Forum: Haus & Smart Home Warmwasser Verteilung im Haus


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von Daniel V. (danvet)


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Hallo zusammen,
wir bewohnen ein dreistöckiges Haus mit einer Paradigma Heizungsanlage, 
die auch Warmwasser bereitstellt. Es gibt einen Warmwasserbehälter mit 
800l, da mal eine Solaranlage geplant war, wurde aber bisher nicht 
umgesetzt. Ein Pradigma Systo Expresso (Wärmetauscher im 
Warmwasserbehälter) stellt das Warmwasser bereit, das über eine 
Zirkulationspumpe von Grundfos (25Watt) zirkuliert.
Von Anfang an hatten wir den Eindruck, dass das Warmwasser stark 
schwankt, die Installationsfirma konnte aber nichts feststellen bzw war 
nicht gewillt wirklich etwas zu ändern. Man hat sich (leider) dran 
gewöhnt, dass das Wasser so schwankt.
Inzwischen haben sich die Duschgewohnheiten geändert, die Kinder sind 
größer geworden und wir stellen etwas, für uns merkwürdiges, fest:
Sobald jemand duscht, ist in der Küche das Warmwasser nur noch kalt.
Und zwar bleibt der Wasserdruck konstant, aber es kommt tatsächlich 
kaltes Wasser aus der Warmwasserleitung.

Frage: Wie kann das sein?
Ich würde es verstehen, wenn lauwarmes Wasser kommen würde, oder einfach 
weniger Warmwasser. Aber komplett kalt?

Generell ist es so, das nur einer duschen kann und zwar bevorzugt im EG. 
Alle anderen Anschlüsse sind dann vom Warmwasser "abgemeldet".

Hat jemand eine Idee, was da schief läuft?
Wie gesagt, die Installationsfirma war wenig kooperativ und ich möchte 
über dieses Forum erstmal weitere Erkenntnisse sammeln.

Gruß
Daniel

von Hans (Gast)


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Ist ein 3-Wege Mischer verbaut?
Ist das Rückschlagventil in der Zirkulationsleitung in Ordnung?

von hinz (Gast)


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Da fehlt wohl ein Rückschlagventil (aka Schwerkraftbremse) im 
Zirkulationsrücklauf.

von Daniel V. (danvet)


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Hans schrieb:
> Ist ein 3-Wege Mischer verbaut?
> Ist das Rückschlagventil in der Zirkulationsleitung in Ordnung?

Wenn ich am Zulauf in der Küche das Warmwasser abdrehe (also unter dem 
Spülbecken), dann kommt auch kein Wasser mehr aus dem Hahn, wenn ich auf 
komplett "Warm" drehe.

Meines Wissens ist ein Rückschlagventil in der Zirkulationsleitung 
direkt bei der Pumpe. Ob das richtig funktioniert kann ich nicht sagen.
Gibt es da einen einfachen Test, den ich als Laie machen kann?

von hinz (Gast)


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Daniel V. schrieb:
> Meines Wissens ist ein Rückschlagventil in der Zirkulationsleitung
> direkt bei der Pumpe. Ob das richtig funktioniert kann ich nicht sagen.
> Gibt es da einen einfachen Test, den ich als Laie machen kann?

Pumpe ausschalten, warten bis Rücklaufleitung abgekühlt ist. Dann Helfer 
in der Wohnung Warmwasser zapfen lassen und dabei selbst mit Hand an der 
Rücklaufleitung prüfen ob sie wieder warm wird.

von Timo (Gast)


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Ich tippe auch auf ein defektes rückschlagventil. Typisches symptom: 
wenn die Zirkulationspumpe lief, kommt erst sehr heißes Wasser und wird 
nach einer Weile kälter. An anderen zapfstellen kommt eventuell nur 
kaltes Wasser.

Zum testen:
1. Zirkulationspumpe laufen lassen bis alle Leitungen heiß sind.
2. Zirkulationspumpe ausschalten.
3. Warmwasser laufen lassen.

Ist das Rückschlagventil ok ändert sich die Temperatur der 
Rücklaufleitung nicht. (Kühlt nur langsam an) Ist das Rückschlagventil 
defekt, läuft Kaltwasser durch die Zirkulationsleitung und diese wird 
sofort kalt.

von Hans (Gast)


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Daniel V. schrieb:
> Meines Wissens ist ein Rückschlagventil in der Zirkulationsleitung
> direkt bei der Pumpe. Ob das richtig funktioniert kann ich nicht sagen.
> Gibt es da einen einfachen Test, den ich als Laie machen kann?

Möglichkeiten hast Du ja. Halt uns auf dem Laufenden und wenn es das 
ist, das Ding kannst du problemlos selbst wechseln.

von Daniel V. (danvet)


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Timo schrieb:
> Ich tippe auch auf ein defektes rückschlagventil. Typisches symptom:
> wenn die Zirkulationspumpe lief, kommt erst sehr heißes Wasser und wird
> nach einer Weile kälter. An anderen zapfstellen kommt eventuell nur
> kaltes Wasser.

Das klingt nach unserer Beobachtung. Beim Duschen ist das Wasser 
zunächst gut warm, wird dann aber langsam kälter, man muss nachregeln. 
Stellt man das Wasser aus und seift sich ein, dann ist nach dem 
Anstellen das Wasser viel zu heiß.
Das würde wahrscheinlich auch erklären, warum beim Duschen im EG das 
Warmwasser in der Küche komplett kalt ist, weil es quasi aus der 
Rücklaufleitung gezogen wird.

Timo schrieb:
> Zum testen:
> 1. Zirkulationspumpe laufen lassen bis alle Leitungen heiß sind.
> 2. Zirkulationspumpe ausschalten.
> 3. Warmwasser laufen lassen.
Habs grad geprüft. An der Zirkulationspumpe, an der auch das 
Rückschlagventil sitzt, wird es sofort kalt.
Bingo, offensichtlich ist die Rücklaufsperre defekt.

Wenn das so einfach zu testen ist, warum hat das die Installationsfirma 
nicht gemacht?
Danke euch für die Hinweise!!

von Hans (Gast)


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Daniel V. schrieb:
> Wenn das so einfach zu testen ist, warum hat das die Installationsfirma
> nicht gemacht?

Sie verdienen dabei nicht wirklich was. Wundert mich, dass sie dann 
überhaupt gekommen sind. Denn in Zeiten wo sich der Handwerker die 
Kunden aussuchen kann, rückt er normal nicht wegen so einem Kleinschei* 
an.

von Daniel V. (danvet)


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Hans schrieb:
> Daniel V. schrieb:
>> Wenn das so einfach zu testen ist, warum hat das die Installationsfirma
>> nicht gemacht?
>
> Sie verdienen dabei nicht wirklich was. Wundert mich, dass sie dann
> überhaupt gekommen sind. Denn in Zeiten wo sich der Handwerker die
> Kunden aussuchen kann, rückt er normal nicht wegen so einem Kleinschei*
> an.

Naja, es ist so, dass wir einen Wartungsvertrag für die Heizungsanlage 
haben. Und wenn dann schon mal einer da ist, dann sprechen wir das 
meistens an. Aber bisher haben die immer nur an irgendwelchen 
Software-Einstellungen für die Zirkulationspumpe rumgeschraubt, hat aber 
alles nix gebracht.

Zwischendurch habe ich mal bei einer anderen Firma angerufen und das 
Warmwasserproblem geschildert, da kam dann nur "Wer hats eingebaut? Frag 
den, der solls richten".

Ich schau mal, wie ich das Rückschlagventil gewechselt bekomme. Bin eher 
Softwerker als Hardwerker :-)

von Öhmm (Gast)


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Oben rein und unten wieder raus, so wirds gemacht.

von Hans (Gast)


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Daniel V. schrieb:
> Ich schau mal, wie ich das Rückschlagventil gewechselt bekomme. Bin eher
> Softwerker als Hardwerker :-)

Zeig doch einfach mal ein Bild. Dann kann man dir ganz gut erklären was 
du zu tun hast.

von Daniel V. (danvet)


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OK hier zwei Bilder.
Der Knubbel unter der Zirkulationspumpe ist für mich das 
Rückschlagventil. Aber wie gesagt, bin nur Laie.

von Hans (Gast)


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Gut das du schon mal Absperrhähne hast. Das minimiert die Sauerei.
Ja das sollte es sein. Würde ich gegen ein Schrägsitzrückschlagventil 
tauschen.
Ich weiß nur nicht, ob die Bauhöhen identisch sind.

Hast du schon mal Rohre gehanft? Ansonsten wäre wohl Teflonband 
einfacher. Da darfst du das Gewinde m.M. aber nicht zurückdrehen.

von Udo S. (urschmitt)


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Hans schrieb:
> Ansonsten wäre wohl Teflonband einfacher.

Rate ich von ab. Das ist eine Lotterie. Zumal man hier entsprechend 
nachdrehen muss bis der Abstand für die Pumpe wieder stimmt.

Daniel, kennst du jemanden der schon mal Wasserinstallationen mit Hanf 
verarbeitet hat? Dann lass dir von dem helfen.

Wie alt ist die Anlage. Ist da noch Gewährleistung vom Ersteller drauf. 
Dann mach denen Feuer weil sie als Fachleute nicht auf das defekte 
Rückschlagventil gekommen sind, ein Elektronikforum aber in 5 Minuten.

Im Zweifel drohe mit Gutachter und Anwalt! Aber mach das schriftlich.

von Daniel V. (danvet)


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Ich habe einen Freund, der Gas-Wasser Installateur war (hat auf IT 
umgeschult). Den werde ich mal fragen.

Die Anlage ist inzwischen 10 Jahre alt, da ist nix mehr mit 
Gewährleistung..

Vielen Dank euch allen.

von Hans (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Rate ich von ab. Das ist eine Lotterie.

Das weiß ich nicht. Ein Bekannter schwört darauf, weil es angeblich so 
einfach aus. Ich selbst benutze seit jeher Hanf und musste sehr selten 
ein Gewinde noch mal öffnen, weils undicht war,

von Udo S. (urschmitt)


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Hans schrieb:
> Ein Bekannter schwört darauf, weil es angeblich so
> einfach aus.

Was denkst du warum jeder Fachbetrieb immer noch Hanf benutzt, obwohl es 
mit dem Band schneller gehen würde.
Schau dir mal an wie eine wieder aufgedrehte Teflonband-gedichtete 
Verschraubung aussieht, dann weisst du warum das keiner macht der mit 
Hanf umgehen kann.

von hinz (Gast)


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Daniel V. schrieb:
> Ich habe einen Freund, der Gas-Wasser Installateur war (hat auf IT
> umgeschult). Den werde ich mal fragen.

Gute Idee, das sollte der noch immer gut können.

von Hans (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Schau dir mal an wie eine wieder aufgedrehte Teflonband-gedichtete
> Verschraubung aussieht

Wird schwierig, sowas hab ich nicht im Haus ;)
Wie gesagt, ein Bekannter schwört darauf. Mit hat mein Vater in meiner 
Jugend einmal das Einhanfen gezeigt und seit dem nutze ich halt diese 
Methode...

von Jens M. (schuchkleisser)


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Ich kenn dieses Problem eigentlich nicht von der defekten 
Schwerkraftbremse an der Zirkulation, sondern von einem defekten 
Thermostatventil in einer Dusche o.ä.

Die haben normalerweise an K- und W-Wasser einen Rückflussverhinderer, 
aber wenn der verkalkt, klemmt oder sonstwie spackt, besteht auch da 
eine Verbindung zwischen K & W, die man woanders (!) merkt, denn das 
Mengenventil kommt nach dem Mischer, im schon fertig gemischten Wasser.
Da der Thermostat meist "zu kalt" sieht, steht er auf offen und lässt 
das Wasser durch, dreht man ihn auf "Aus und Kalt" ist der Spuk vorbei.

von oszi40 (Gast)


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Jens M. schrieb:
> Rückflussverhinderer

Falls keiner verbaut sein sollte, könnten sich auch die 
Druckverhältnisse geändert haben (als einer an den Absperrventilen des 
Vorlaufs gespielt hat)? Wenn der WW-Vorlauf zu wenig Wasser bringt, 
könnte die Zirkulationsleitung evtl. "behelfsweise einspringen"? Dann 
wechselhaft kalt.

von Christian W. (chriwu)


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Hatte vor Jahren auch genau das gleiche Problem, bin auch schier 
verzweifelt, am Ende war die Lösung ganz einfach...!

Bei mir war das sog. Rückschlagventil an der Zirkulationsleitung bedingt 
durch Kalkablagerungen ständig offen, es hat quasi nicht mehr 
geschlossen! Sobald man Warmwasser zapfte ist dann ständig kaltes Wasser 
die Zirkulationsleitung hochgeschossen mit den von dir genannten 
Folgen...

Hat im Prinzip genau gleich ausgeschaut wie auf deinem Foto.
Habe es dann ausgebaut, mit Entkalker gereinigt und wieder eingebaut. 
Seitdem nie mehr ein Problem gehabt!

Meine Empfehlung daher, ausbauen und auf Kalkrückstände testen oder 
gleich ein neues rein.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Daniel V. schrieb:
> OK hier zwei Bilder.
> Der Knubbel unter der Zirkulationspumpe ist für mich das
> Rückschlagventil. Aber wie gesagt, bin nur Laie.
Schaut unmittelbar so aus. Da ist normal ein Pfeil drauf markiert.
Nach 10+ Jahren kann soein Messingteil in einem Warmwasserkreis schon 
mal festsitzen. In der Dimension kostet das nicht die Welt und ist dank 
Absperrventilen schnell getauscht.

Bei der Pumpentechnik hat sich in den letzten 10 Jahren viel getan.
Geh mal in https://product-selection.grundfos.com/replacement.html und 
lass dir vorrechnen wie schnell die Stromersparnis eine neue Pumpe 
finanziert.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Sebastian L. schrieb:
> und
> lass dir vorrechnen wie schnell die Stromersparnis eine neue Pumpe
> finanziert.

Meine ZP hat 5W und wird nur zu den gebräuchlichen Zeiten aktiviert.
Angenommen, die liefe 24/7, würde das 8760 Stunden a 20W sparen, mithin 
175200Wh, also bei etwa 30ct pro kWh 52,56€ pro Jahr an Stromkosten 
weniger (25W gegen 5W tauschen).

Bei mir läuft sie am Tag nur ~4h, und selbst da nur 10 min an/20 aus, 
das macht die Heizung so.
D.h. ich komme nur auf so etwa 1,5h am Tag Laufzeit, da sieht das dann 
schon ganz anders aus:
365 Tage a 1,5h a 5W Strom sind gerade mal 3kWh, für 1€ Strom im Jahr 
beinah ohne Komfortverlust lohnt es sich, eine Zeitschaltuhr an die 
Pumpe zu basteln. Oder einen Ausgang der Heizung zu benutzen, wenn die 
das anbietet.
Und nach 3 Jahren hat man eine neue Pumpe rausgespart...

von oszi40 (Gast)


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Jens M. schrieb:
> Und nach 3 Jahren hat man eine neue Pumpe rausgespart...

... und nach 3 Jahren kaufst Du eine neue Pumpe zum Preis von ...€ weil 
die neue wieder kaputt ist?

von Jens M. (schuchkleisser)


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Nein, die speziell für das Takten und die Zirkulation ausgelegte Pumpe 
wird schon länger halten.
Ich bezog mich auf die Rechnung: anstelle der 24/7 durchlaufenden 
25W-Pumpe eine taktende 5W-Pumpe, die spart in 2-3 Jahren durch den 
Strom raus was sie kostet, wenn sie also länger hält (wovon ich ausgehe) 
spart man deutlich Geld.
Von den durch den geringeren Wärmeverlust reduzierten Brennerstarts und 
dem ebenfalls reduzierten Brennstoffverbrauch haben wir da noch gar 
nicht geredet.

Beitrag #6323816 wurde vom Autor gelöscht.
von Klempi (Gast)


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Jens M. schrieb:
> Meine ZP hat 5W und wird nur zu den gebräuchlichen Zeiten aktiviert.

Die 5W Pumpen haben den grossen Nachteil daß der Motor kaum noch 
Drehmoment hat und nach einer Betriebspause nicht mehr anläuft. 
Besonders wenn die Pumpe älter wird.
Die kleinen 5W Pumpen würde ich durchlaufen lassen. Sind auch nur 10 
Euro im Jahr.
Bloß 1,5h Laufzeit am Tag sind außerdem schlecht, Stichwort Stagnation.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Klempi schrieb:
> Bloß 1,5h Laufzeit am Tag sind außerdem schlecht, Stichwort Stagnation.

Falls du auf Legionellen anspielst: Die Anlage heizt 1x wöchentlich den 
Speicher und alle Leitungen bis >65° hoch, d.h. bis Zirk.-Rücklauf min. 
x Minuten >65° war.
Oder was meint Stagnation sonst? Höre ich in dem Zusammenhang das erste 
Mal.

Klempi schrieb:
> Die 5W Pumpen haben den grossen Nachteil daß der Motor kaum noch
> Drehmoment hat und nach einer Betriebspause nicht mehr anläuft.

Der Heizfachmann hat gesagt das die genau dafür ist?
Brötje wird das ja nicht umsonst so einstellen, die wollen doch keine 
Ersatzteile verkaufen?!

von Klempi (Gast)


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Jens M. schrieb:
> Oder was meint Stagnation sonst?

Google kaputt? Gerade bei Metallrohren will man kein stehendes Wasser.
https://www.ikz.de/ikz-praxis-archiv/p0210/021011.php

Jens M. schrieb:
> Der Heizfachmann hat gesagt das die genau dafür ist?
> Brötje wird das ja nicht umsonst so einstellen, die wollen doch keine
> Ersatzteile verkaufen?!

Wollte nur meine Erfahrung teilen. Z.B Wilo Star Z 5W hab ich schon 
mehrfach gehabt daß die hängengeblieben sind. Auch schon in der 
Gewährleistung.
Bau ich nicht mehr ein oder eben Dauerlauf.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Klempi schrieb:
> Google kaputt? Gerade bei Metallrohren will man kein stehendes Wasser.

Kaputt nicht, aber das hatte ich nicht gefunden.
Meine 1,5h sind über den Tag verteilt, nicht am Stück, das Wasser steht 
zwischendrin genau wie am Wasserhahn auch nachts maximal 10h.
Das kann doch kein Problem sein, was ist an der Zirkulation anders als 
am normalen Warmwasser?

Klempi schrieb:
> Bau ich nicht mehr ein oder eben Dauerlauf.

Was denn als Alternative? Also, Gerät, nicht schaltzeit.

von Klempi (Gast)


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Jens M. schrieb:
> Das kann doch kein Problem sein, was ist an der Zirkulation anders als
> am normalen Warmwasser?

Eigentlich nichts. Warm und Kaltwasser sollte man auch regelmäßig an 
allen Zapfstellen entnehmen.

Jens M. schrieb:
> Was denn als Alternative? Also, Gerät, nicht schaltzeit.

Beides spielt ja zusammen. Die genannte 5W Pumpe funktioniert 
einwandfrei wenn sie dauernd läuft. Eine andere vom Hersteller X mit 9W 
funktioniert prima wenn sie 2h läuft und 1h nicht.
Jede Pumpe wird versagen wenn sie lange genug steht.
Alternativ könnte eine intelligente Steuerung die Pumpe alle 2h für 1 
min laufen lassen. Da gibt es viele Möglichkeiten..

von oszi40 (Gast)


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Klempi schrieb:
> 5W Pumpen haben den grossen Nachteil daß der Motor kaum noch
> Drehmoment hat

Jens M. schrieb:
> Meine 1,5h sind über den Tag verteilt
Wegen der Legionellen-Schaltung der Heizung sollte die Pumpe ja auch 
genau DANN pumpen, wenn das Wasser dafür ausreichend heiß ist!
Bevor diese sparsamen, geregelten 5W-Pumpen einen Eimer Wasser durch die 
Rücklaufleitung in die 2. Etage transportiert haben, ist schon Moos in 
der Leitung?

von Jens M. (schuchkleisser)


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oszi40 schrieb:
> Bevor diese sparsamen, geregelten 5W-Pumpen einen Eimer Wasser durch die
> Rücklaufleitung in die 2. Etage transportiert haben, ist schon Moos in
> der Leitung?

Meine Heizung steuert ZP und WW gleichzeitig.
Die ZP läuft taktend, wenn WW heiß ist (nicht "wenn der Brenner läuft"!) 
und das sind 3 Phasen am Tag bei uns.
Den Rest der Zeit is WW aus und wird auch nicht zirkuliert: Es ist 
keiner da, warum sollte da WW erzeugt werden um in den Leitungen den 
Putz aufzuheizen.
Sollte doch mal jemand außerhalb des geplanten Blocks WW brauchen, muss 
er eben ein paar Liter durchlaufen lassen, wenn er Pech hat. Wasser ist 
billiger als Gas.
Zudem gibts eben die Legionellenautomatik, die im ersten Block der Woche 
einen 65°-Push macht um die Seuche zu garen.

Und: Wenn die ZP läuft, ist das Wasser in <1min an den Zapfstellen warm, 
nach 2min auch am Rücklauf der Pumpe.

: Bearbeitet durch User
von Warmduscher (Gast)


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Klempi schrieb:
> Wollte nur meine Erfahrung teilen. Z.B Wilo Star Z 5W hab ich schon
> mehrfach gehabt daß die hängengeblieben sind. Auch schon in der
> Gewährleistung.
> Bau ich nicht mehr ein oder eben Dauerlauf.

Laufen bei meiner Schwester und mir problemlos. Und die Gewährleistung 
dürfte schon rum sein.
Drei Schaltzeiten eingestellt und die Rücklauftemperaturregleung 
aktiviert.

von HildeK (Gast)


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Jens M. schrieb:
> Meine Heizung steuert ZP und WW gleichzeitig.

Meine ZP war ursprünglich über eine einfache Steckdosenschaltuhr 
gesteuert. Das habe ich ersetzt durch eine kleine Schaltung:
Wenige cm nach dem WW-Ausgangsrohr am Speicher sitzt ein NTC. Wenn ich 
kurz einen WW-Hahn aufdrehe, dann wird der NTC eine schnelle Erwärmung 
sehen. Diesen Gradienten detektiere ich (Tiny25) und schalte dann die 
Pumpe für ein paar Minuten ein.

von Jens M. (schuchkleisser)


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HildeK schrieb:
> Diesen Gradienten detektiere ich (Tiny25) und schalte dann die
> Pumpe für ein paar Minuten ein.

Also erst nachdem du Wasser benötigst?
Bringt das zirkulieren dann noch was?

von HildeK (Gast)


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Jens M. schrieb:
> Also erst nachdem du Wasser benötigst?
> Bringt das zirkulieren dann noch was?

Einfach mal kurz den WW-Hahn aufdrehen, dann z.B. das Geschäft erledigen 
und bis man fertig ist, kommt warmes Wasser.

von oszi40 (Gast)


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Ähnliche Variante gab es schon im letzten Jahrtausend mit 
Treppenlichtautomat und Knopf neben dem Waschbecken (od. 
Bewegungsmelder).

von Jens M. (schuchkleisser)


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Würde man heute Smart machen:
Eine Datenbank, die für jeden Tag im Jahr und jede Minute loggt, ob und 
wo Wasser gebraucht wurde. Anwesenheitssensoren und Durchflussmesser 
machens möglich.
Nach einigen Jahren des Lernens kann der Algo vorhersagen, ob jetzt 
gleich WW benötigt wird, und die Pumpe kann minimalinvasiv laufen, 
ebenso wie der Kessel.
Kostet 10000€ an Hardware und 50€ Strom im Jahr, dazu alle 18 Monate 
eine neue Pumpe, spart aber 70ct an Strom im Jahr wg. reduzierter 
Pumpenlaufzeit!

Ich hab einfach einen freien Ausgang am Kessel benutzt, die Zeiten 
entsprechend programmiert und freue mich (noch?) am weit geringeren 
Strom- und Gasverbrauch gegenüber vorher, wo der Kessel samt 
Schwerkraftzirkulation auch morgens um halb vier in der Woche für warmes 
Wasser am Waschbecken gesorgt hat.
Ob die Pumpe die Gewährleistung überlebt weiß ich noch nicht, so alt ist 
die noch nicht.

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