Hallo alle Miteinander, ich hab eine Frage die höchstwahrscheinlich trivial ist nur ich bin grad blöd und bin verwirrt. Ein Haus wird mit Drehstrom versorgt und ich habe beispielsweise 2 Geräte. Einmal ein Gerät, dass 2 KW Leistungsaufnahme hat, welches mit einer normalen Schukosteckdose versorgt wird (Wechselstrom) und dann noch ein anderes Gerät, welches 10KW Leistungsaufnahme hat und mir einer Drehstromsteckdose versorgt wird. Wenn ich jetzt den Strom berechnen möchte, der bei gleichzeitigen Betrieb beider Geräte fließt, berechnen möchte kann ich einfach die beiden Berechnungen anstellen und dann die Ströme addieren. Also (2KW/230V) + (10KW / (Wurzel 3 * 400 )) --> 8,7A + 14,4A = 23,1A Ist das so richtig? Für eine Antwort wäre ich euch dankbar. Gruß Rabik
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Auf einer Phase fließen 23,1 A. Auf den 2 anderen nur 14,4 A. (Wenn man es ganz genau wissen will kann man die Ströme nicht einfach addieren. Je nach Phasenverschiebungswinkel beim Strom der 2 Verbraucher könnte da in Summe auch weniger rauskommen.)
Rab Y. schrieb: > Ist das so richtig? Nö. Stichworte wären da erstmal Stern/Dreieck unbd danach mach dir mal gedanken wie dein kleiner Verbraucher ans Drehstromnetz angeschlossen wird (sich mal ein Bild zu malen hilft oftmals). Dann wirst du merken das es nicht nur eienen einzigen Wert geben kann sondern drei verschiedenen.
> ... und dann die Ströme addieren.
Addieren geht immer. Solange die Phasenwinkel beachtet werden.
Ja, Ihr habt recht. Ich hol etwas weiter aus. Ich hab einen Kunden (gewerblich), der in Summe ca. 40 KW an Geräte in seiner Küche anschließen will, manche werden mit Wechselstrom und manche mit Drehstrom betrieben. Das erste Ziel ist herauszufinden, ob der Querschnitt, der von Hausanschlusskasten zum Zähler verlegt worden ist ausreicht. Um das in Erfahrung zu bringen muss ich ja den Gesamtstrom ermitteln der, bei gleichzeitiger Inbetriebnahme aller Geräte über diesen Leiter fließt. Daher rührte die Frage. Wenn ich jetzt eure Antworten in Betracht ziehe bedeutet es, dass es auf die Leistungsaufnahme und den Anschluss der Geräte an den jeweiligen Phasen ankommt. So ergibt sich der Strom, der auf den jeweiligen Phasen bei gleichzeitiger Inbetriebnahme fließt. Kann ich denn, wenn ich 3 Geräte (Wechselstrom) auf 3 Phasen symmetrisch verteile und deren Leistungsaufnahme addiere von einem Drehstromgerät mit der addierten Leistung ausgehen? Und dann immer jeweils 3 Wechselstromgeräte als ein Drehstromgerät annehmen, um die ungefähren Stromfluß zu ermitteln. Ich suche eigentlich nur einen ungefähren Mittelwert um zu wissen ob der Querschnitt ok ist. Danke euch. Rabik
Rab Y. schrieb: > in seiner Küche anschließen will, ... > manche mit Drehstrom betrieben. Ist eher ungewöhnlich, solange da kein Mixer für halbe Schweine am Stück installiert werden soll. Die mit einer dreiphasigen Anschlussdose versehenen Kochfelder und Backöfen beispielsweise sind oft intern aufgeteilt, da nutzen dann jeweils zwei Kochstellen die eine Phase, zwei weitere eine andere Phase und das fünfte ggf. die dritte Phase. Ganz symmetrisch ist die Lastverteilung dabei fast nie. Echten Drehstrom brauchen eigentlich nur Motore und vielleicht das eine oder andere Profi-Gastro-Gerät. Rab Y. schrieb: > Kann ich denn, wenn ich 3 Geräte (Wechselstrom) auf 3 Phasen symmetrisch > verteile und deren Leistungsaufnahme addiere von einem Drehstromgerät > mit der addierten Leistung ausgehen? Und dann immer jeweils 3 > Wechselstromgeräte als ein Drehstromgerät annehmen, um die ungefähren > Stromfluß zu ermitteln. Das ist sinngemäß das selbe Vorgehen, was die Kochfeld-Hersteller auch anwenden -s.o. Disclaimer: Anschließen muss die Gräte mit Festanschluss ein Elektriker - und der steht dann auch für die Dimensionierung der Zuleitung und der Sicherungen gerade. Deshalb ist es sinnvoller, diesem Elektriker die Frage zu stellen...
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob meine Erinnerung stimmt. Ich habe im Gedächtnis, dass man an eine Drehstromleitung nicht zusätzlich eine normale Steckdose anschließen darf. Um das zu klären müsste ich nun tief in meinen Unterlagen wühlen, wozu mir jetzt die Zeit fehlt. Aber da sicherheitshalber mal bei einem Fachmann nachfragen. Verstöße gegen Vorschriften können nämlich viel Ärger auslösen.
Günni schrieb: > Ich bin mir nicht ganz sicher, ob meine Erinnerung stimmt. Ich > habe im > Gedächtnis, dass man an eine Drehstromleitung nicht zusätzlich eine > normale Steckdose anschließen darf. Um das zu klären müsste ich nun tief > in meinen Unterlagen wühlen, wozu mir jetzt die Zeit fehlt. Aber da > sicherheitshalber mal bei einem Fachmann nachfragen. Verstöße gegen > Vorschriften können nämlich viel Ärger auslösen. Doch, das darf man schon und wird auch sehr oft gemacht. Bei der Aufteilung sollte man dies jedoch kennzeichnen. Dafür gibt es extra Abzweigdosen mit Stegen. Problematisch wird es, wenn der N getrennt wird (durch defekt, in der UV etc.) Dann hat man je nach angeschlossener Last eine massive Sternpunktverschiebung und das lässt manche Elektronik dicke Backen machen.
Günni schrieb: > Ich bin mir nicht ganz sicher, ob meine Erinnerung stimmt. Ich habe im > Gedächtnis, dass man an eine Drehstromleitung nicht zusätzlich eine > normale Steckdose anschließen darf. Das kann man sogar fertig und mit CE-Zeichen kaufen, als Baustromverteiler.
Rab Y. schrieb: > Kann ich denn, wenn ich 3 Geräte (Wechselstrom) auf 3 Phasen symmetrisch > verteile und deren Leistungsaufnahme addiere von einem Drehstromgerät > mit der addierten Leistung ausgehen? Und dann immer jeweils 3 > Wechselstromgeräte als ein Drehstromgerät annehmen, um die ungefähren > Stromfluß zu ermitteln. Ja, für alles, was in einer Küche an Geräten zu erwarten ist. 40kW bei 400V Drehstrom braucht ca. 60A je Phase, wenn gleichmäßig verteilt. MfG, Arno
Matthias L. schrieb: > Ist eher ungewöhnlich, solange da kein Mixer für halbe Schweine am Stück > installiert werden soll Ich bin so blöd. Du hast sowas von recht, das ist genau so wie du sagst. Es ist intern aufgeteilt und der Pizzaofen der ein Starkstromanschluss hat wird jeweils innen aufgeteilt. Jetzt hat sich ja die Drehstromgeschichte wohl erledigt. Wenn man so betrachtet muss ich ja alles als Wechselstrom betrachten und den fließenden Strom für die Verbraucher die an der jeweiligen Phase angeschlossen sind mit der Formel (I = P /230) ermittlen und dann schauen ob der Querschnitt damit belastbar ist. Richtig. Ihr habt mir so geholfen. (Bitte sagt, dass das so richtig ist) :D Kann ich dann genausogut bei gleichmäßiger Verteilung sagen I = 40kw/ (wurzel 3 * 400) = ~ 58 A je Phase. Gruß Rabik
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Arno schrieb: > 40kW bei 400V Drehstrom braucht ca. 60A je Phase, wenn gleichmäßig > verteilt. Genau. Ok :D Danke sehr.
Bitte ziehe jemanden hinzu der sich auskennt und das vor Ort anschauen kann.
Dieter R. schrieb: > Günni schrieb: >> Ich bin mir nicht ganz sicher, ob meine Erinnerung stimmt. Ich habe im >> Gedächtnis, dass man an eine Drehstromleitung nicht zusätzlich eine >> normale Steckdose anschließen darf. > > Das kann man sogar fertig und mit CE-Zeichen kaufen, als > Baustromverteiler. Jein, das gilt nur wenn die Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt. Als nicht erkennbar durch die Anordnung gelten z.B. solche Stromkreise die auf mehrere Räume verteilt sind. Die Wechselstromkreise mit gemeinsamen Neutralleiter müssen durch einen Schalter freigeschaltet werden können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig (gemeinsame, allpolige Abschaltung) abschaltet (einfach mal überlegen was sonst an der "abgeschalteten" Phase an Spannung anliegt). Das geht jedoch nicht mit Einzelsicherungen und ist demnach unzulässig. Es ist jedoch zulässig, vor oder hinter Einzelsicherungen einen Schalter, mit dem allpolig abgeschaltet werden kann, vorzusehen. Genau so macht es dann der Hersteller der Baustromverteiler, bedingt durch die Bauform ist die Anordnung erkennbar und die Kisten haben einen allpoligen Abschalter. In wie weit das auch bei einer Installation Unterputz im Haus gegeben ist, muss man dann im Einzelfall sehen.
Definiere "Drehstromleitung". Dass wie im Ursprungsposting erwähnt ein Haus mit Drehstrom versorgt wird, ist mittlerweile üblich. Dass die drei Phasen in der Verteilung munter auf einzelne Stromkreise aufgeteilt werden, ist ebenfalls Standard. Muss ja auch, die Verfügbarkeit von Kleinverbrauchern mit CEE-Zuleitung ist doch eher mau... In die Küche aber nur eine dreiphasige Zuleitung zu legen und dort erst die Phasen aufzuteilen, das könnte hingegen eine extra Unterverteilung in der Küche erfordern.
Rab Y. schrieb: > Jetzt hat sich ja die Drehstromgeschichte wohl erledigt. Wenn man so > betrachtet muss ich ja alles als Wechselstrom betrachten und den > fließenden Strom für die Verbraucher die an der jeweiligen Phase > angeschlossen sind mit der Formel (I = P /230) ermittlen und dann > schauen ob der Querschnitt damit belastbar ist. > > Richtig. > > > Ihr habt mir so geholfen. (Bitte sagt, dass das so richtig ist) :D > > Kann ich dann genausogut bei gleichmäßiger Verteilung sagen I = 40kw/ > (wurzel 3 * 400) = ~ 58 A je Phase. Ja, im Übrigen sind 400V / Wurzel(3) = ~230V und wenn du das oben (I = P / 230) einsetzt: I = P / ( 400V / Wurzel(3) ) = Wurzel(3) * P / 400V => I = Wurzel(3) * 40kW / 400V = ~173A, aufgeteilt auf 3 Leiter sind es dann 173A / 3 = ~58A pro Leiter. Ob Drehstrom oder Wechselstrom interessiert bei gleichmäßiger Verteilung dabei nur den Neutralleiter sonst keinen. Und da du Drehstrom, bei mehr oder minder rein ohmischen Verbrauchern hast, ist es auch dem Neutralleiter egal. Matthias L. schrieb: > In die Küche aber nur eine dreiphasige Zuleitung zu legen und dort erst > die Phasen aufzuteilen, das könnte hingegen eine extra Unterverteilung > in der Küche erfordern. Nicht nur könnte, muss sogar oder wieviele CEE16A Steckdosen willst du an einer 63A Absicherung betreiben?
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> Nicht nur könnte, muss sogar oder wieviele CEE16A Steckdosen > willst du an einer 63A Absicherung betreiben? Je nach Gleichzeitigkeit wären ggf. 10 Stück möglich. (Meine Schätzung.)
Elektrofan schrieb: >> Nicht nur könnte, muss sogar oder wieviele CEE16A Steckdosen >> willst du an einer 63A Absicherung betreiben? > > Je nach Gleichzeitigkeit wären ggf. 10 Stück möglich. > (Meine Schätzung.) -.- Einfache Überlegung, wieviel Strom fließt maximal über eine Steckdose die für 16A ausgelegt ist, aber mit 63A abgesichert wurde? Zusatzfrage, wie sieht diese Steckdose nach entsprechender Belastung aus?
Irgend W. schrieb: > Stichworte wären da erstmal Stern/Dreieck unbd danach mach dir mal > gedanken wie dein kleiner Verbraucher ans Drehstromnetz angeschlossen > wird Wieso teilt sich der Strom eines Drehstromverbrauchers nicht einfach auf ein Drittel auf? Hat das Einen tieferen Sinn oder ist das nur einfach Schikane?
Konstantin Qualle schrieb: > Irgend W. schrieb: >> Stichworte wären da erstmal Stern/Dreieck unbd danach mach dir mal >> gedanken wie dein kleiner Verbraucher ans Drehstromnetz angeschlossen >> wird > > Wieso teilt sich der Strom eines Drehstromverbrauchers nicht einfach auf > ein Drittel auf? Hat das Einen tieferen Sinn oder ist das nur einfach > Schikane? Weil der Strom von der Spannung und dem jeweiligen Widerstand abhängt (I = U / R). Wenn also ein Verbraucher unterschiedliche Widerstände hat, fließen auch unterschiedliche Ströme über die Phasen. Aber bei einem echten Drehstromverbraucher, also Motoren, ist genau dass der Fall und der Strom teilt sich gleichmäßig auf die Phasen auf. Wenn du aber Heizelemente, Herde oder sonstwas dran packst, musst du die Ströme entsprechend der Widerstände berechnen.
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> Einfache Überlegung, wieviel Strom fließt maximal über eine > Steckdose die für 16A ausgelegt ist, aber mit 63A abgesichert wurde? Solch ein Fall gibt es wohl nicht so oft ... --- Meine Wörst-Käse (neusprech für ungünstigsten Fall) - Erfahrungen: 1.) Ca. 10 Sicherungsautomaten à 16A an einer gemeinsamen Vorsicherung von 20 A. 2.) In einer Abzweigdose waren 7 (!) Drähte in einer Dosenklemme untergebracht. Davon 2 flexibel, wahrscheinlich mit 1mm².. Beides installiert von eingetragenen(?) "Fachfirmen".
> Wechselstrom und Drehstrom addieren? Bei der Addition von Wechsel- und Drehstrom entsteht Drechselstrom Dieser kann dann zur Herstellung rotationssymmetrischer Teilchen genutzt werden. https://www.etsy.com/de/listing/777075534/vintage-3-kerzenstander-holz-gedrechselt?ga_order=most_relevant&ga_search_type=all&ga_view_type=gallery&ga_search_query=gedrechseltes+holz&ref=sr_gallery-1-15
Moinsen Rabik, ich hake mal weit oben ein. Rab Y. schrieb: > Ja, Ihr habt recht. > > Ich hol etwas weiter aus. Ich hab einen Kunden (gewerblich), der in > Summe ca. 40 KW an Geräte in seiner Küche anschließen will, manche > werden mit Wechselstrom und manche mit Drehstrom betrieben. Soweit , so klar. Hast Du denn schon öfter solche Anlagen dimensioniert? Ich würde Dir, falls es zu Ausführung kommt, dringend raten einen erfahrenen Meister oder besser Fachplaner hinzu zu ziehen. > Das erste Ziel ist herauszufinden, ob der Querschnitt, der von > Hausanschlusskasten zum Zähler verlegt worden ist ausreicht. Um das in > Erfahrung zu bringen muss ich ja den Gesamtstrom ermitteln der, bei > gleichzeitiger Inbetriebnahme aller Geräte über diesen Leiter fließt. Dazu ist die Küche nur ein Teil des ganzen. Du musst die Leistung ermitteln, die in dem Gebäude etwa gleichzeitig verbraten wird. Dazu gibt es Tabellen mit W/m² für die verschiedenen Anwendungen. Da Du hier ja offensichtlich mehr Informationen hast oder beschaffen kannst, solltest Du den Wert entsprechend anpassen. Dann kannst Du ermittel ob: 1. Überhaupt genügend Leistung seitens des Netzbetreibers zur Verfügung steht und was vertraglich an Leistung vereinbart ist. 2. Ob der HAK, die Leitung zur Zählerhauptverteilung und die selbige ausreichend dimensioniert sind. > Daher rührte die Frage. > > Wenn ich jetzt eure Antworten in Betracht ziehe bedeutet es, dass es auf > die Leistungsaufnahme und den Anschluss der Geräte an den jeweiligen > Phasen ankommt. So ergibt sich der Strom, der auf den jeweiligen Phasen > bei gleichzeitiger Inbetriebnahme fließt. Auch hierfür ist die Gleichzeitigkeit zu beachten, die könnte hart an die 1 kommen, je nach dem, ob viele verschiedene Geräte oder viele gleiche Geräte dort sind. Wenn es sich um eine Kantine handelt, ist der Gleichzeitigkeitsfaktor ehr niedriger (erst wird zubereitet, dann gegart und dann gespült) in einer Gastwirtschaft passiert alles gleichzeitig. 40 kW in der Küche ist jetzt nicht so viel, wird wohl ehr Gastwirtschaft sein. > Kann ich denn, wenn ich 3 Geräte (Wechselstrom) auf 3 Phasen symmetrisch > verteile und deren Leistungsaufnahme addiere von einem Drehstromgerät > mit der addierten Leistung ausgehen? Und dann immer jeweils 3 > Wechselstromgeräte als ein Drehstromgerät annehmen, um die ungefähren > Stromfluß zu ermitteln. Nein. Wurde hinreichend erklärt. > Ich suche eigentlich nur einen ungefähren Mittelwert um zu wissen ob der > Querschnitt ok ist. Dann schnapp Dir die entsprechende Tabelle und gut ist. Beachte aber nicht nicht nur die zulässige Belastbarkeit nach Verlegeart und Spannungsfall, sondern auch evt. Reduktionsfaktoren wie Häufung und Umgebungstemperatur. Wobei es bei der kurzen Leitung vom HAK zur Zählerverteilung kaum Reduktionsfaktoren geben dürfte. > Danke euch. > > Rabik Ocho
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Tim T. schrieb: >> Kann ich dann genausogut bei gleichmäßiger Verteilung sagen I = 40kw/ >> (wurzel 3 * 400) = ~ 58 A je Phase. > > Ja, im Übrigen sind 400V / Wurzel(3) = ~230V und wenn du das oben (I = P > / 230) einsetzt: > > I = P / ( 400V / Wurzel(3) ) = Wurzel(3) * P / 400V > > => I = Wurzel(3) * 40kW / 400V = ~173A, aufgeteilt auf 3 Leiter sind es > dann 173A / 3 = ~58A pro Leiter. > Das schreit förmlich nach einer Wandlermessung, wenn nicht schon vorhanden - MfG Eppelein
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