https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=6D15%2bUrD&id=55229302CAA2198AB3C4B86363D7262051428E7B&thid=OIP.6D15-UrDqaGadhJQfEmK_AHaE7&mediaurl=https%3a%2f%2fcdn04.trixum.de%2fupload2%2f39400%2f39362%2f1%2f1f85ab178ce878cdaaf96ee6097562cf0.jpg&exph=533&expw=800&q=alte+steckdose+ohne+schutzleiter&simid=608055759907258767&ck=DCF7AFB98040098A036C939E617BC775&selectedIndex=11&ajaxhist=0 Eine Nachbarin hat in einem alten Fachwerkhaus noch einige dieser (siehe Foto) uralt Steckdosen ohne Schutzleiter. Greift da noch der Bestandsschutz von ~1920? Oder muss die tödliche Gefahr sofort umgebaut werden?
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Soweit ich weiß, gelten hier die VDE Richtlininen. Man beachte das Wort: Das sind keine Gesetze. Wer für dieses Gebäude verantwortlich ist und das nicht korrigiert, macht sich angreifbar, falls deswegen jemand verletzt wird. Dieser Begriff "Bestandsschutz" wurde von meinem Ausbilder konsequent vermieden, weil es zu diesem Thema keine unanfechtbaren Regelungen gibt. Elektriker benutzen das gerne, um zu rechtfertigen, dass sie alten Kram unverändert lassen (oder eben nicht). Vor Gericht zählen aber nur die VDE Richtlinien und die Einschätzung, welche Versäumnisse als grob Fahrlässig eingeschätzt werden. Da du bereits auf den Mangel aufmerksam geworden bist, würde ich es als grob fahrlässig betrachten, wenn du diese Steckdose weiterhin so in Betrieb lässt. Das ist meine Persönliche Meinung zum Thema. Der Begriff "Bestandsschutz" wird hier erklärt: https://www.weka.de/elektrosicherheit/bestandsschutz-bei-elektrischen-anlagen/ Der Punkt "keine Gefahr für Leib und Leben sowie Brandgefahr" und "Mängel nicht bestehen, die eine Gefahr für Menschen, Tiere und Sachen darstellen" sind in deinem Fall nicht erfüllt. Weiter heißt es dort zutreffend: "Im Zweifelsfall gilt: Anpassung einer elektrischen Anlage vor Bestandsschutz. Sicherheit, Zuverlässigkeit und Gebrauchsnutzen der elektrischen Anlage haben immer Vorrang vor dem Bestandsschutz." "Eine elektrische Anlage muss verändert werden (kein Bestandsschutz), wenn ... am Ende ihrer Lebensdauer (Betriebszeit üblicherweise ca. 40 Jahre) angekommen sind." "Folgende Anpassungen bestehender Anlagen müssen z.B. umgesetzt sein: Statt „klassische Nullung“ sollte der Einsatz von Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCD: RCCB oder RCBO) mit einem Bemessungsdifferenzstrom mit bis zu 30 mA als zusätzlicher Schutz nachgerüstet werden."
Wie wäre es, wenn dort ein Aufkleber/Schild im Sinne von "Nur für schutzisolierte Geräte zulässig" angebracht wird? Wenn da also nur ein Fernseher, Staubsauger etc angeschlossen wird, wäre das ja per sé eh banane
Als wir unser Fachwerkhaus renoviert haben, standen wir vor dem selben Problem, haben uns dann aber entschieden, sämtliche Steckdosen im Haus zu erneuern. Die Verkabelung haben wir dann gleich mitgemacht. Nur an zwei Stellen haben wir die alten Steckdosen aus optischen Gründen gelassen - sind aber totgelegt. Was wir noch vor uns haben, sind die Lichtschalter... ebenfalls Bakelit mit so einem Drehknopf. Die würde ich ungern austauschen, habe aber mal gelesen, dass von denen eine Brandgefahr ausgeht. Wenn das stimmt, dürfte das ggf. auch auf die alten Steckdosen zutreffen, insbesondere in Kombination mit alten Kontakten (Übergangswiderstand?) Na jedenfalls - ich würde sie austauschen. Es schläft sich ruhiger.
Diese Steckdosen waren vor dem Krieg unter ganz bestimmten Umständen einmal zulässig, nämlich dann wenn das Zimmer eine sogenannte Standortisolation hatte. Also Holzboden, keine Wasserrohre, keine Zentralheizung, keine anderen Metallteile. Ab dem Moment wo das Zimmer nicht mehr diese Anforderungen erfüllt hat galt Nachrüstpflicht.
bei so'ner Alt-Hütte könnte das ja meist alles noch aufputz verlegt sein. In dem Falle also relativ einfach machbar.
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Dirk L. schrieb: > Eine Nachbarin hat in einem alten Fachwerkhaus noch einige dieser (siehe > Foto) uralt Steckdosen ohne Schutzleiter. ich hätte noch die passenden Bakelit-Schalter dazu anzubieten - braun und zum drehen. Habe ich neulich noch vom Dachboden abgeschraubt, dieser wird derzeit grade renoviert. Vielleicht braucht die Schalter und Steckdosen jemand zum "historischen rekonstruieren" von Installationen?
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Dirk L. schrieb: > Greift da noch der Bestandsschutz Also wenn Wohnungen vermietet werden, muss nachgerüstet werden (gab irgendein Urteil dazu). Wenn es ihre Privatrâume sind, könnte das so bleiben. Trotzdem würde man aus Sicherheits und Brandschutzgründen eine Komplettsanierung der 100 Jahre alten Anlage nahelegen. Und zwar inklusive Schutzleiter, neuer Kabel, und bei Fachwerk trotz des Preises schwer zu empfehlen AFDD Feuerlichtbogenschalter https://www.hager.de/wissen-weiterbildung/e-volution/schueler-und-auszubildende/fachwissen-elektrotechnik/brandschutzschalter-afdd/929810.htm
Krass was es heute noch gibt. Hätte ich nie gedacht. Kabel ohne Schutzleiter und Steckdosen mit klassischer Nullung sind ja noch sehr häufig. Aber Steckdosen ohne Schutzleiterklemme habe ich so noch nie gesehen.
Klaus schrieb: > Aber Steckdosen ohne Schutzleiterklemme habe ich so noch nie > gesehen. fahr mal nach Dänemark...
Volker schrieb: > Was wir noch vor uns haben, sind die Lichtschalter... ebenfalls Bakelit > mit so einem Drehknopf. Die würde ich ungern austauschen, habe aber mal > gelesen, dass von denen eine Brandgefahr ausgeht. Hab in meinem Fachwerkhaus auch eine Unterverteilung und alle Steckdosen, Schalter und Leitungen getauscht. Es gab diverse Generationen von Bakelit schwarz Aufputz bis relativ neu Unterputz. Viele der alten Leitungen waren aber schon in Installationsrohren verlegt. Hier konnten leicht neue Adern oder NYM eingezogen werden. Früher waren die Schalter allerdings höher als heute üblich installiert. Das wurde unter Beachtung der Installationszonen geändert. Bei einer nachträglich eingezogenen NYM entfällt dann eine zusätzliche Dose. Wegen der Holzständer und Balken erlebt man häufig unangenehme Überraschungen. Im Netz bekommt man heute auch als Privatmensch das erforderliche Material. Wer aus optischen Gründen an den alten Lichtschaltern hängt und viel Geld mitbrigt, der kann sie auch heute noch gefertigt nach aktuell gültigen Normen kaufen: https://www.manufactum.de/suche/?q=Lichtschalter . Bei den Schweinerüssel-Steckdosen geht das natürlich nicht. Grüße von petawatt
Beitrag #6323783 wurde von einem Moderator gelöscht.
Horst S. schrieb: > Viele der alten Leitungen waren aber schon in Installationsrohren > verlegt. Hier konnten leicht neue Adern oder NYM eingezogen werden. In diese alten Rohre ziehst du garnichts mehr ein! Noch nichteinmal raus bekommst du die alten Dräte. Deren Isolation ist total verbacken mit dem Innenmaterial der Rohre. NYM einziehen....tss...tsss..tsss...
Beitrag #6323800 wurde von einem Moderator gelöscht.
MaWin schrieb: > Und zwar inklusive Schutzleiter, neuer Kabel, und bei Fachwerk trotz des > Preises schwer zu empfehlen AFDD Feuerlichtbogenschalter > https://www.hager.de/wissen-weiterbildung/e-volution/schueler-und-auszubildende/fachwissen-elektrotechnik/brandschutzschalter-afdd/929810.htm Wieder was gelernt. Die kannte ich noch nicht, danke.
● J-A V. schrieb: > Klaus schrieb: >> Aber Steckdosen ohne Schutzleiterklemme habe ich so noch nie >> gesehen. > > fahr mal nach Dänemark... Oder nach Japan. Aber hier sind es ja nur 100V. Netzspannung für Warmduscher.
Phasenschieber S. schrieb: > In diese alten Rohre ziehst du garnichts mehr ein! > Noch nichteinmal raus bekommst du die alten Dräte. > Deren Isolation ist total verbacken mit dem Innenmaterial der Rohre. Ich hab zahlreiche Verbindungsdosen vorgefunden und musste nicht über mehrere Kurven einziehen. Teilweise wurden schon PVC-isolierte Adern (rot-schwarz-grau und blau-gelb bei Kreuzschaltern) mit allerdings verhärteter Isolation vorgefunden. Ist halt in jedem Haus anders. Ich hatte da keine Probleme. Gelegentlich musste man auch zusätzlich am anderen NYM-Ende schieben. Hab dann als Einzelkämpfer das Zugseil umgelenkt und gleichzeitig gezogen und geschoben. Man wird halt erfinderisch. Nur in einem Fall wurde eine zusätzliche Dose gesetzt. Wer an die alten mit Bitumen getränkten Adern natürlich zwei Heizöfen angeschlossen hat, der bekommt Schwierigkeiten. Grüße von petawatt
● J-A V. schrieb: > Wie wäre es, wenn dort ein Aufkleber/Schild im Sinne von > "Nur für schutzisolierte Geräte zulässig" angebracht wird? Sobald der Personenschutzschalter installiert ist, wird ein PEN Leiter nicht mehr funktionieren, weil er den Schutzschalter auslöst.
Udo S. schrieb: > https://www.hager.de/wissen-weiterbildung/e-volution/schueler-und-auszubildende/fachwissen-elektrotechnik/brandschutzschalter-afdd/929810.htm > > Wieder was gelernt. Die kannte ich noch nicht, danke. naja .... Zitat von der Beschreibung: "Wie funktioniert der Brandschutzschalter? Der Schlüssel liegt in der Überwachung der Sinuswellen von Strom, Spannung und 120 weiteren Parametern." Welche 120 weiteren Parameter kann man denn wohl noch (in einer Sinuswelle ?) überwachen mit diesem Schalter???? STAUN
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Phasenschieber S. schrieb: > In diese alten Rohre ziehst du garnichts mehr ein! > Noch nichteinmal raus bekommst du die alten Dräte. > Deren Isolation ist total verbacken mit dem Innenmaterial der Rohre. Würde ich so nicht sagen. Ich habe die Kabel immer problemlos heraus bekommen und auch das Einziehen ging völlig problemlos. War auch gut so, da in dem einen Haus Stuckdecken waren die man nicht einfach aufstemmt. Die alten Kabel waren in aller Regel verzinnte Kupfekabel die mit Guttapercha ummantelt wurden. Ein gewisser W.Siemens hat maßgeblich mit dazu beigetragen das dieses Material für Kabel eingesetzt wurde. Zusätzlich zu dieser Guttaperchaummantelung wurden die Kabel meistens noch mit Textilfasern umsponnen, die mit einer vom Gefühl her wachsartigen Substanz getränkt wurden. Herausgezogene Kabel waren äußerlich meist eher glatt (wachsartig) und matt glänzend. Die Installationsrohre waren aus Zinkblech und innen mit in Teeröl getränkter Pappe ausgekleidet. Verklebt oder verbacken ist da nichts. Problematisch bei den Kabeln war eigentlich nur, das das Isoliermaterial , da wo halbwegs ordentlich Luft ran kommt, verhärtet und brüchig wird und dann abplatzt. Hat man immer schön an den Anschlüssen der Lüster sehen können. Bei Dosen und Schaltern passierte das auch, aber gefühlt deutlich langsamer. Weiter drinnen im Rohr war das Kabel in aller Regel in Ordnung. Auch diese alten Schalter und Steckdosen waren in aller Regel von hoher Qualität und sind bei sachgemäßen Gebrauch selten kaputt gegangen. Die Kontaktbuchsen der Steckdosen waren viel wertiger hergestellt als das heute der Fall ist. Heutzutage wird z.B. für die erforderliche Federwirkung die Elastizität des Materials ausgenutzt. Das war früher anders. Die Kontakte wurden aus Messing gefertigt und um diese Kontakthülse kam eine ringförmige Feder aus Federstahl. Das hat eigentlich ewig gehalten. Tödlich für diese Steckdosen war nur, wenn man Schutzkontaktstecker mit Gewalt eingesteckt hat, da diese Kontakte zu viel aufgeweitet haben. Die alten dafür vorgesehen Stecker wurden dann nicht mehr richtig geklemmt, wodurch sich der Übergangswiderstand erhöhte, was dann zu den bekannten Folgen führt. Ich kann mich als Kind noch gut daran erinnern, das in den Wohnungen meiner Eltern solche alten Steckdosen und Kabel verbaut waren. Gut diese Häuser waren alle vor dem 2. Weltkrieg erbaut und da war das eine übliche Installationsweise. Zu DDR-Zeiten wurden solche Installationen auch nicht ohne Not erneuert - Installationsmaterial war halt auch knapp.
Stefan ⛄ F. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Wie wäre es, wenn dort ein Aufkleber/Schild im Sinne von >> "Nur für schutzisolierte Geräte zulässig" angebracht wird? > > Sobald der Personenschutzschalter installiert ist, wird ein PEN Leiter > nicht mehr funktionieren, weil er den Schutzschalter auslöst. der sprichwörtliche Knaller wäre es, wenn 90 Jahre lang in dem Haus mit dieser Installation kein Unfall passiert ist, aber beim Umbau einer eine geballert bekommt. :-]
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Beitrag #6323956 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hi, GEW Köln hat 1992 alle Hausanschlüsse abgeklemmt, bei denen Installation nicht über ordnungsgemäße Erder verfügten. Ganz knallhartes Vorgehen, wenn EVU-Vorschriften nicht eingehalten werden. ciao gustav
● J-A V. schrieb: > der sprichwörtliche Knaller wäre es, wenn 90 Jahre lang > in dem Haus mit dieser Installation kein Unfall passiert ist, > aber beim Umbau einer eine geballert bekommt. Davon kannste mal ausgehen. Ich war vor 30 Jahren mal dienstlich in Nordkorea. Die sind bezüglich Elektroinstallation völlig schmerzfrei. Da waren an vielen neueren Häusern in Pjöngjang, gleich neben dem Eingang kleine Holzkästchen montiert. Darin befad sich auf einer Keramikplatte so etwas https://cornelsen-experimenta.de/shop/de/Grundschule/Sachunterricht/Stromkreise/13499-Hebelschalter%2C+einpolig+.html - halt bloß in dreipolig. Die 3 Schaltzungen waren mit einem Holzstäbchen verbunden. Einen Griff zum Anfassen gab's nicht, man mußte da mit möglichst spitzen Fingen dazwischen greifen, wenn man den Schalter betätigen wollte. Das war übrigens der Hauptschalter für das ganze Haus. Für unsere Anlage die wir dort montiert haben hatten sie auch so etwas als Hauptschalter vorgesehen, allerdiengs etwas hochwertiger mit zusätlichen 3 Sicherungen - das waren dünne Drähtchen die zwischen zwei Klemmen gespannt waren. Bei der Straßenbeleuchtung waren alle Anschlußkästen in so ca 50cm Höhe generell offen. Meistens schauten da 2 dicke Drähte (so 8-10mm Durchmesser) heraus. Die waren abisoliert und da waren dann jeweils ein Klingeldraht herum gewickelt der nach oben zur Lampe führte. Der Kram hat hat eigentlich auch funktioniert und es lagen auch keine Leute herum die vom Strom dahingerafft wurden. Offensichtlich wußte dort jeder jeder, da fasst man nicht an.
Dirk L. schrieb: > Oder muss die tödliche Gefahr sofort umgebaut > werden? Gemach, gemach... Die Steckdose sagt doch laut und deutlich: 'HIER NUR SCHUTZISOLIERTE GERÄTE OHNE PE' Der PE ist ein zusätzlicher Schutz, um berührbare Metallteile gegen einen Phasenschluss abzusichern. Erstmal muss also die Isolation der Phase zerstört sein UND die muss dabei ans Metallgehäuse kommen, ohne dabei vorher einen Kurzschluss zu verursachen. Also ich hatte noch niemals diesen ganz speziellen Fehler. Was ich jedoch schon hatte: Klassische Nullung, Null aber unterbrochen und dadurch die Phase über den Innenwiderstand des Gerätes auf PE gelegt. Da wäre es mir erheblich lieber überhaupt keine PE Verbindung zu haben, statt eine die so aussieht wie, aber garkeine ist. Erst festzustellen wenn man eine gefeuert bekommt und feststellt das von aktuellem Stand bis zu Nachkriegsbastelei jeder Zustand irgendwo vorkommt. Bis zu Bitumenisolierten Kabeln, Seidenumsponnen, blanker Kupferdraht als Null etc. pp. Nochmal klassische Nullung, aber der lustige Bastelfritze hat sich beim Umklemmen einer Steckdose vertan und damit bei dieser und drei folgenden Phase auf die PE Kontakte geklemmt, weil alle nachgerüsteten Steckdosen mit PE verkabelt wurden, die Einspeisung aber keinen hatte. Ging jahrelang gut. Dann schloss ich meinen Notebook im gefrästen Alu Gehäuse daran an, legte meinen Unterarm auf und schloss das Netzteil an. Mann, war ich wach und angepisst danach ... Was soll man tun? Einen Großteil der alten Häuser sofort stilllegen und Kernsanieren? Alles runter bis aufs blanke Mauerwerk und erstmal Schlitze ziehen? Völlig unvorstellbar. Ich habe so eine alte Hütte und wenn ich das tun würde, könnte ich die auch gleich abreissen und neu bauen. FI in die Hauptverteilung gesetzt, Augen zu und durch. Viel gefährlicher als Deine Steckdose, sind die alten Schraubklemmverbindungen in den Abzweigdosen. Extreme Brandgefahr weil die sich lockern. Das passiert auch oft genug, ohne das die Versicherungen sich weigern den Schaden zu bezahlen weil seit 120Jahren kein E-Check mehr gemacht wurde.
Elektrofan schrieb: > Solche Steckdosen gibt es (auch) in Holland. Ja 2-P Steckdosen gibt es ausserhalb des Geltungsbereiches der *Richtlinien des VDE in der EU. Dort werden aber anderen Anforderungen gestellt was vor der Steckdose zu passieren hat. bitte IMMER das Gesamtsystem betrachten.
M. K. schrieb: > Erstmal muss also die Isolation der Phase zerstört sein UND die muss > dabei ans Metallgehäuse kommen, ohne dabei vorher einen Kurzschluss zu > verursachen. > Also ich hatte noch niemals diesen ganz speziellen Fehler. Gehäuseschluss zwar nicht, aber angegnagggelte Kabel von Ratten, Kaninchen, Hunden etc. guck mal in eine Gitterbox mit E-Schrott. Da hast Du jedes Mal solche Kabel mit dabei. Bei nem Hund als Haustier geh ich ja noch mit, aber wat man an all den anderen Knabber-Tieren finden kann...
Andreas B. schrieb: > Netzspannung für Warmduscher Meinst du diese Blankdraht-Durchlauferhitzer-Duschen: https://vespaforum.de/viewtopic.php?f=26&t=27837&start=0
M. K. schrieb: > Die Steckdose sagt doch laut und deutlich: > 'HIER NUR SCHUTZISOLIERTE GERÄTE OHNE PE' > Der PE ist ein zusätzlicher Schutz, um berührbare Metallteile gegen > einen Phasenschluss abzusichern. Ansonsten erinnern Dich die Y-Kondensatoren im Netzfilter durch sanftes Kribbeln daran, dass es eigentlich keinen Grund gibt das Metallgehäuse zu berühren ;-)
M. K. schrieb: > Viel gefährlicher als Deine Steckdose, sind die alten > Schraubklemmverbindungen in den Abzweigdosen. > Extreme Brandgefahr weil die sich lockern. Märchen werden auch durch häufige Wiederholung nicht wahr.
Dirk L. schrieb: > Eine Nachbarin hat in einem alten Fachwerkhaus noch einige dieser (siehe > Foto) uralt Steckdosen ohne Schutzleiter. Da in solche Steckdosen keine Schukostecker passen, ist die Gefahr übershaubar.
Wenn ich mich richtig erinnere, hatten diese Bekelitsteckdosen nur 4,5mm Löcher für die 4mm dicken Stifte der dazugehörigen Stecker. Ein Schukostecker mit seinen 5mm-Stiften dürfte da nicht passen.
Horst S. schrieb: > Wer aus optischen Gründen an den alten Lichtschaltern hängt Hm, da gibts doch einiges: https://www.busch-jaeger.de/produkte/schalterdesign/decent https://www.berker.it/produktkatalog/schalterprogramme-und-gebaeudesteuerung/designlinien/serie-1930/14372.htm https://www.manufactum.de/suche/?q=Lichtschalter
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Harald W. schrieb: > M. K. schrieb: > >> Viel gefährlicher als Deine Steckdose, sind die alten >> Schraubklemmverbindungen in den Abzweigdosen. >> Extreme Brandgefahr weil die sich lockern. > > Märchen werden auch durch häufige Wiederholung nicht wahr. Nach dem Unterklemmen von mehr als 2 Adern und Festziehen der Schraubverbindung muss man die alte Klemme axial nach links und rechts etwas verdrehen. Dann findet man eine schlechte Klemmung und kann die Schraube nachziehen. Wer das nicht durchführt, der hat gelegentlich Pech. Im beiliegenden Foto lockere Klemmung nach Montage durch Fachbetrieb. Grüße von petawatt
Horst S. schrieb: > Wer das nicht durchführt, der hat gelegentlich Pech. Ich würde sagen, manche Menschen brauchen selbst für eine gewöhnliche Schraubklemme eine Bedienungsanleitung. :-(
MaWin schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Netzspannung für Warmduscher > > Meinst du diese Blankdraht-Durchlauferhitzer-Duschen: > > https://vespaforum.de/viewtopic.php?f=26&t=27837&start=0 Hat eigentlich wenig mit der Netzspannung zu tun. Hier in JP habe ich das noch nicht gesehen, aber in D für 230V schon. In Amiland scheint das wohl öfters vorzukommen.
Volker schrieb: > Die würde ich ungern austauschen, habe aber mal > gelesen, dass von denen eine Brandgefahr ausgeht. da würde ich mir im Zweifel die Leistung anschauen. Wenn Statt 5*100W Glühlampen nun 5*5W LED da dran hängt, dann wäre die Leistung in dem Gehäuse maximal 1/4 davon. Und die hält es dann vermutlich aus.
Horst S. schrieb: > Im beiliegenden Foto lockere Klemmung nach Montage durch Fachbetrieb Ja, die alten Klemmen mit massivem Messingkörper, die bauen keinen dauerhaften Druck auf. Heutzutage sind Klemmen aus einem rundgebogenen Blech, das wird durch die Schraube oval unter dauerhafte Federspannung gesetzt. Damit sind sich lockernde Lüsterklemmen Geschichte.
M. K. schrieb: > Nochmal klassische Nullung, aber der lustige Bastelfritze hat sich beim > Umklemmen einer Steckdose vertan und damit bei dieser und drei folgenden > Phase auf die PE Kontakte geklemmt, weil alle nachgerüsteten Steckdosen > mit PE verkabelt wurden, die Einspeisung aber keinen hatte. Oh, eine "Klassische Phasung" -- hatte ich auch mal, allerdings nur an einer Dose. Entdeckt habe ich sie durch die Verbindung Computer -- Audio-GND -- Antennenleitung -- Antennensteckdose. Einziges Opfer waren zwei 0603 SMD 100R-Widerstände im Receiver.
Phasenschieber S. schrieb: > Wenn ich mich richtig erinnere, hatten diese Bekelitsteckdosen nur 4,5mm > Löcher für die 4mm dicken Stifte der dazugehörigen Stecker. > > Ein Schukostecker mit seinen 5mm-Stiften dürfte da nicht passen. Du kannst dich richtig erinnern, hast aber nicht alle gesehen. Ich habe damals extra nachgemessen, als wir hier das Thema schonmal hatten.
Dirk L. schrieb: > Greift da noch der > Bestandsschutz von ~1920? Oder muss die tödliche Gefahr sofort umgebaut > werden? Da das meinem Prof wichtig war das wir das verstanden haben: Es gibt für E-Anlagen keinen Bestandschutz. Den Terminus gibt es irgendwo im Baurecht, aber du mußt die VDE-Normen beachten und dort gibt es das Wort Bestandschutz nicht. Es gibt nur lediglich keine Nachrüstpflicht. Schwierig wird das Ganze, weil sich der Gesetzgeber in diesen Fragen ziemlich aus der Affäre gezogen hat. Aus Gesetzgebersicht kann im Prinzip jeder Hinz und Kunz an seiner E-Anlage machen wozu er lustig ist (die Technischen Anschlußbedingungen der EVUs sehen das z.B. allerdings ganz anders - weiß auch nicht jeder Elektriker), solange eine Gefährdung ausgeschlossen ist und die Anlage sicher gebaut ist. Was das genau heißt, läßt der Gesetzgeber offen. Es gibt vom Gesetzgeber auch keine Pflicht die VDE-Normen einzuhalten, allerdings liegt im Falle das man sich nach einem Unfall an der Anlage juristisch verantworten muß, die Anfangsvermutung vor daß die Anlage sicher war, wenn man die VDE-Normen beachtet hat. Letztendlich sieht es so aus: Ja, du darfst die Bakelitsteckdosen lassen wie sie sind. Falls durch die E-Anlage Sach- oder Personenschäden entstehen und diese vor Gericht nachverhandelt werden, dann solltest du schon eine überzeugende Begründung haben warum die Anlage nicht erneuert wurde (was eigentlich unmöglich ist). Also bleibt die Risikobewertung am Ende bei dir hängen.
Wühlhase schrieb: > Aus Gesetzgebersicht kann im > Prinzip jeder Hinz und Kunz an seiner E-Anlage machen wozu er lustig ist > (die Technischen Anschlußbedingungen der EVUs sehen das z.B. allerdings > ganz anders - weiß auch nicht jeder Elektriker) Alles nach dem Zähler liegt in Verantwortung des Hauseigentümers. Das weiß auch nicht jeder Elektriker bzw will es nicht wissen weil er Geld machen will. Die Technischen Anschlußbedingungen gelten nicht für den Bereich nach dem Zähler.
Was meckern manche hier gegen Bakelit? Nur weil es alt ist? Es ist schwerer brennbar wie die neumodische Thermoplaste. Und oft befindet sich unter der Bakelitabdeckung die Schalteinheit aus Porzellan.
Harald W. schrieb: >> Viel gefährlicher als Deine Steckdose, sind die alten >> Schraubklemmverbindungen in den Abzweigdosen. >> Extreme Brandgefahr weil die sich lockern. > > Märchen werden auch durch häufige Wiederholung nicht wahr. Ach? Dann waren die verbrannten Kabel in meinen Abzweigdosen Märchen? Übergangswiderstand sagt Dir aber was?
Beitrag #6325878 wurde von einem Moderator gelöscht.
Horst S. schrieb: >>> Viel gefährlicher als Deine Steckdose, sind die alten >>> Schraubklemmverbindungen in den Abzweigdosen. >>> Extreme Brandgefahr weil die sich lockern. >> >> Märchen werden auch durch häufige Wiederholung nicht wahr. Ich musste wegen einer brennenden Abzweigdose hinter den Küchenmöbeln mal einen Notdienst rufen. Genauer gesagt brannte das Kabel (obwohl Stromlos) munter unter dem Putz weiter und hinterließ eine qualmende braune "Bremsspur".
Horst S. schrieb: > Wer das nicht durchführt, der hat gelegentlich > Pech. Ich renoviere seit einiger Zeit ein altes Haus. Jede alte Abzweigdose (Messingschrauben, Porzelankörper) hat gelockerte Schraubverbindungen. Altes Material und Jahrzehnte der Wärmeausdehnung und Schrumpfung. Das kann kaum bei der Installation passiert sein, dazu ist das viel zu häufig und zu locker. Federscheiben gab es da nicht. Einige Kabel sind bereits auf mehrere cm verschmorrt. Licht flackerte, fiel aus, Lichtblitze hinter der Tapete. Ich habe alles durch Wago Klemmen ersetzt. Das hält wieder für 100J. Harald W. schrieb: > Ich würde sagen, manche Menschen brauchen selbst für eine > gewöhnliche Schraubklemme eine Bedienungsanleitung. :-( Schnack, schnack, schnack ....
M. K. schrieb: > Dann waren die verbrannten Kabel in meinen Abzweigdosen Märchen? > Übergangswiderstand sagt Dir aber was? Nein, die Klemmen wurden falsch montiert.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich musste wegen einer brennenden Abzweigdose hinter den Küchenmöbeln > mal einen Notdienst rufen. Bei mir in der Gegend heisst man das Feuerwehr~
Maxe schrieb: > Bei mir in der Gegend heisst man das Feuerwehr Die 112 hat den Fall an den Notdienst der Stadtwerke weiter geleitet, und die haben sich auch darum gekümmert, einschließlich eine provisorischen Versorgung für den Kühlschrank.
Paul schrieb: > Die Technischen Anschlußbedingungen gelten nicht für den Bereich nach > dem Zähler. Doch, natürlich. Sind ja fest mit dem Netz des Energieversorgers verbunden.
M. K. schrieb: > Ich renoviere seit einiger Zeit ein altes Haus. > Jede alte Abzweigdose (Messingschrauben, Porzelankörper) hat gelockerte > Schraubverbindungen. > Altes Material und Jahrzehnte der Wärmeausdehnung und Schrumpfung. > Das kann kaum bei der Installation passiert sein, dazu ist das viel zu > häufig und zu locker. > Federscheiben gab es da nicht. Wozu? Federscheiben kenn ich da nicht. Und was hast du gegen Pozellan und Messingschrauben? ... > Ich habe alles durch Wago Klemmen ersetzt. > Das hält wieder für 100J. Du erlebst es ja nicht! Ich kenne genug Steckdosen mit Steckkontakten. Für 16A werden aber schon mit 10A schän warm.
Als ich in den 90er Jahren in der Ausbildung war, wurden wir ausdrücklich vor Steckbaren Klemmen gewarnt. Die Federkontakte würden sich langfristig lockern und taugen nicht für Ströme über 16A. Heute sieht man das wohl lockerer. Das Material ist vermutlich auch besser geworden. Aber: Wenn damals die Schraubklemmen bevorzugt wurden, dann können sie nicht so schrecklich schlecht sein. Dass sie sich mal lockern und nach einigen KJahren alle nachgezogen werden müssen, ist auch nicht neu. Das stand schon damals in den Lehrbüchern. Macht nur keiner.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Die Federkontakte würden > sich langfristig lockern und taugen nicht für Ströme über 16A. Ist bei 16A Automaten ja kein Drama. Stefan ⛄ F. schrieb: > Dass sie sich mal lockern und nach > einigen KJahren alle nachgezogen werden müssen, ist auch nicht neu. Das > stand schon damals in den Lehrbüchern. Macht nur keiner. Harald W. schrieb: > Nein, die Klemmen wurden falsch montiert. Sagt Deine Glaskugel? Du weißt also mehr über die Abzweigklemmen in meinem Haus als ich, der direkt davor steht und die Ergebnisse nach Jahrzehnten sieht? Also was jetzt ? Alles nur Blödsinn oder ja, die lockern sich? Ich würde gerne mal sehen wie jemand alle paar Jahre seine Tapeten abreisst um an die Abzweigdosen dahinter zu kommen, damit er die Schrauben nachzieht. michael_ schrieb: > Und was hast du gegen Pozellan und Messingschrauben? Garnichts. Das war damals nunmal Stand der Technik. Ich habe auch nur beschrieben das sich das durchaus lockert und das nicht ungefährlich ist.
M. K. schrieb: > Ich würde gerne mal sehen wie jemand alle paar Jahre seine Tapeten > abreisst Oder den Kleiderschrank abbaut.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wenn damals die Schraubklemmen bevorzugt wurden, dann können sie > nicht so schrecklich schlecht sein. Dass sie sich mal lockern und nach > einigen KJahren alle nachgezogen werden müssen, ist auch nicht neu. Das > stand schon damals in den Lehrbüchern. Macht nur keiner. Ich habe hier im Forum schon mehrfach meinen über 30 Jahre alten "Sicherungskasten" erwähnt. Als mein Wohnzimmerlicht flackerte, habe ich die Schraubklemmen überprüft. Von den gefühlt 50 Schrau- ben war nur eine einzige locker und alle anderen 49 fest. Da liegt die Vermutung nahe, das diese eine Schraube schon beim Bau nicht richtig festgezogen wurde. (Vielleicht war gerade Feierabend und der "Eli" hat um Punkt vier den Schraubenzieher fallengelassen)
Harald W. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: > >> Wenn damals die Schraubklemmen bevorzugt wurden, dann können sie >> nicht so schrecklich schlecht sein. Dass sie sich mal lockern und nach >> einigen KJahren alle nachgezogen werden müssen, ist auch nicht neu. Das >> stand schon damals in den Lehrbüchern. Macht nur keiner. > > Ich habe hier im Forum schon mehrfach meinen über 30 Jahre alten > "Sicherungskasten" erwähnt. Als mein Wohnzimmerlicht flackerte, > habe ich die Schraubklemmen überprüft. Von den gefühlt 50 Schrau- > ben war nur eine einzige locker und alle anderen 49 fest. Da liegt > die Vermutung nahe, das diese eine Schraube schon beim Bau nicht > richtig festgezogen wurde. (Vielleicht war gerade Feierabend und > der "Eli" hat um Punkt vier den Schraubenzieher fallengelassen) ...oder es war AlCu verbaut?
Thomas U. schrieb: > oder es war AlCu verbaut Keine Ahnung, könnte sein. Ich hatte vorher noch nie brennende Kabel gesehen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> oder es war AlCu verbaut > > Keine Ahnung, könnte sein. Ich hatte vorher noch nie brennende Kabel > gesehen. Das hat nix mit brennen zu tun. AlCu war zu DDR-Zeiten recht üblich. Kern aus Alu und dünn mit Kupfer ummantelt. Das hatte die Fliesseigenschaften und den Querschnitt von Alu und lockerte entsprechend nach Jahren und Belastung die Klemmen, sah aber äußerlich wie Kupfer aus und war sogar problemlos lötbar. Bei dieser Idee hatte wohl das berüchtigte 'NeuererUNwesen' zugeschlagen. ☹️
Thomas U. schrieb: > AlCu war zu DDR-Zeiten recht üblich. > Kern aus Alu und dünn mit Kupfer ummantelt. Das hatte die > Fliesseigenschaften und den Querschnitt von Alu und lockerte > entsprechend nach Jahren und Belastung die Klemmen, Welche "bessere" Verbindungstechnik ausser Schraubklemmen wäre denn damals oder heute möglich für Alu-Strom-Kabel?
Wegstaben V. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> AlCu war zu DDR-Zeiten recht üblich. >> Kern aus Alu und dünn mit Kupfer ummantelt. Das hatte die >> Fliesseigenschaften und den Querschnitt von Alu und lockerte >> entsprechend nach Jahren und Belastung die Klemmen, > > Welche "bessere" Verbindungstechnik ausser Schraubklemmen wäre denn > damals oder heute möglich für Alu-Strom-Kabel? Das waren damals (und heute?) Presshülsen. Das sind mit Fett gefüllte AL-Hülsen, in die die abisolierten Kabelenden gesteckt wurden und mit einer Presszange unlösbar und dauerhaft verbunden wurden. Anschliessend mit einer übergeschobenen Plastikhülse isoliert. Mir ist kein Fall bekannt, bei dem diese Verbindung Probleme verursacht hätte. Die gab es mit und ohne Punkt, also für 3 oder 4 Kabel je 2,5mm2.
AlCu gibt es auch heute noch im Schaltschrankbau für Sammelschienen. Und Aluminiumkabel sind heute noch in der Energieverteiltechnik / Netzbau üblich. Da werden dann Alukabelschuhe gepresset oder geschraubt, welche wiederum an Trennerleisten geschraubt werden. An den Kabelschuhen, die geschraubt werden, sind Abreisschrauben dran, welche mit Schlagschrauber montiert werden. Da ist am Ende auch nichts mit nachziehen. Oft wird Alu vielleicht auch schlechter gemacht, als es tatsächlich ist. Wie oben schon jemand geschrieben hat, bei der Verarbeitung von Alu ist die Oxidschicht zu entfernen. und der Leiter mit entsprechendem Schutzfett zu "versiegeln"
Thomas U. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Von den gefühlt 50 Schrauben >> war nur eine einzige locker und alle anderen 49 fest. Da liegt >> die Vermutung nahe, das diese eine Schraube schon beim Bau nicht >> richtig festgezogen wurde. (Vielleicht war gerade Feierabend und >> der "Eli" hat um Punkt vier den Schraubenzieher fallengelassen) > > ...oder es war AlCu verbaut? Nein, allerdings habe ich damit keinerlei Erfahrung. Solche Drähte waren in Westdeutschland m.W. auch nie üblich. Hat AlCu denn andere Federeigenschaften als Rein-Cu?
Thomas U. schrieb: > AlCu war zu DDR-Zeiten recht üblich. > Kern aus Alu und dünn mit Kupfer ummantelt. Sog. Cupal gabs auch schon in der Vorkriegszeit. Ich habe eine entsprechende Beschreibung in einem alten Fachbuch gefunden.
Harald W. schrieb: > Hat AlCu denn andere > Federeigenschaften als Rein-Cu? Quasi gar keine. 2 Mal hin und her gebogen, schon abgebrochen, davor schon querschnittsverringernde Risse. Alu kannste nicht knicken :-) Und Kupfer ums Alu als CCA ? Im Osten wohl eher nicht, daher dort die Vaseline damit es erst in 10 Jahren gammelt und nicht gleich jetzt. CCA ist doch wohl eher eine Erfindung der Lautsprecherkabelverhökerer, damit's kupferfarben aussieht unter der transparenten Hülle.
MaWin schrieb: > Und Kupfer ums Alu als CCA ? Im Osten wohl eher nicht... Dann lies mal Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Kupferkaschiertes_Aluminium oder hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kabelwerk_Oberspree Kombinat VEB KWO bis zum Ende der DDR oder hier: https://www.elektropraktiker.de/ep-2004-08-616-616.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=6748&hash=42e226d1fe58639aed3be42777ec66c1 Bestandsschutz für Al-Leitungen
Harald W. schrieb: > Thomas U. schrieb: > >> AlCu war zu DDR-Zeiten recht üblich. >> Kern aus Alu und dünn mit Kupfer ummantelt. > > Sog. Cupal gabs auch schon in der Vorkriegszeit. Ich habe eine > entsprechende Beschreibung in einem alten Fachbuch gefunden. Danke für den Hinweis. Ich war bisher der Meinung, das sei eine Erfindung aus dem unsäglichen Neuererunwesen. Allerdings sehe ich die Biegefähigkeit neuer Leitingen aus Al nicht ganz so tragisch. Bei entsprechendem Biegeradius kein größeres Problem. Sollte allerdings das Ende mal sehr warm geworden sein und die Isolierung schon dunkel und bröckelig...
Wühlhase schrieb: > Letztendlich sieht es so aus: Ja, du darfst die Bakelitsteckdosen lassen > wie sie sind. Falls durch die E-Anlage Sach- oder Personenschäden > entstehen und diese vor Gericht nachverhandelt werden, dann solltest du > schon eine überzeugende Begründung haben warum die Anlage nicht erneuert > wurde (was eigentlich unmöglich ist). Denkmalschutz? https://www.elektro.net/themen/denkmalschutz/
AlCu ist mir aus der DDR nur bei Koaxkabeln bekannt. Thomas U. schrieb: > Das waren damals (und heute?) Presshülsen. Das sind mit Fett gefüllte > AL-Hülsen, in die die abisolierten Kabelenden gesteckt wurden und mit > einer Presszange unlösbar und dauerhaft verbunden wurden. Anschliessend > mit einer übergeschobenen Plastikhülse isoliert. Das gab es auch als Aufdrehhülsen. Mit Vaseline gefüllt.
Sven L. schrieb: > Oft wird Alu vielleicht auch schlechter gemacht, als es tatsächlich ist. Wenn man es ordentlich verarbeitet macht es keine Probleme. Wichtig ist halt das man die Ader z.B. beim Abisolieren nicht anritzt, weil dann das Kabel genau an dieser Stelle bricht. Wenn man das beachtet und dann noch die schon erwähnten Presshülsen verwendet ist alles gut. Ich hatte seinerzeit keine Presshülsen und habe deshalb die damals üblichen Abzweigdosen benutzt. Die waren in der DDR für Alu ausgelegt (Schraubenköpfe breiter, Auflagefläche für's Kabel größer, pro Schraube konnten nur 2 Kabel geklemmt werden, dafür gab es pro Klemmstelle 2 Schrauben). Da mir diese einfache Klemmerei so nicht sicher genug war habe ich es anders gemacht. Ich habe mir lange Schrauben mit Elektrogewinde (M3,5) besorgt. An die Kabel wurden Ösen gebogen und dann gings immer Öse/U-Scheibe/Öse... und unter den Schraubenkopf auch noch ne U-Scheibe, ordentlich festgezogen und zum Ende noch mit etwas Vaseline eingepinselt. Nach einem Jahr noch mal kontrolliert und nachgezogen - da war bei dieser Methode noch alles fest. Ansonsten auch generell Ösen gebogen wo dies möglich war. Macht zwar Arbeit aber lohnt sich am Ende.
Gerald K. schrieb: > Denkmalschutz? > Im Bescheid der Denkmalschutzbehörde steht, welche Bestandteile des Gebäudes den Denkmalcharakter bestimmen. Wenn da drinsteht, dass die Elektroanlage unter Denkmalschutz steht ...
Dieter R. schrieb: > Gerald K. schrieb: > >> Denkmalschutz? >> > > Im Bescheid der Denkmalschutzbehörde steht, welche Bestandteile des > Gebäudes den Denkmalcharakter bestimmen. Wenn da drinsteht, dass die > Elektroanlage unter Denkmalschutz steht ... Deswegen muss man aber nicht sterben wie Anno dazumal. Eine vernünftige Elektrik, dezent angebracht zur heutigen Nutzung sollte auch in einem Denkmal machbar sein.
Dirk L. schrieb: > Deswegen muss man aber nicht sterben wie Anno dazumal. Eine vernünftige > Elektrik, dezent angebracht zur heutigen Nutzung sollte auch in einem > Denkmal machbar sein. Und es gibt nun seit ein paar Jahren Material, das aussieht wie damals. Vom der Steckdose, über den Drehschalter bishin zur Porzelan Kellerleuchte. Auch Leitung, die Aussehen wie damals gibt es. In Gebäuden, in dennen es zum Charakter passt sicher nicht verkehrt.
Sven L. schrieb: > Dirk L. schrieb: >> Deswegen muss man aber nicht sterben wie Anno dazumal. Eine vernünftige >> Elektrik, dezent angebracht zur heutigen Nutzung sollte auch in einem >> Denkmal machbar sein. > > Und es gibt nun seit ein paar Jahren Material, das aussieht wie damals. > > Vom der Steckdose, über den Drehschalter bishin zur Porzelan > Kellerleuchte. > > Auch Leitung, die Aussehen wie damals gibt es. > > In Gebäuden, in dennen es zum Charakter passt sicher nicht verkehrt. Alles richtig soweit. Hier dreht sich aber alles um die alten 2 poligen Steckdosen ohne Schutzleiter. Die waren und sind gefährlich. Unsichtbare Kontakte zum Nachrüsten gibt es meines Wissens nach nicht
● J-A V. schrieb: > Wie wäre es, wenn dort ein Aufkleber/Schild im Sinne von > "Nur für schutzisolierte Geräte zulässig" > > angebracht wird? Sowas interessiert doch niemanden. Bei uns auf Arbeit gibt es eine Steckdose mit dem Hinweis "Nur für Betriebsmittel der Schutzklasse II", aber irgendwer hat da ein Gerät der Schutzklasse I eingesteckt.
René H. schrieb: > Sowas interessiert doch niemanden. evtl eine Versicherung? wie siehts hier aus, gibts da schon Bestimmungen? Wenn Warnschild vorhanden, zahlt niemand wenns zum Unfall kommt?
Dann musst Du den Bürgern aber unterstellen, dass sie die Schutzklassen kennen.
Man unterstellt den Bürgen in anderen Bereichen noch wesentlich mehr Kompetenz z.B. im Lebensmittelbereich in Erfahrung zu bringen, was "MV 006" auf der Milch bedeutet Da wird man ja wohl genauso 3 Stecker unterscheiden können
● J-A V. schrieb: > Da wird man ja wohl genauso 3 Stecker unterscheiden können Aber wer weiss schon weshalb die Stecker unterschiedlich sind. Ich bekomme immer "Ist mir doch egal" zur Antwort.
mir auch ;-)
Dieter R. schrieb: > Gerald K. schrieb: > > Denkmalschutz? > > Im Bescheid der Denkmalschutzbehörde steht, welche Bestandteile des > Gebäudes den Denkmalcharakter bestimmen. Wenn da drinsteht, dass die > Elektroanlage unter Denkmalschutz steht ... Also von einem benachbarten Schlossherren weiss ich, dass sie ihm vorgeschrieben haben, die 'alten' Drehschalter (von Manufaktum etc.) einzubauen bei der Elektrosanierung, obwohl das Schloss irgendwie von 14xx war, Lichtschalter also sicherlich nicht historisch korrekt waren. Aber die Räume sahen saniert schon gut aus und es gab eine Altinstallation (wahrscheinlich von 1900..) mit diesen Schaltern. Aber die Steckdosen wurden Schuko.
Bei einem Schloß von 1400 sind auch Steckdosen von 1900 nicht historisch. Auf die paar hundert Jahre kommt es auch nicht an, wenn man welche von 2020 einbaut.
michael_ schrieb: > Bei einem Schloß von 1400 sind auch Steckdosen von 1900 nicht > historisch. > Auf die paar hundert Jahre kommt es auch nicht an, wenn man welche von > 2020 einbaut. also wen man ein Rathaus aus den 1960er Jahren denkmalschützen kann (Mam will keine Asbestsanierung vornehmen), kann man sicher auch eine E-Inst aus dem Jugendstil schützen.
MaWin schrieb: > Dieter R. schrieb: >> Gerald K. schrieb: >> >> Denkmalschutz? >> >> Im Bescheid der Denkmalschutzbehörde steht, welche Bestandteile des >> Gebäudes den Denkmalcharakter bestimmen. Wenn da drinsteht, dass die >> Elektroanlage unter Denkmalschutz steht ... > > Also von einem benachbarten Schlossherren weiss ich, dass sie ihm > vorgeschrieben haben, die 'alten' Drehschalter (von Manufaktum etc.) > einzubauen bei der Elektrosanierung, obwohl das Schloss irgendwie von > 14xx war, Lichtschalter also sicherlich nicht historisch korrekt waren. > Aber die Räume sahen saniert schon gut aus und es gab eine > Altinstallation (wahrscheinlich von 1900..) mit diesen Schaltern. Aber > die Steckdosen wurden Schuko. Die Story glaube ich dir nicht, es sei denn, du bringst einen konkreten Beleg dafür. Ich glaube gerne, dass er das mit dem Denkmalschutz so abgesprochen hat, wie er alle Renovierungsmaßnahmen mit dem Denkmalschutz absprechen muss. Dass es aber eine Auflage war, kann ich mir (nach langjährigen Erfahrungen mit dem Denkmalschutz) nicht vorstellen.
Dieter R. schrieb: >> Also von einem benachbarten Schlossherren weiss ich, dass sie ihm >> vorgeschrieben haben, die 'alten' Drehschalter (von Manufaktum etc.) >> einzubauen bei der Elektrosanierung, obwohl das Schloss irgendwie von >> 14xx war, Lichtschalter also sicherlich nicht historisch korrekt waren. >> Aber die Räume sahen saniert schon gut aus und es gab eine >> Altinstallation (wahrscheinlich von 1900..) mit diesen Schaltern. Aber >> die Steckdosen wurden Schuko. > > Die Story glaube ich dir nicht, es sei denn, du bringst einen konkreten > Beleg dafür. > > Ich glaube gerne, dass er das mit dem Denkmalschutz so abgesprochen hat, > wie er alle Renovierungsmaßnahmen mit dem Denkmalschutz absprechen muss. > Dass es aber eine Auflage war, kann ich mir (nach langjährigen > Erfahrungen mit dem Denkmalschutz) nicht vorstellen. Das kommmt auf den Zustand des Gebäudes an, als es geschützt wurde. Wenn das damals mit Drehschaltern ausgestattet war, ist die Auflage plausibel. Merke: es wird nicht der Zustand aus dem 14. Jh geschützt, sondern derjenige zum Zeitpunkt des Schutzes. So kann dann zB Isolierverglasung zulässig sein, nicht aber Kunststoffrahmen. Umgekehrt kann das bedeuten, dass der "echtere" Zustand nicht wiederhergestellt werden darf, weil irgendwann um 1920 herum schon einmal saniert worden war.
Dirk L. schrieb: > Hier dreht sich aber alles um die alten 2 poligen Steckdosen ohne > Schutzleiter. Die waren und sind gefährlich. Komisch, auch heutzutage gibt es jede Menge Geräte, die über zweipolige Stecker angeschlossen werden, ohne das man die als besonders gefährlich ansieht.
Dieter R. schrieb: > Ich glaube gerne, dass er das mit dem Denkmalschutz so abgesprochen hat, > wie er alle Renovierungsmaßnahmen mit dem Denkmalschutz absprechen muss. > Dass es aber eine Auflage war, kann ich mir (nach langjährigen > Erfahrungen mit dem Denkmalschutz) nicht vorstellen Abgesprochen oder Auflage, wo soll da der Unterschied sein, wenn du es anders machst als du es mit dem Denkmalpfleger abgesprochen hast, hast du jedenfalls ein Problem. Das Anwesen gehört inzwischen Jägermeister-Mast.
Der FI-Schutzschalter funktioniert auch ohne Schutzleiter. Dessen Funktion beruht doch darauf dass der Strom nicht auf Phase und Neutralleiter beschränkt bleibt, sodern einen "Abkürzer" über "Erde" nimmt. Ob die Erde durch den Schutzleiter, Wasserhahn oder feuchte Mauer gebildet wird ist für die Funktion bedeutungslos solange der Auslösestrom z B. 30mA überschreiten wird. So gesehen ist der Schutz auch bei der uralt Steckdose ohne Schutzleiter gegeben, oder? Ein Experte erklärte mir , dass es vor Einsatz des FIs durch "Hereintragen" der Erde zu vielen Unfällen gekommen ist. Z.B. defektes Kabel und Elektrowerkzeug mit über PE geerdetem Metallgriff. Letztenendes floss der Strom vom defekten Kabel über den Körper zum Metallgriff. Wäre der Metallgriff nicht geerdert gewesen, dann wäre in einem trockenen Raum nichts passiert. Der Schutz durch Nullung wäre nur zustande gekommen wenn das defekte Kabel mit der Phase direkt mit dem Metallgriff in Verbindung gekommen wäre.
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Dirk L. schrieb: > Alles richtig soweit. > Hier dreht sich aber alles um die alten 2 poligen Steckdosen ohne > Schutzleiter. Die waren und sind gefährlich. Unsichtbare Kontakte zum > Nachrüsten gibt es meines Wissens nach nicht Da magst Du recht haben, irgendwo muss auch die Liebe zum alten Scheiß aufhören, der gesunde Menschenverstand anfangen und dann muss man einfach umrüsten und darf nicht über Bestandsschutz und solchen Mist diskutieren.
Sven L. schrieb: > irgendwo muss auch die Liebe zum alten Scheiß > aufhören, der gesunde Menschenverstand anfangen und dann muss man > einfach umrüsten und darf nicht über Bestandsschutz und solchen Mist > diskutieren. Ich verstehe nicht, was Du für ein Problem mit diesen zweipoligen Steckdosen hast.
Hallo! Es gibt auch aktuelle Zweipolige Steckdosen ;) : https://www.ebay.de/itm/Elso-Doppel-Europasteckdo-ELG275914-IP20-weiss-Steckdosen-Kunststoff-/402308024241?_trksid=p2385738.m4383.l4275.c10 https://www.ebay.de/itm/Kombi-Steckdose-GIRA-Standard-55-E2-Glasrahmen-KLEIN55-2x-Eurostecker-/221759950447 Aber grundsätzlich sollte man so eine alte Installation sowieso mal überholen. Man setzt für eine Elektroinstallation üblicherweise eine Lebensauer von 30 bis 50 Jahren an. Ob man bei 100 Jahren noch von Bestandschutz reden kann bezweifle ich stark. Oli
Gerald K. schrieb: > Ein Experte erklärte mir , dass es vor Einsatz des FIs durch > "Hereintragen" der Erde zu vielen Unfällen gekommen ist. u.A. daher ja auch mein Kommentar oben: Beitrag "Re: Uralt Steckdose ohne Schutzleiter"
Oliver W. schrieb: > Es gibt auch aktuelle Zweipolige Steckdosen ;) : in die Du dann aber keinen SchuKo Stecker rein bekommst.
● J-A V. schrieb: > Oliver W. schrieb: >> Es gibt auch aktuelle Zweipolige Steckdosen ;) : > > in die Du dann aber keinen SchuKo Stecker rein bekommst. In die alten auch nicht.
Stefan ⛄ F. schrieb: > "Eine elektrische Anlage muss verändert werden (kein Bestandsschutz), > wenn ... am Ende ihrer Lebensdauer (Betriebszeit üblicherweise ca. 40 > Jahre) angekommen sind." Der feuchte Traum eines jeden Elektrikers. Aber weit weit weg von jeder realen gesetzlichen oder versorgerdiktierten Anforderung. Vergiss also diese faktenverschiebenden "wir wollen auch wie die Heizungsbauer dem Immobilienbesitzer regelmässig zwangsbeglücken dürfen" Pamphlete. Gerald K. schrieb: > So gesehen ist der Schutz auch bei der uralt Steckdose ohne Schutzleiter > gegeben, oder? Glaubst du, daß in einem Haus, in dem Steckdosen von 1930 istelliert sind, auch ein FI vorhanden ist ? Träum weiter. Zudem würden im Haus hoffentlich auch ein paar Schukosteckdosen sein. Und DANN kann man keinen FI (nachträglich) installieren, denn er löst dann immer ungewollt aus. Siehe: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#M
Angehängte Dateien:
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Lampensteckdose.png
1,3 MB
Das angehängte Bild kenne ich noch aus der Kindheit (50er/60er). Mutter bügelte damit relativ gut beleuchtet auf dem Küchentisch und erfreut sich auch heute noch guter Gesundheit. War eben auch eine Zeit mit mehr Nachdenken und Eigenverantwortung (die ich trotzdem nicht zurück haben möchte). Zu diesem erstgenannten Steckdosentyp fällt mir spontan der Zustand meiner ersten Wohnung 1983 ein. Altbau. Im 'Kinderzimmer' ein Schalter am Türrahmen befestigt und darunter diese Steckdose aus Bakelit. Darin steckte ein Stecker, von dem als Kabel ein transparentes UKW-Bandkabel (120 Ohm) wegging. Dieses war mit Reißzwecken(!) am Türrahmen und unten an der Kehrleiste befestigt. Es endete in einem STECKER(!), der wiederum in einer Steckdose steckte und die ca. 30cm darüber befindliche zweite Steckdose versorgte. Leider habe ich damals keine Fotos davon gemacht. Die Vormieterin ist aber offensichtlich nicht an 'klein, schwarz und hässlich' von uns gegangen...
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Ich weiss garnicht, wann ich das letzte mal etwas mit Körperschluss hatte. OK, 'ne Gartenpumpe liess mal den FI kommen, aber das ist bei solchen Dingern ja schon quasi Pflicht. Strom und Wasser geht eben doch nicht auf Dauer. Thomas U. schrieb: > Darin steckte ein Stecker, von dem als Kabel ein transparentes > UKW-Bandkabel (120 Ohm) wegging. Dieses war mit Reißzwecken(!) am > Türrahmen und unten an der Kehrleiste befestigt. Isolationsabstände voll eingehalten - oder so ;-) Wenn aber an sowat jetzt keine Heizgeräte hängen, sondern mal ein Radio...
● J-A V. schrieb: > Ich weiss garnicht, > wann ich das letzte mal etwas mit Körperschluss hatte. > OK, 'ne Gartenpumpe liess mal den FI kommen, > aber das ist bei solchen Dingern ja schon quasi Pflicht. > Strom und Wasser geht eben doch nicht auf Dauer. > > Thomas U. schrieb: >> Darin steckte ein Stecker, von dem als Kabel ein transparentes >> UKW-Bandkabel (120 Ohm) wegging. Dieses war mit Reißzwecken(!) am >> Türrahmen und unten an der Kehrleiste befestigt. > > Isolationsabstände voll eingehalten - oder so ;-) > Wenn aber an sowat jetzt keine Heizgeräte hängen, > sondern mal ein Radio... Vermutlich aber die Heizdecke vom Bett da der Raum sonst nicht heizbar war.
150W? ist jetzt auch noch nicht sooo der Knaller. Das kriegste noch durch'n Telefondraht durch.
Harald W. schrieb: > michael_ schrieb: > >> Doch! > > Nimmst Du da einen Hammer, um den Schukostecker reinzuquälen? Hatten wir hier schon mal. Da bin ich extra auf den Dachboden zu der Kiste gegrabbelt. Und habe an der Dose nachgemessen. Nagelneu mit Aufkleber dran so ca. 1965. Also nicht aufgebohrt.
Paul schrieb: > [..] Die Technischen Anschlußbedingungen gelten nicht für den > Bereich nach dem Zähler. Wie gesagt - das wurde uns ausdrücklich anders beigebracht. Auch wenn es in der Praxis nicht so streng genommen wird - streng genommen dürftest du nichtmal eine neue Leuchte in der Wohnung anbringen, wenn du keine EVU-akkreditierte Fachkraft bist.
René H. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Wie wäre es, wenn dort ein Aufkleber/Schild im Sinne von >> "Nur für schutzisolierte Geräte zulässig" >> >> angebracht wird? > > Sowas interessiert doch niemanden. Bei uns auf Arbeit gibt es eine > Steckdose mit dem Hinweis "Nur für Betriebsmittel der Schutzklasse II", > aber irgendwer hat da ein Gerät der Schutzklasse I eingesteckt. Das passiert nicht durch desintresse, sondern durch Unwissenheit. Wie soll ein/e Laie wissen was schutzisoliert ist?
Hubert M. schrieb: > Wie soll ein/e Laie wissen was schutzisoliert ist? Symbole am Typenschild : zwei ineinander verschachtelte Quadrate
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Gerald K. schrieb: > Hubert M. schrieb: >> Wie soll ein/e Laie wissen was schutzisoliert ist? > > Symbole am Typenschild : zwei ineinander verschachtelte Quadrate Und da denkt sich dann der Laie: "Ah, eln Betriebsmittel der Schutzklasse II"?
>> Hier dreht sich aber alles um die alten 2 poligen Steckdosen ohne >> Schutzleiter. Die waren und sind gefährlich. > Komisch, auch heutzutage gibt es jede Menge Geräte, die über > zweipolige Stecker angeschlossen werden, ohne das man die als > besonders gefährlich ansieht. Wenn ein Gerät nach heutigem Verständnis Schutzisoliert gebaut ist dann darf es einen zweipoligen Stecker haben. Euro-Stecker bis 2,5A und Konturenstecker bis 16A Schutzisolierung heist daß das Gerät unter allen vorhersehbaren Umständen, runtergefallen, naß, Trafo verschmort etc zwar die Funktion verlieren kann aber imemr noch einen ausreichenden Rest von Isolation haben muß daß man keinen Schlag bekommt. Wenn ein Gerät die Anforderungen nach Schutzisolation nicht eindeutig erfüllt dann muß es in ein Metallgehäuse und das Metallgehäuse hart an den Schzuleiter. Kommt es zu einem Geräteschaden wo die Isolation versagt dann führt das zu enem Erdschluß und der löst den FI oder im Extremfall den LS aus. Grundsätzlich aber muß in allen Fällen die doppelte Sicherhheit, Schuzuisolierung oder Schutzerdung, vom Gerät alleine erfüllt werden. Die zweipoligen Steckdosen waren einmal als dritte Möglichkeit zulässig WENN das Zimemr selbst gut isliert hat. Also trockener Holzboden, keine Zentralheizung und so. In dem Fall hat man einfach hingenommen da´ bei einem Fehler das Gerät unter Netzspannung stand, denn es konnte nicht viel Strom duch dne Benutzer zur fernen hochohmigen Erde fliesen. Für diese Steckdosen bestand schon von Anfang an Umbaupflicht wenn das Zimmer nicht mehr isoliert hat, also z.B. eine Zentralheizung eingebaut wurde!
> Das passiert nicht durch desintresse, sondern durch Unwissenheit. Wie
soll ein/e Laie wissen was schutzisoliert ist?
Dadurch daß der Stecker in die Dose paßt.
An eine zweipolige Leitung kommt dann einfach eine zweipolige Steckdose
in die von der Form her ausschließlich ein Eurostecker paßt und gut
ists.
● J-A V. schrieb: > Man unterstellt den Bürgen in anderen Bereichen > noch wesentlich mehr Kompetenz Am besten sind immer noch fat free Gummibären oder Bonbons wer kennt schon alle Worte die Zucker heissen? Im Verscheiern sind die Prodzenten groß und die Politik lässt sie gewähren! Soll man doch Zucker auch Zucker nennen und nicht Fructose Jaggery oder Zu Zuckern und zuckerreichen Zutaten gehören: Saccharose Dextrose Raffinose Glukose Fruktosesirup oder Fruktose-Glukose-Sirup Glukosesirup, Glukose-Fructose-Sirup oder Stärkesirup Karamellsirup Laktose Maltose oder Malzextrakt / Gerstenmalzextrakt Maltodextrin, Dextrin oder Weizendextrin René H. schrieb: > Dann musst Du den Bürgern aber unterstellen, dass sie die Schutzklassen > kennen. heute kennen ja nicht mal mehr Hobbybastler den Unterschied zwischen AC und DC oder wie eine Widerstandsmessung durchgeführt wird, wer wollte nicht schon mal den Ri vom Kraftwerk oder den maximalen Strom im A Bereich (OK Steckdose unter Spannung) messen?
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Heutzutage wäre sowas wie Netzspannung überhaupt nicht mehr zulässig.
Harald W. schrieb: > Ich verstehe nicht, was Du für ein Problem mit diesen zweipoligen > Steckdosen hast. Echt nicht? Zum einen muss man davon ausgehen das der Bediener der Steckdose Laie ist und darf deshalb nicht erwarten, das er weiß was man einstecken darf und was nicht. Und auch wenn ein RCD vorhanden wäre oder ist, macht ein mitgeführter Schutzleiter bei SKI-Geräten mehr Sinn als die "Erde" um einen herum.
Ein FI Nennstrom 30mA kann ab 24 mA und muß spätestens 30 mA auslösen. Wer schon mal (kontrollierte) 20mA gespürt hat will wirklich funktionierende Schutzleiter und FIs haben.
Ich denke, dass ich im Leben noch nie einen harten Stromschlag erlebt habe. Also eine Hand an der Heizung und die andere an Phase. Die anderen indirekten haben mir gereicht. Wie lange wird es dauern, bis man bei 20mA abnippelt? A-Freak schrieb: > Wenn ein Gerät nach heutigem Verständnis Schutzisoliert gebaut ist dann > darf es einen zweipoligen Stecker haben. Euro-Stecker bis 2,5A und > Konturenstecker bis 16A > > Schutzisolierung heist daß das Gerät unter allen vorhersehbaren > Umständen, runtergefallen, naß, Trafo verschmort etc zwar die Funktion > verlieren kann aber imemr noch einen ausreichenden Rest von Isolation > haben muß daß man keinen Schlag bekommt. In der alten Zeit hatte das Holz des Radios als Schutzisolation gereicht. Und der Strom war da auch nicht so gefährlich.
Percy N. schrieb: > Gerald K. schrieb: >> Hubert M. schrieb: >>> Wie soll ein/e Laie wissen was schutzisoliert ist? >> >> Symbole am Typenschild : zwei ineinander verschachtelte Quadrate > > Und da denkt sich dann der Laie: "Ah, eln Betriebsmittel der > Schutzklasse II"? wie gesagt, dem Laien werden noch ganz andere "Intelligenzen" unterstellt. Nämlich verschlüsselte Infos auf Lebensmittelpackungen zu durchblicken.
● J-A V. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Gerald K. schrieb: >>> Hubert M. schrieb: >>>> Wie soll ein/e Laie wissen was schutzisoliert ist? >>> >>> Symbole am Typenschild : zwei ineinander verschachtelte Quadrate >> >> Und da denkt sich dann der Laie: "Ah, eln Betriebsmittel der >> Schutzklasse II"? > > wie gesagt, dem Laien werden > noch ganz andere "Intelligenzen" unterstellt. > Nämlich verschlüsselte Infos auf Lebensmittelpackungen > zu durchblicken. Dann ist mir schleierhaft, wie die jetzige ältere Generation überhaupt bis jetzt ohne diese ganzen Belehrungen überleben konnte. Ohne die ganzen schlauen Kennzeichnungen. Nachdenken und Eigenverantwortung war überlebenswichtig! Heute ist es den Meisten völlig Wurscht und meckert nur und der geringe 'Rest' denkt selbst nach, begreift und handelt.
Thomas U. schrieb: > Dann ist mir schleierhaft, wie die jetzige ältere Generation überhaupt > bis jetzt ohne diese ganzen Belehrungen überleben konnte. Ohne die > ganzen schlauen Kennzeichnungen. Nachdenken und Eigenverantwortung war > überlebenswichtig! > Heute ist es den Meisten völlig Wurscht und meckert nur und der geringe > 'Rest' denkt selbst nach, begreift und handelt. Evolution (Natürliche Auslese), gewisse Symbole gehören einfach zum Grundwissen.
Gerald K. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Dann ist mir schleierhaft, wie die jetzige ältere Generation überhaupt >> bis jetzt ohne diese ganzen Belehrungen überleben konnte. Ohne die >> ganzen schlauen Kennzeichnungen. Nachdenken und Eigenverantwortung war >> überlebenswichtig! >> Heute ist es den Meisten völlig Wurscht und meckert nur und der geringe >> 'Rest' denkt selbst nach, begreift und handelt. > > Evolution (Natürliche Auslese), gewisse Symbole gehören einfach zum > Grundwissen. Ist diese per se schlecht? Die hat den heutigen Menschen hervorgebracht!!! Heute wird doch Jeder, der nach der Maxime 'Selbstfindung bis zur Rente' lebt, in der sozialen Hängematte durchgefüttert und gepampert und lacht jeden aus, der es mit Arbeit versucht. Für real Behinderte gibt es für mich keinerlei Einschränkungen der Unterstützung. Das ist gelebt sozial! Für diese asozialen Selbstfindungs-Nassauer gäbe es 'Steinbruch und Schubkarre mit eckigen Rädern'. Es gab den Spruch 'wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen'. Das wurde damals nicht gerade menschlich gehandhabt, im Kern ist das aber richtig.
Thomas U. schrieb: > Das wurde damals nicht gerade menschlich gehandhabt, im Kern ist das > aber richtig. Damals in Buchenwald?
● J-A V. schrieb: > wie gesagt, dem Laien werden noch ganz andere "Intelligenzen" > unterstellt. > Nämlich verschlüsselte Infos auf Lebensmittelpackungen > zu durchblicken. Nenne doch bitte mal eine Handvoll Beispiele für Lebensmittelpackungen, auf denen potentiell lebensbedrohliche Eigenschaften des Lebensmittels verschlüsselt angegeben werden.
Pampern - ja... Ich bin beileibe nicht braun... Es hat bis in die 1980er eine gewisse Dienstverpflichtung für Arbeitslose gegeben. In Analogie dazu wäre eine Dienstverpflichtung für Asylsuchende angebracht! Man könnte es auch "Arbeitsquarantäne" nennen. Ohne diesen Dienst kommste hier nicht für länger rein. Speziell für den jungen Menschen in seinen 20-Jährigen, der nach der Erhohlungsphase der Flucht vor Kraft kaum wohin weiss... Es gibt genügend Arbeitsmöglichkeiten im Lande, mit der man niemandem die Arbeit wegnimmt. Fangen wir mal mit Strassenreinigung "überland" an. Speziell in der in kürze aufkommenden Erntezeit. Radwege sanieren, Übergänge einebnen, Im Winter Wege frei halten und und und
Percy N. schrieb: > Nenne doch bitte mal eine Handvoll Beispiele für Lebensmittelpackungen, > auf denen potentiell lebensbedrohliche Eigenschaften des Lebensmittels > verschlüsselt angegeben werden. Zustimmung! Gibt es wirklich noch Leute die sich noch nicht genug gepampert und bevormundet fühlen und gerne noch ein bisschen mehr davon hätten? Wo ist der Anspruch hin, ein mündiger Bürger zu sein? Wann ging der verloren?
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● J-A V. schrieb: > Es gibt genügend Arbeitsmöglichkeiten im Lande, > mit der man niemandem die Arbeit wegnimmt. > > Fangen wir mal mit Strassenreinigung "überland" an. > Speziell in der in kürze aufkommenden Erntezeit. > > Radwege sanieren, Übergänge einebnen, > Im Winter Wege frei halten und und und All das ist Gegenstand der Tätigkeit gewerblicher Anbieter. Das war es dann ...
Dirk L. schrieb: > Sven L. schrieb: >> Dirk L. schrieb: >>> Deswegen muss man aber nicht sterben wie Anno dazumal. Eine vernünftige >>> Elektrik, dezent angebracht zur heutigen Nutzung sollte auch in einem >>> Denkmal machbar sein. >> >> Und es gibt nun seit ein paar Jahren Material, das aussieht wie damals. >> >> Vom der Steckdose, über den Drehschalter bishin zur Porzelan >> Kellerleuchte. >> >> Auch Leitung, die Aussehen wie damals gibt es. >> >> In Gebäuden, in dennen es zum Charakter passt sicher nicht verkehrt. > Wenn man die alten und neuen Bakelitartikel zerlegt und mischt, kann man nicht mehr sicher zuordnen, was neu und alt ist. Ausser dass heute ein VDE-Stempel auf dem Keramikkörper ist, gibt es keinen Unterschied. Was lernen wir daraus: Der VDE rettet offenbar Leben. > Alles richtig soweit. > Hier dreht sich aber alles um die alten 2 poligen Steckdosen ohne > Schutzleiter. Die waren und sind gefährlich. Unsichtbare Kontakte zum > Nachrüsten gibt es meines Wissens nach nicht Die sind auch nicht wirklich gefährlicher als eine neue Eurosteckerdose.
Percy N. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Das wurde damals nicht gerade menschlich gehandhabt, im Kern ist das >> aber richtig. > > Damals in Buchenwald? Stammt auch von LENIN - für die etwas 'Außermittigen' hier im Forum zur Erinnerung! Das ursprüngliche Bibelzitat meint damit wohl die Reichen, die es sich leisten können. Das entspricht heute dem Beruf Tochter/Sohn mit der Nebenbeschäftigung Baumhausbauen und Stütze abgreifen.
Roland E. schrieb: > Die sind auch nicht wirklich gefährlicher als eine neue Eurosteckerdose. Doch natürlich. Denn ich gehe davon aus dass man in die hier beschriebene uralt Steckdose einen Schuko einstecken kann. Und das kann man bei einer Eurosteckdose halt nicht.
Cyblord -. schrieb: > Doch natürlich. Denn ich gehe davon aus dass man in die hier > beschriebene uralt Steckdose einen Schuko einstecken kann. Was so nicht stimmt.
Percy N. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Es gibt genügend Arbeitsmöglichkeiten im Lande, >> mit der man niemandem die Arbeit wegnimmt. >> >> Fangen wir mal mit Strassenreinigung "überland" an. >> Speziell in der in kürze aufkommenden Erntezeit. >> >> Radwege sanieren, Übergänge einebnen, >> Im Winter Wege frei halten und und und > > All das ist Gegenstand der Tätigkeit gewerblicher Anbieter. > Das war es dann ... nur wenn es eben NICHT gemacht wird, nimmt man denen auch die Arbeit nicht weg. Von daher zieht das Argument nicht
Thomas U. schrieb: > Das entspricht heute dem Beruf Tochter/Sohn mit der Nebenbeschäftigung > Baumhausbauen und Stütze abgreifen. Kennst Du solche Leute?
Percy N. schrieb: > Nenne doch bitte mal eine Handvoll Beispiele für Lebensmittelpackungen, > auf denen potentiell lebensbedrohliche Eigenschaften des Lebensmittels > verschlüsselt angegeben werden. Die Worte 'Mondelez' oder 'Nestle' auf der Packung heissen: "Du stirst nicht sofort an dem Müll den wir - aus Geiz-Ist-Für-Den-Hersteller-Geil weil wir mit jedem cent den wir an ehrlichen Zutaten sparen und durch Chemie ersetzen gleich Millionen verdienen - in Tüten gepresst haben, aber sie sind dermassen nahe an der Körperverletznug, du wirst fett und stirbst vorzeitig ohne daß man es uns nachweisen kann". Statt 'Mononatriumglutamat' hiess es lange 'Hefeextrakt' und dnun 'Steinpilzextrakt' um zu verschleiern. 'Clean Label' ist die Hauptaufgabe der Lebensmittelchemie, nicht etwa 'clean content'. Es hat seinen Grund warum, fast egal wie schlecht es gemacht wird, Selbstgemachtes um Längen besser schmeckt als Industrieessen und machmal schon die Zutaten teurer sind als das Fertigprodukt.
Percy N. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Das entspricht heute dem Beruf Tochter/Sohn mit der Nebenbeschäftigung >> Baumhausbauen und Stütze abgreifen. > > Kennst Du solche Leute? Beim Stütze abgreifen muss ich nur ins Nachbargrundstück schauen (seit 30 Jahren beide 'totkrank' und Spontanheilung mit Erreichen des Rentenalters) und baumhausbauende und baumaschinenzündelnde Mit'menschen' wurden wohl ausreichend durch die Presse bekannt. Eine Freundin meiner Frau wohnte in der Nähe und bekam den Feuerschein manchmal hautnah mit - ist aber inzwischen aufs (noch) ruhigere Umland gezogen.
Thomas U. schrieb: > wohl ausreichend durch die Presse bekannt. Auf Deutsch: Tratsch. MaWin schrieb: > Statt 'Mononatriumglutamat' hiess es lange 'Hefeextrakt' und dnun > 'Steinpilzextrakt' um zu verschleiern. Und das ist lebensbedrohlich?
zumindest verschleiernd. und wesentlich irreführender als 2 Quadrate ineinander
Percy N. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> wohl ausreichend durch die Presse bekannt. > > Auf Deutsch: Tratsch. > > MaWin schrieb: >> Statt 'Mononatriumglutamat' hiess es lange 'Hefeextrakt' und dnun >> 'Steinpilzextrakt' um zu verschleiern. > > Und das ist lebensbedrohlich? Oder falsch? Aber am ganze Post sieht man ja, es geht nicht um korrekte Kennzeichnung sondern um eine Kampagne gegen die Lebensmittelindustrie.
Roland E. schrieb: > Ausser dass heute ein VDE-Stempel auf dem Keramikkörper ist, gibt es > keinen Unterschied. Nicht vergessen: das sind keine Gutmenschen, die die Welt verbessern wollen, sondern ein Gremium von Industrievertretern, das Normen verabschiedet. Normen dienen dazu, durch Vereinheitlichung von Produkten und Anforderungen den Umsatz zu steigern. Und richtig gewonnen hat man, wenn eine Norm in einer Verordnung zum "Stand der Technik" erklärt und deren Umsetzung verpflichtend wird. Das ist die Lizenz zum Gelddrucken.
Percy N. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> wohl ausreichend durch die Presse bekannt. > > Auf Deutsch: Tratsch. > AHA!
Roland E. schrieb: > Wenn man die alten und neuen Bakelitartikel zerlegt und mischt, kann man > nicht mehr sicher zuordnen, was neu und alt ist. > > Ausser dass heute ein VDE-Stempel auf dem Keramikkörper ist, gibt es > keinen Unterschied. > > Was lernen wir daraus: Der VDE rettet offenbar Leben. Das ist wieder die Unwissenheit der Spätgeborenen. VDE gibt es heute, gab es in der DDR und BRD, gab es auf den Bakelitsteckern des VE, und noch eher. Im Fundus habe ich einen "normalen" Stecker gefunden. Aus Porzellan, hinten sw glasier und D.R.G.M eingeprägt. An der Steckerseite das Dreieck mit VDE und 250V 6A. Ca. 1930? Das VDE hat damals sicher auch Leben gerettet.
Habe sogar einen ähnlichen gefunden. https://www.ebay.de/itm/Alte-Keramik-Stecker-D-R-G-M/273830519987?hash=item3fc19224b3:g:17gAAOSwCldcyyr5 Das VDE ist deutlich zu sehen. Bei meinem schlecht, aber dafür ist der nicht so dreckig.
● J-A V. schrieb: > und wesentlich irreführender als 2 Quadrate ineinander Diese beiden Quadrate sagen dem Laien überhaupt nichts; insbesondere deutet für ihn nichts darauf hin, dass hier ein Hinweis darauf versteckt sein könnte, dass es zulässig ist, dieses Gerät an eine Dose anzustecken, die mit einem Schild "nur für Betriebsmittel der Schutzklasse II" gekennzeichnet ist. Lebensbedrohlich ist Glutamat zudem nicht. Stoffe, die tatsächlich gesundheitlichxbedenklich sein könnte, werden im Fall spezielker Alkergene durch Fettdruck in der Zutatenliste hervorgehoben. Andere "verdächtige" Stoffe werden außerhalb der Zutatenliste gesondert angegeben, twa "Enthält eine Phenyl-Anailn-Quelle". Wer so etwas sieht, braucht nicht zu wissen, dass Asoartam verdächtigt wird, cancerogen zu sein; allein der gesonderte Hinweis ist ein Alarmzeichen.
A-Freak schrieb: > Für diese Steckdosen bestand schon von Anfang an Umbaupflicht wenn das > Zimmer nicht mehr isoliert hat, also z.B. eine Zentralheizung eingebaut > wurde! Ja, war bei mir auch so. Als ich Zentralheizung bekam und die Einzelöfen rausgeworfen habe, meinte der Elektriker ich müsse meine Steckdosen austauschen (lassen) weil die Standortisolierung wegfällt. Hab ich damals dann eben machen lassen, einen FI hab ich allerdings bis heute nicht. Umbau war um 1985 und in FR gab es damals keine FI Pflicht. Allerdings dürfen im Bad keine Steckdosen vorhanden sein und das Licht wird von aussen geschaltet. Ist bei "uns" so Vorschrift. Zum TO: Ich würde das mal erneuern lassen, auch wenn es 100 Jahre alt ist. Das hat nichts mit Denkmalschutz zu tun, man wusste es schlicht nicht besser damals.
Cyblord -. schrieb: > Doch natürlich. Denn ich gehe davon aus dass man in die hier > beschriebene uralt Steckdose einen Schuko einstecken kann. Und das kann > man bei einer Eurosteckdose halt nicht. Ja wenn die Bohrungen im Deckel, wodurch auch immer ausgeleiert sind, geht auch ein Schukostecker in solch eine Dose, aber man stirbt nicht davon. Hat man früher auch gemacht, weil es das eine oder andere Gerät mit Schukostecker gab, aber in den Wohnungen (vor allem Altbau) waren meist nur Steckdosen wie die des TO verbaut. Es gab sogar Elektriker die haben kurze Adapterkabel von diesem Altsystem auf Schuko angefertigt. "Pfiffige" Leute haben einfach die Bohrungen im Kunststoffdeckel geweitet, so daß dann auch Schukostecker gepasst haben. Das war fast noch gefährlicher als kein Schutzleiter, weil durch die Schukostecker die Kontakte ausgeleiert sind und die für diese Steckdosen vorgesehenen Stecker nicht mehr richtig kontaktiert wurden, was nicht selten zum Schmoren und Steckdosenbränden geführt hat.
Ich habe gerade vor einer Woche aus einer Wohnung aus den 50er Jahren eine zweipolige Steckdose ausgebaut, kein Bakelit, dafür mit lustigen Loch-such-Furchen um bei blindem Herumfummeln die beiden Stifte leichter in die Kontaktlöcher zu bekommen. Kein Schutzleiter weit und breit, auch keine Kontakte dafür, aber ein normaler Schukostecker passte problemlos. Ist leider schon im Müll, kein Foto mehr möglich...
Zeno schrieb: > Ja wenn die Bohrungen im Deckel, wodurch auch immer ausgeleiert sind, > geht auch ein Schukostecker in solch eine Dose, aber man stirbt nicht > davon. Das wiederum hängt von der Länge und dem Durchmesser der Finger ab. Eurostecker haben nur vorne Metall; wenn der Stecker nur halb eingesteckt ist, kann man mit ungeschickten Fingern nur noch den Kunststoff-Schaft berühren. Schukostecker haben durchgängige Metallstifte; wenn der Stecker nur halb eingesteckt ist, kann man mit ungeschickten Fingern durchaus den bereits spannungsführenden Stift berühren.
Matthias L. schrieb: > Eurostecker haben nur vorne Metall; wenn der Stecker nur halb > eingesteckt ist, kann man mit ungeschickten Fingern nur noch den > Kunststoff-Schaft berühren. > > Schukostecker haben durchgängige Metallstifte; wenn der Stecker nur halb > eingesteckt ist, kann man mit ungeschickten Fingern durchaus den bereits > spannungsführenden Stift berühren. Zu ergänzen: Konturstecker haben auch durchgängig berührbare Kontaktstifte. Deshalb bin ich der Meinung, dass zweipolige Dosen, die Spannung gegen Erde führen, zwingend einen Kragen haben sollten. Damit entfällt dann die Anschlussmöglichkeit von Kontursteckern an zweipoligen Dosen. Irgendwas ist immer ...
@michael_ (Gast) > Ich denke, dass ich im Leben noch nie einen harten Stromschlag erlebt habe. > Also eine Hand an der Heizung und die andere an Phase. Da wünsche ich dir daß uns das auch nie passieren wird. > Wie lange wird es dauern, bis man bei 20mA abnippelt? Bei allen mittleren gesunden Menschen vermutlich gar nicht. Man findet z.B. im Wikipedia-Artikel über Fehlerstrom-Schutzschalter diese Grafik die vom ungünstigstem Stromweg (linke Hand - rechtes Bein) ausgeht https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Strom-zeit-diagramm_AC_RCD.png Danach hat man den FI zum Personenschutz auf 30mA genormt weil das für praktisch jeden Menschen noch nicht tödlich ist. Da du dich anscheinend auf mein Experiment damals beziehst: Das war ein paar Sekunden lang den rechten Arm einzeln entlang. Und es war verdammt heftig wie sich die Hand zusammengekrallt hat, von den Oberarmmuskeln hab ich es nicht so in Erinnerung. Du willst das nicht wiederholen, außer du bist wirklich wirklich sehr neugierig und hast eine Sicher Umgebung mit guten Aufpassern.
A-Freak schrieb: > Man findet z.B. im Wikipedia-Artikel über Fehlerstrom-Schutzschalter > diese Grafik die vom ungünstigstem Stromweg (linke Hand - rechtes Bein) > ausgeht > https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Strom-zeit-diagramm_AC_RCD.png > Danach hat man den FI zum Personenschutz auf 30mA genormt weil das für > praktisch jeden Menschen noch nicht tödlich ist. Das ist soweit sicherlich richtig, aber leider oftmals Fehlinterpretiert! Die Statistik zeigt Wirkung, FI sei Dank, aber das gilt nicht für einen Einzelfall: Vorsicht bitte beim Umkehrschluss: Ein FI 30mA zum Personenschutz schützt nicht wirklich sicher vor dem Tod; der FI braucht etwas Zeit zum trennen, bis dahin kommt Wirkleistung zustande. Falls der Strom im falschen Moment des Herzschlages (beim herrangreifen kurz vor dem Moment der Netztspitzenspannung 320V mit zwei schwitznassen Händen werden es einige Ampere sein, kein Proband mag dies testen) die (normalerweise alle) parallellaufenden Herzmuskeln verwirrt, ist "RIP" angesagt. Fazit: FI ist nicht perfekt, aber gut. Statistisch: meistens gut genug. Einen Isolationsfehlerfall freudig zu erwarten ist nicht gut. Könnte -trotz RCD- tödlich enden. HTH
A-Freak schrieb: > Da du dich anscheinend auf mein Experiment damals beziehst: Das war ein > paar Sekunden lang den rechten Arm einzeln entlang. Nein, kenne ich nicht. Und ich finde es sehr fragwürdig, die 30mA, also eine Leistung die der Körper abbekommt, als Kriterium heranzunehmen. Dieser Fall wird sehr selten sein und massiven Körperschaden hervorrufen. Also wenn man zweipolig längere Zeit dranhängt. Normal bei Wechselspannung ist, das die Muskeln sich von der Berührungsstelle wegbewegen wollen. Anders ist es bei Gleichspannung. Da brennt sich die Berührungsstelle fest. Also meist ist der Impuls zu kurz, um den FI auszulösen. Ist man nur einpolig verbunden, löst ein FI nicht aus. Und bei Wechselspannung ist die Leistung nur eine Wirkung. Zusätzlich werden Nerven und das Herz außer Takt gebracht. Manche sagen, wenn die Netzspitze mit der Spitze des Herzstromes übereinstimmt, ist man tot. Bei Gleichspannung finden im Körper galvanische Prozesse statt.
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