Hallo, ich habe eine Frage zu der Leitungskapazität von NYM-J Leitungen (in meinem konkreten Fall 5x1,5 mm²). Laut http://eisv.de/wp-content/uploads/2016/08/Spannung-in-Wechselschaltungen.pdf sind es 5...10pF/m. Ich bin bei 100m daher von 1nF ausgegangen. Ich messe an einem 100m Ring jedoch ca. 13 nF. Leider findet man kein Datenblatt eines NYM-J Leitung, in der eine Kapazität angegeben wird. Hat jemand genaue Infos? Grüße Ralf
● J-A V. schrieb: > womit? Fluke 175 und Metra Hit 29S. Ich habe zum Vergleich einen 1nF-Kondensator gemessen, hier werden auch ca. 1nF angezeigt. Ist mir klar daß ein Multimeter im Vergleich zu einem RLC-Meßgerät nicht gerade super genau bei einer Kapazitätsmessung ist, aber die Größenordnung zeigt ja, daß es ungefähr stimmen wird.
Ralf schrieb: > Leider findet man kein > Datenblatt eines NYM-J Leitung, in der eine Kapazität angegeben wird. Wozu auch?
Die Kapäzität müsste bei einer 5-poligen Leitung auch davon abhängen, ob zwischen direkt nebeneinander liegenden Drähten oder solchen, die weiter auseinanderliegen gemessen wird. So liegt bei einem Kabel mit 2 schwarzen Leitern L1 zwischen N und PE und hat zu denen deshalb eine höhere Kapazität als z.B. die zwischen N und L3.
Ich habe mir (aus irgendeinem Datenblatt) aufgeschrieben 120 pF/m und 0,7 uH/m. Quelle weiß ich leider nicht mehr. Hier: https://www.helukabel.com/de/produkte/oz-bl-opc-STD_14001.html ist ein anderer Typ, aber ähnlicher Aufbau. 120 pF/m, 0,68 uH/m. Jedenfalls stimmt es recht gut mit deiner Messung überein.
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Ralf schrieb: > Leider findet man kein > Datenblatt eines NYM-J Leitung, in der eine Kapazität angegeben wird. Da der Kapazitätsbelag für den üblichen Anwendungsfall von NYM irrelevant ist, wird man sich hüten entsprechende Angaben zu machen. Was nicht spezifiziert ist, kann auch nicht eingefordert werden...
Nachtrag: Hier gibt es eine Ausarbeitung mit Messungen an NYM 3 x 2,5 mm². Abbildung 5 gibt den Verlauf der Kapazität über die Frequenz, beginnend bei ca. 100 pF/m, abfallend auf ca. 70 pF/m ab ca. 5 MHz. http://users.auth.gr/~labridis/pdfs/Paper%2034.pdf @hmmm, die Frage ist überhaupt nicht irrelevant, z. B. für Steuereingänge, die über normale Installationsleitung angeschlossen sind.
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Mich stört vor allem das nächtliche Glimmen der Leuchtstofflampe, auch eine Folge der Kapazität zwischen den Leitern.
Christoph db1uq K. schrieb: > Mich stört vor allem das nächtliche Glimmen der Leuchtstofflampe, > auch > eine Folge der Kapazität zwischen den Leitern. wie kann das ohne Erreichen der Zündspannung passieren? wie genau ist die Konfig der Leuchte?
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Das machen nur die mit Schaltnetzteil, die alten mit Vorschaltdrossel nicht. Und das Schaltnetzteil erzeugt anscheinend auch mit kleinerer kapazitiv am Lichtschalter vorbei übersprechender Spannung ausreichend Spannung um nachts Elmsfeuer wabern zu lassen. So jedenfalls meine Vermutung. Ich habe schon versucht, mit Entstörkondensator die Kabelkapazität zu einem kapazitiven Spannungteiler zu ergänzen.
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Christoph db1uq K. schrieb: > Ich habe schon versucht, mit > Entstörkondensator die Kabelkapazität zu einem kapazitiven > Spannungteiler zu ergänzen. Ohne eigene Erfahrung damit kommen mir spontan zwei Ideen: 1. Wechselschalter, Aus = N. 2. Kaltleiter bzw. Grundlastelement über Anschlüsse der Leuchte.
Günni schrieb: > Die Kapäzität müsste bei einer 5-poligen Leitung auch davon abhängen, ob > zwischen direkt nebeneinander liegenden Drähten oder solchen, die weiter > auseinanderliegen gemessen wird. In der Installationsanleitung für ihre elektronischen Treppenhausrelais geht Eltako von 300pF/m aus. Wenn mehrere Adern mit Phase gegen die eine Steuerader zum Relais arbeiten, passt das auch zu den 120pF/m. Ein Angstzuschlag ist bei Eltako ja auch dabei.
Dieter R. schrieb: > 1. Wechselschalter, Aus = N. Super Idee. Hamburger Wechselschaltung. Die ist verboten!
JensM schrieb: > Dieter R. schrieb: >> 1. Wechselschalter, Aus = N. > > Super Idee. Hamburger Wechselschaltung. Die ist verboten! Ich habe nicht vorgeschlagen, den N-Leiter zu schalten (das würde auch nichts nützen, dann wäre auf dem die kapazitiven Einkopplung), sondern den geschalteten L-Leiter zum Verbraucher im Aus-Zustand auf N zu legen. Bitte mal genau lesen und mitdenken!
Ein schwaches Glimmen zeigte eine Leuchtstoffröhre in unserer Küche auch. Da hatten die Küchenbauer die Phase und den Nullleiter vertauscht und so wurde beim Ausschalten der Nullleiter unterbrochen. An der Lampe lag damit dauerhaft die Phase und die Kapazität zum am Schutzleiter liegenden Gehäuse reichte für das leichte Glimmen. Dafür muss die Zündspannung nicht erreicht werden. In der Röhre sind immer ein paar Ionen vorhanden - und sei es durch die überall vorhandene Höhenstrahlung. Für ein schwaches - nur in Dunkelheit sichtbares Leuchten reicht das aus.
Du hast vorgeschlagen mit einem Wechselschalter zwischen L und N um zu schalten. Das ist verboten!
Dieter R. schrieb: > 1. Wechselschalter, Aus = N. NICHT zulässig. Begründung: wegen Kurzschlußgefahr. google: "hamburger Schaltung"
Dieter R. schrieb: > sondern > den geschalteten L-Leiter zum Verbraucher im Aus-Zustand auf N zu legen. > Bitte mal genau lesen und mitdenken! Mitgedacht haben wir, nur Du hast es offensichtlich nicht verstanden was wir dir sagen.
An meiner Leuchtstofflampe liegt der Schalter in der N-Zuleitung. Ich hatte den Eindruck, das auch LED-Leisten schwach im dunkeln leuchten.
Andrew T. schrieb: > Mitgedacht haben wir, nur Du hast es offensichtlich nicht verstanden was > wir dir sagen. Die Begründung für das Verbot der "Hamburger Schaltung" ist, dass es unzulässig ist, den N-Leiter zu schalten. Nichts weiter. Von der Lichtbogengefahr beim umschalten auf N höre ich hier erstmalig, ich bin aber auch kein Elektroinstallateur. Wikipedia als Quelle verweist vage auf "ungeeignete Schalter". Ob real existierende Installationsgeräte in die Rubrik "ungeeignet" fallen, weiß ich nicht. Da müsste man wohl mal einen Hersteller fragen. Da die "Hambuger Schaltung" existierte und es zumindest eine zeitlang Bestandsschutz gab, scheint die Lichtbogengefahr ohnehin eher theoretisch. Aber ich lerne gerne dazu. Bleibt immer noch die Kaltleiter-Lösung.
Dieter R. schrieb: > Die Begründung für das Verbot der "Hamburger Schaltung" ist, dass es > unzulässig ist, den N-Leiter zu schalten. Nichts weiter. Einfach falsch. > Von der Lichtbogengefahr beim umschalten auf N höre ich hier erstmalig, > ich bin aber auch kein Elektroinstallateur. Wikipedia als Quelle > verweist vage auf "ungeeignete Schalter". Ob real existierende > Installationsgeräte in die Rubrik "ungeeignet" fallen, weiß ich nicht. > Da müsste man wohl mal einen Hersteller fragen. Die sind alle ungeeignet, bis auf die uralten Drehschalter. > Da die "Hambuger Schaltung" existierte und es zumindest eine zeitlang > Bestandsschutz gab, scheint die Lichtbogengefahr ohnehin eher > theoretisch. Probiers halt aus. > Aber ich lerne gerne dazu. Das mach dann auch.
Dieter R. schrieb: > Bleibt immer noch die Kaltleiter-Lösung. Was wäre der Vorteil gegenüber einem normalen Widerstand? Oder gegenüber einem Kondensator? Selbst wenn kapazitiver Blindstrom genauso böse wäre wie induktiver, es ist immer noch Blindstrom ohne Abwärme. Christoph db1uq K. schrieb: > Ich habe schon versucht, mit Entstörkondensator die Kabelkapazität > zu einem kapazitiven Spannungteiler zu ergänzen.
Dieter R. schrieb: > 1. Wechselschalter, Aus = N. Besser: AUS: über Widerstand an N (der andere Anschluss der Leucht geht fest an N). Bei einer Wechselschaltung müssten die beiden Wechselschalter durch Kreuzschalter ersetzt werden, die ebenfalls über Widerstand nach N schalten. Hamburger Schaltung sehe ich nicht; das Hauptproblem bei der HH-Schaltung sehe ich darin, dass die Lampe komplett auf Außenleiterpotential liegt und (deswegen) nicht leuchtet. Und über den Widerstand (1k könnte reichen) dürfte der Lichtbogen auch keinen Kurzschluss verursachen.
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Achim H. schrieb: > Und über den Widerstand (1k könnte reichen) dürfte der Lichtbogen auch > keinen Kurzschluss verursachen. Könnte man machen, aber besser mit Sicherungswiderstand.
hmmm schrieb: > für den üblichen Anwendungsfall von NYM > irrelevant Dieter R. schrieb: > @hmmm, die Frage ist überhaupt nicht irrelevant, z. B. für > Steuereingänge, die über normale Installationsleitung angeschlossen > sind. Ja, aber... Es gibt Anwendungsfälle, bei denen der Kapazitätsbelag relevant ist, das ist aber genau genommen dann keiner für NYM(-J). Wenn er relevant ist, muss man einfach eine Leitung nehmen, bei der dieser spezifiziert ist. Wenn man trotzdem NYM nimmt, kann das funktionieren, muss aber nicht. Der Kabelhersteller ist jedenfalls nicht Schuld, der hat ja seine (nicht vorhandene) Spezifikation nicht verletzt. Trifft auch auf andere Bereiche zu: Man kann Netzwerk über Telefonkabel machen, meistens funktioniert es, aber eben nicht immer und schon garnicht über 100m...
hmmm schrieb: > Man kann Netzwerk über Telefonkabel > machen, meistens funktioniert es, aber eben nicht immer und schon > garnicht über 100m... Kommt ganz auf die Art des Netzwerks an...
hmmm schrieb: > Es gibt Anwendungsfälle, bei denen der Kapazitätsbelag relevant ist, das > ist aber genau genommen dann keiner für NYM(-J). Wenn er relevant ist, > muss man einfach eine Leitung nehmen, bei der dieser spezifiziert ist. Stell dir vor, Eltako hätte dich gefragt. Die hätten nie ein elektronisches Schaltgerät gebaut. Und nun bauen sie 2 Millionen Stück davon. Jährlich.
Dieter R. schrieb: > Stell dir vor, Eltako hätte dich gefragt. Die hätten nie ein > elektronisches Schaltgerät gebaut. Und nun bauen sie 2 Millionen Stück > davon. Jährlich. Zusammenhangloses Gefasel.
hinz schrieb: > Dieter R. schrieb: > >> Die Begründung für das Verbot der "Hamburger Schaltung" ist, dass es >> unzulässig ist, den N-Leiter zu schalten. Nichts weiter. > > Einfach falsch. Dann zeig mal eine Quelle dafür. Ich finde keine, trotz längerer Suche.
hinz schrieb: > Zusammenhangloses Gefasel. Ausdrucksstark und inhaltsleer. Warum rechnet Eltako wohl mit 300 pF/m worst case, wie oben zitiert? Weil das für deren Schaltspannungseingänge an den elektronischen Schaltgeräten wichtig ist. Glaubst du nicht? Dann befasse dich mal mit einschlägiger Schaltungstechnik.
Christoph db1uq K. schrieb: > Das machen nur die mit Schaltnetzteil, die alten mit Vorschaltdrossel > nicht. Dann komm in meine Küche. Die Abzugshaubenlampe ist mit gut ans Dunkel angepassten Augen nachts "an", obwohl klassischer Starter usw. Stecker drehen bringt nix, Schalter ist intern an der Lampe. Frag mich warum, ist aber so.
Andrew T. schrieb: > Mitgedacht haben wir, nur Du hast es offensichtlich nicht verstanden was > wir dir sagen. Naja die Hamburger Schaltung ist vorallem deswegen verbotel, weil an der Fassung 2x L anliegen kann, und es trotzdem nicht leuchtet! Die Kurzschlussgefahr wenn man an beiden abgehenden Kontakten des Schalters L und N anschließt, halte ich persönlich für eher gering. Wenn der Kontakt bei L kleben sollte, kommt er nicht zum N.
Sven L. schrieb: > Die Kurzschlussgefahr wenn man an beiden abgehenden Kontakten des > Schalters L und N anschließt, halte ich persönlich für eher gering. Ich hab schon vom Lichtbogen zerschmolzene Schalter gesehen...
Ich habe auch schon zertörte Betriebsmittel gesehen, da war dann aber Überspannung oder massive Überlast die Ursache. Schön ist die vorgeschlagene Lösung nicht, in wie weit wirklich verboten weiß ich nicht.
Sven L. schrieb: > Ich habe auch schon zertörte Betriebsmittel gesehen, da war dann > aber > Überspannung oder massive Überlast die Ursache. Kann ich ausschließen.
Beitrag #6323240 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dieter R. schrieb: > Warum rechnet Eltako wohl mit 300 pF/m worst case, wie oben zitiert? Der Grund ist einfach... Dass der tatsächliche Kapazitätsbelag irrelevant wird. Genau das, was ich geschrieben hatte.
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