Forum: Haus & Smart Home Wechselstrom und Drehstrom addieren?


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von Rab Y. (Firma: asd) (rabik)


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Hallo alle Miteinander,

ich hab eine Frage die höchstwahrscheinlich trivial ist nur ich bin grad 
blöd und bin verwirrt.

Ein Haus wird mit Drehstrom versorgt und ich habe beispielsweise 2 
Geräte.

Einmal ein Gerät, dass 2 KW Leistungsaufnahme hat, welches mit einer 
normalen Schukosteckdose versorgt wird (Wechselstrom) und dann noch ein 
anderes Gerät, welches 10KW Leistungsaufnahme hat und mir einer 
Drehstromsteckdose versorgt wird.

Wenn ich jetzt den Strom berechnen möchte, der bei gleichzeitigen 
Betrieb beider Geräte fließt, berechnen möchte kann ich einfach die 
beiden Berechnungen anstellen und dann die Ströme addieren.

Also (2KW/230V) + (10KW / (Wurzel 3 * 400 ))

 --> 8,7A + 14,4A = 23,1A

Ist das so richtig?

Für eine Antwort wäre ich euch dankbar.

Gruß

Rabik

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von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Auf einer Phase fließen 23,1 A.
Auf den 2 anderen nur 14,4 A.

(Wenn man es ganz genau wissen will kann man die Ströme nicht einfach 
addieren. Je nach Phasenverschiebungswinkel beim Strom der 2 Verbraucher 
könnte da in Summe auch weniger rauskommen.)

von Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)


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Rab Y. schrieb:
> Ist das so richtig?

Nö.
Stichworte wären da erstmal Stern/Dreieck unbd danach mach dir mal 
gedanken wie dein kleiner Verbraucher ans Drehstromnetz angeschlossen 
wird (sich mal ein Bild zu malen hilft oftmals). Dann wirst du merken 
das es nicht nur eienen einzigen Wert geben kann sondern drei 
verschiedenen.

von Elektrofan (Gast)


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> ... und dann die Ströme addieren.

Addieren geht immer. Solange die Phasenwinkel beachtet werden.

von Rab Y. (Firma: asd) (rabik)


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Ja, Ihr habt recht.

Ich hol etwas weiter aus. Ich hab einen Kunden (gewerblich), der in 
Summe ca. 40 KW an Geräte in seiner Küche anschließen will, manche 
werden mit Wechselstrom und manche mit Drehstrom betrieben.

Das erste Ziel ist herauszufinden, ob der Querschnitt, der von 
Hausanschlusskasten zum Zähler verlegt worden ist ausreicht. Um das in 
Erfahrung zu bringen muss ich ja den Gesamtstrom ermitteln der,  bei 
gleichzeitiger Inbetriebnahme aller Geräte über diesen Leiter fließt.

Daher rührte die Frage.

Wenn ich jetzt eure Antworten in Betracht ziehe bedeutet es, dass es auf 
die Leistungsaufnahme und den Anschluss der Geräte an den jeweiligen 
Phasen ankommt. So ergibt sich der Strom, der auf den jeweiligen Phasen 
bei gleichzeitiger Inbetriebnahme fließt.

Kann ich denn, wenn ich 3 Geräte (Wechselstrom) auf 3 Phasen symmetrisch 
verteile und deren Leistungsaufnahme addiere von einem Drehstromgerät 
mit der addierten Leistung ausgehen? Und dann immer jeweils 3 
Wechselstromgeräte als ein Drehstromgerät annehmen, um die ungefähren 
Stromfluß zu ermitteln.

Ich suche eigentlich nur einen ungefähren Mittelwert um zu wissen ob der 
Querschnitt ok ist.

Danke euch.

Rabik

von Matthias L. (limbachnet)


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Rab Y. schrieb:
> in seiner Küche anschließen will, ...
> manche mit Drehstrom betrieben.

Ist eher ungewöhnlich, solange da kein Mixer für halbe Schweine am Stück 
installiert werden soll.

Die mit einer dreiphasigen Anschlussdose versehenen Kochfelder und 
Backöfen beispielsweise sind oft intern aufgeteilt, da nutzen dann 
jeweils zwei Kochstellen die eine Phase, zwei weitere eine andere Phase 
und das fünfte ggf. die dritte Phase. Ganz symmetrisch ist die 
Lastverteilung dabei fast nie.

Echten Drehstrom brauchen eigentlich nur Motore und vielleicht das eine 
oder andere Profi-Gastro-Gerät.

Rab Y. schrieb:
> Kann ich denn, wenn ich 3 Geräte (Wechselstrom) auf 3 Phasen symmetrisch
> verteile und deren Leistungsaufnahme addiere von einem Drehstromgerät
> mit der addierten Leistung ausgehen? Und dann immer jeweils 3
> Wechselstromgeräte als ein Drehstromgerät annehmen, um die ungefähren
> Stromfluß zu ermitteln.

Das ist sinngemäß das selbe Vorgehen, was die Kochfeld-Hersteller auch 
anwenden -s.o.

Disclaimer: Anschließen muss die Gräte mit Festanschluss ein Elektriker 
- und der steht dann auch für die Dimensionierung der Zuleitung und der 
Sicherungen gerade. Deshalb ist es sinnvoller, diesem Elektriker die 
Frage zu stellen...

von Günni (Gast)


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Ich bin mir nicht ganz sicher, ob meine Erinnerung stimmt. Ich habe im 
Gedächtnis, dass man an eine Drehstromleitung nicht zusätzlich eine 
normale Steckdose anschließen darf. Um das zu klären müsste ich nun tief 
in meinen Unterlagen wühlen, wozu mir jetzt die Zeit fehlt. Aber da 
sicherheitshalber mal bei einem Fachmann nachfragen. Verstöße gegen 
Vorschriften können nämlich viel Ärger auslösen.

von Konstantin (Gast)


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Günni schrieb:
> Ich bin mir nicht ganz sicher, ob meine Erinnerung stimmt. Ich
> habe im
> Gedächtnis, dass man an eine Drehstromleitung nicht zusätzlich eine
> normale Steckdose anschließen darf. Um das zu klären müsste ich nun tief
> in meinen Unterlagen wühlen, wozu mir jetzt die Zeit fehlt. Aber da
> sicherheitshalber mal bei einem Fachmann nachfragen. Verstöße gegen
> Vorschriften können nämlich viel Ärger auslösen.

Doch, das darf man schon und wird auch sehr oft gemacht. Bei der 
Aufteilung sollte man dies jedoch kennzeichnen. Dafür gibt es extra 
Abzweigdosen mit Stegen. Problematisch wird es, wenn der N getrennt wird 
(durch defekt, in der UV etc.) Dann hat man je nach angeschlossener Last 
eine massive Sternpunktverschiebung und das lässt manche Elektronik 
dicke Backen machen.

von Dieter R. (drei)


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Günni schrieb:
> Ich bin mir nicht ganz sicher, ob meine Erinnerung stimmt. Ich habe im
> Gedächtnis, dass man an eine Drehstromleitung nicht zusätzlich eine
> normale Steckdose anschließen darf.

Das kann man sogar fertig und mit CE-Zeichen kaufen, als 
Baustromverteiler.

von Arno (Gast)


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Rab Y. schrieb:
> Kann ich denn, wenn ich 3 Geräte (Wechselstrom) auf 3 Phasen symmetrisch
> verteile und deren Leistungsaufnahme addiere von einem Drehstromgerät
> mit der addierten Leistung ausgehen? Und dann immer jeweils 3
> Wechselstromgeräte als ein Drehstromgerät annehmen, um die ungefähren
> Stromfluß zu ermitteln.

Ja, für alles, was in einer Küche an Geräten zu erwarten ist.

40kW bei 400V Drehstrom braucht ca. 60A je Phase, wenn gleichmäßig 
verteilt.

MfG, Arno

von Rab Y. (Firma: asd) (rabik)


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Matthias L. schrieb:
> Ist eher ungewöhnlich, solange da kein Mixer für halbe Schweine am Stück
> installiert werden soll

Ich bin so blöd.

Du hast sowas von recht, das ist genau so wie du sagst. Es ist intern 
aufgeteilt und der Pizzaofen der ein Starkstromanschluss hat wird 
jeweils innen aufgeteilt.

Jetzt hat sich ja die Drehstromgeschichte  wohl erledigt. Wenn man so 
betrachtet muss ich ja alles als Wechselstrom betrachten und den 
fließenden Strom für die Verbraucher die an der jeweiligen Phase 
angeschlossen sind  mit der Formel (I = P /230) ermittlen und dann 
schauen ob der Querschnitt damit belastbar ist.

Richtig.


Ihr habt mir so geholfen. (Bitte sagt, dass das so richtig ist) :D

Kann ich dann genausogut bei gleichmäßiger Verteilung sagen I = 40kw/ 
(wurzel 3 * 400) = ~ 58 A je Phase.

Gruß

Rabik

: Bearbeitet durch User
von Rab Y. (Firma: asd) (rabik)


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Arno schrieb:
> 40kW bei 400V Drehstrom braucht ca. 60A je Phase, wenn gleichmäßig
> verteilt.

Genau.

Ok :D Danke sehr.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Bitte ziehe jemanden hinzu der sich auskennt und das vor Ort anschauen 
kann.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Dieter R. schrieb:
> Günni schrieb:
>> Ich bin mir nicht ganz sicher, ob meine Erinnerung stimmt. Ich habe im
>> Gedächtnis, dass man an eine Drehstromleitung nicht zusätzlich eine
>> normale Steckdose anschließen darf.
>
> Das kann man sogar fertig und mit CE-Zeichen kaufen, als
> Baustromverteiler.

Jein, das gilt nur wenn die Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre 
Anordnung erkennbar bleibt. Als nicht erkennbar durch die Anordnung 
gelten z.B. solche Stromkreise die auf mehrere Räume verteilt sind. Die 
Wechselstromkreise mit gemeinsamen Neutralleiter müssen durch einen 
Schalter freigeschaltet werden können, der alle aktiven Leiter 
gleichzeitig (gemeinsame, allpolige Abschaltung) abschaltet (einfach 
mal überlegen was sonst an der "abgeschalteten" Phase an Spannung 
anliegt). Das geht jedoch nicht mit Einzelsicherungen und ist demnach 
unzulässig. Es ist jedoch zulässig, vor oder hinter Einzelsicherungen 
einen Schalter, mit dem allpolig abgeschaltet werden kann, vorzusehen.
Genau so macht es dann der Hersteller der Baustromverteiler, bedingt 
durch die Bauform ist die Anordnung erkennbar und die Kisten haben einen 
allpoligen Abschalter. In wie weit das auch bei einer Installation 
Unterputz im Haus gegeben ist, muss man dann im Einzelfall sehen.

von Matthias L. (limbachnet)


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Definiere "Drehstromleitung".

Dass wie im Ursprungsposting erwähnt ein Haus mit Drehstrom versorgt 
wird, ist mittlerweile üblich. Dass die drei Phasen in der Verteilung 
munter auf einzelne Stromkreise aufgeteilt werden, ist ebenfalls 
Standard.

Muss ja auch, die Verfügbarkeit von Kleinverbrauchern mit CEE-Zuleitung 
ist doch eher mau...

In die Küche aber nur eine dreiphasige Zuleitung zu legen und dort erst 
die Phasen aufzuteilen, das könnte hingegen eine extra Unterverteilung 
in der Küche erfordern.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Rab Y. schrieb:
> Jetzt hat sich ja die Drehstromgeschichte  wohl erledigt. Wenn man so
> betrachtet muss ich ja alles als Wechselstrom betrachten und den
> fließenden Strom für die Verbraucher die an der jeweiligen Phase
> angeschlossen sind  mit der Formel (I = P /230) ermittlen und dann
> schauen ob der Querschnitt damit belastbar ist.
>
> Richtig.
>
>
> Ihr habt mir so geholfen. (Bitte sagt, dass das so richtig ist) :D
>
> Kann ich dann genausogut bei gleichmäßiger Verteilung sagen I = 40kw/
> (wurzel 3 * 400) = ~ 58 A je Phase.

Ja, im Übrigen sind 400V / Wurzel(3) = ~230V und wenn du das oben (I = P 
/ 230) einsetzt:

I = P / ( 400V / Wurzel(3) ) = Wurzel(3) * P / 400V

=> I = Wurzel(3) * 40kW / 400V = ~173A, aufgeteilt auf 3 Leiter sind es 
dann 173A / 3 = ~58A pro Leiter.

Ob Drehstrom oder Wechselstrom interessiert bei gleichmäßiger Verteilung 
dabei nur den Neutralleiter sonst keinen. Und da du Drehstrom, bei mehr 
oder minder rein ohmischen Verbrauchern hast, ist es auch dem 
Neutralleiter egal.

Matthias L. schrieb:
> In die Küche aber nur eine dreiphasige Zuleitung zu legen und dort erst
> die Phasen aufzuteilen, das könnte hingegen eine extra Unterverteilung
> in der Küche erfordern.

Nicht nur könnte, muss sogar oder wieviele CEE16A Steckdosen willst du 
an einer 63A Absicherung betreiben?

: Bearbeitet durch User
von Elektrofan (Gast)


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> Nicht nur könnte, muss sogar oder wieviele CEE16A Steckdosen
> willst du an einer 63A Absicherung betreiben?

Je nach Gleichzeitigkeit wären ggf. 10 Stück möglich.
(Meine Schätzung.)

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Elektrofan schrieb:
>> Nicht nur könnte, muss sogar oder wieviele CEE16A Steckdosen
>> willst du an einer 63A Absicherung betreiben?
>
> Je nach Gleichzeitigkeit wären ggf. 10 Stück möglich.
> (Meine Schätzung.)

-.-

Einfache Überlegung, wieviel Strom fließt maximal über eine Steckdose 
die für 16A ausgelegt ist, aber mit 63A abgesichert wurde? Zusatzfrage, 
wie sieht diese Steckdose nach entsprechender Belastung aus?

von Konstantin Qualle (Gast)


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Irgend W. schrieb:
> Stichworte wären da erstmal Stern/Dreieck unbd danach mach dir mal
> gedanken wie dein kleiner Verbraucher ans Drehstromnetz angeschlossen
> wird

Wieso teilt sich der Strom eines Drehstromverbrauchers nicht einfach auf 
ein Drittel auf? Hat das Einen tieferen Sinn oder ist das nur einfach 
Schikane?

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Konstantin Qualle schrieb:
> Irgend W. schrieb:
>> Stichworte wären da erstmal Stern/Dreieck unbd danach mach dir mal
>> gedanken wie dein kleiner Verbraucher ans Drehstromnetz angeschlossen
>> wird
>
> Wieso teilt sich der Strom eines Drehstromverbrauchers nicht einfach auf
> ein Drittel auf? Hat das Einen tieferen Sinn oder ist das nur einfach
> Schikane?

Weil der Strom von der Spannung und dem jeweiligen Widerstand abhängt (I 
= U / R). Wenn also ein Verbraucher unterschiedliche Widerstände hat, 
fließen auch unterschiedliche Ströme über die Phasen. Aber bei einem 
echten Drehstromverbraucher, also Motoren, ist genau dass der Fall und 
der Strom teilt sich gleichmäßig auf die Phasen auf. Wenn du aber 
Heizelemente, Herde oder sonstwas dran packst, musst du die Ströme 
entsprechend der Widerstände berechnen.

: Bearbeitet durch User
von Elektrofan (Gast)


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> Einfache Überlegung, wieviel Strom fließt maximal über eine
> Steckdose die für 16A ausgelegt ist, aber mit 63A abgesichert wurde?

Solch ein Fall gibt es wohl nicht so oft ... ---

Meine Wörst-Käse (neusprech für ungünstigsten Fall) - Erfahrungen:

1.) Ca. 10 Sicherungsautomaten à 16A an einer gemeinsamen
    Vorsicherung von 20 A.

2.) In einer Abzweigdose waren 7 (!) Drähte in einer
    Dosenklemme untergebracht.
    Davon 2 flexibel, wahrscheinlich mit 1mm²..


Beides installiert von eingetragenen(?) "Fachfirmen".

von Drechselstromer (Gast)


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> Wechselstrom und Drehstrom addieren?

Bei der Addition von Wechsel- und Drehstrom entsteht Drechselstrom

Dieser kann dann zur Herstellung rotationssymmetrischer Teilchen genutzt 
werden.

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