Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 400 Watt-HiFi-Stereo-Power-Verstärker


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von Thomas ". (tomoliver51)


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Hallo,
hier wurden schon manchmal nach Vrestärkern gesucht. Ich habe gerade 
beim Durchstöbern alter Zeitschriften mal einen Beitrag über einen 
Verstärker von ELV gefunden. Ist zwar etwas alt, aber man könnte ihn 
heute immer noch so aufbauen.
Bei ELV war früher in der Mitte des Heftes eine Klarsichtfolie zum 
Herstellen eigener Platinen, das ist heute leider nicht mehr der 
Fall...schade, aber ELV sagte das wäre aus Umweltgründen.
Man kann vielleicht über das pdf eine Folie ausdrucken, muss man aber 
auf den Maßstab achten.
Ich überlege vielleicht eine Eagle Datei zu entwerfen. Da könnte man 
auch über pdf eine Folie ausdrucken.
Die Bauteile gibte es bei reichelt für ein paar Euro

: Verschoben durch Moderator
von MaWin (Gast)


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Jeder, der sich die Mühe macht einen Verstârker zu bauen, möchte auch 
etwas Qualität erreichen, auch wenn er mangels Audiomessplatz sein 
Ergebnis nicht nachmessen kann. Und nicht so eine klirrfaktorstarke 
Endstufe ohne SOA Schutz die beim leisesten Problem seine Lautsprecher 
killt.
Heute gibt es einfach bessere Bauteile in besseren Schaltungen. Selbst 
jede Thoman-Endstufe macht das vor.

von Udo K. (Gast)


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Und wie schafft das Ding 200 Watt bei 20-22 Volt Versorgung?

von M. Agnet (Gast)


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Thomas ". schrieb:
> aber ELV sagte das wäre aus Umweltgründen.

lulz

von Harald W. (wilhelms)


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Udo K. schrieb:

> Und wie schafft das Ding 200 Watt bei 20-22 Volt Versorgung?

Für eine Vollbrückenendstufe sollte das kein Problem sein.

von Oliver S. (oliverso)


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Je zwei Endstufen in Brückenschaltung pro Kanal.

Oliver

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Udo K. schrieb:
> Und wie schafft das Ding 200 Watt bei 20-22 Volt Versorgung?

Indem man den Spitzenstrom mit der Spitzenspannung multipliziert und zu 
den Leistungswerten kommt, wie man in 80ern und noch weit danach AMPs 
beworben hat.


MaWin schrieb:
> Heute gibt es einfach bessere Bauteile in besseren Schaltungen. Selbst
> jede Thoman-Endstufe macht das vor.
Nun ja, die Endstufen vom Thoman(n) sind insbesondere dann gut, wenn man 
sich darauf beschränkt, sich von dort welche von Drittanbietern liefern 
zu lassen, z.B. solche, wie meine PAS2002PCA aus fränkischer Produktion. 
Auf die im Morgenland zusammengebrutzelten hauseigenen "Knochen", die es 
dort auch gibt, sollte man besser verzichten.

: Bearbeitet durch User
von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Udo K. schrieb:
> Und wie schafft das Ding 200 Watt bei 20-22 Volt Versorgung?

Bei so wenig Spannung natürlich garnicht. Es soll ja auch mehr sein...

Bei mehr als 36V muß aber der TDA2030A (mit A!) zum Einsatz kommen.
Und auch mit dem sollten die 44V niemals überschritten werden.
Diese Schaltung gabs auch mal bei Elektor. Deren Leistungsangaben waren 
etwas realistischer.

von Marco H. (damarco)


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Ich glaube der Aufbau lohnt sich nicht wirklich...

Auch wenn zu negativen Bewertungen führ, der Anhang ist eine 
Urheberrechtsverletzung. Den Artikel kann man gegen Geld beim Verlag 
noch bekommen.

: Bearbeitet durch User
von Mark S. (voltwide)


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Class-AB-Endstufenschaltungen in Bipolartechnik findest Du im Netz wie 
Sand am Meer. Schwierig wird die Beschaffung der Leistungstranssistoren, 
die einem heute entweder als fake oder von zweifelhaften Herstellern wie 
ISC angeboten werden. Ist eben obsolete Technik mit den daran hängenden 
Nachteilen.

von MaWin (Gast)


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Mark S. schrieb:
> Schwierig wird die Beschaffung der Leistungstranssistoren, die einem
> heute entweder MJL3281AAe oder von zweifelhaften Herstellern wie ISC
> angeboten werden. Ist eben obsolete Technik mit den daran hängenden
> Nachteilen.

Blödsinn.
Kauf halt nicht bei Ali oder Reichelt.

Digikey, Mouser, TME, führen seriöse Teile. Und wenn man nicht gerade 
Steinzeitteile sucht wie 2SJ48, findet man die besseren
MJL3281A überall.

von Lukas E (Gast)


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Bei Rod Eliott von Eliott Sound Products gibt es einige nette Verstärker 
Schaltpläne, auch PCBs, die diesen uralten, mäßig guten Verstärker um 
längen übertreffen.

Der P3A Verstärker, der im Zweifelsfall auch wirklich 100W in die 
Lautsprecher drückt reicht wahrscheinlich in 80% aller Fälle aus und 
klingt wirklich gut, alternativ sind dort auch noch dickere, als 
Subwoofer-Amps konzipierte Verstärker zu finden.

Hier kannst du mal schauen, da ist bestimmt was gutes, passendes dabei.
https://sound-au.com/projects-0.htm#pwr

LG

Lukas

von Thomas ". (tomoliver51)


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Noch eine Schaltung mit Leiterplatte aus älteren Zeiten

von MaWin (Gast)


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Thomas ". schrieb:
> Noch eine Schaltung mit Leiterplatte aus älteren Zeiten

Irgendwie ist heute das Gruselkabinett.
Ein TIP142 schafft keine 200W, so 60W kann man erwarten. Ein Verstärker 
ohne Ruhestromeinstellung und ohne SOA- und Kurzschluss-Schutz, kein 
Lautsprecherschutzrelais, das ist unterste Schublade. Statt 
Konstantstrom in der Verstärkungsstufe nutzt er Rückkopplung vom 
Ausgang, für saubere Verzerrungen.

Und wenn ich richtig gezählt habe, 3 x UBE Diffetenz an den 
Basisanschlüssen und 4 x UBE durch die Darlingtons, na wenn das mal 
keine Totzone erzeugt. Aber ich mach das PDF nicht nochmal auf.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

ich würde das Modell mit den TDA2030 nicht aufbauen. Auch der andere 
Vorschlag mit den TIP- Darlingtons erscheint nicht gerade 
betriebssicher.

MfG

von hinz (Gast)


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Und 100V Transistoren bei 100V Versorgungsspannung....

von Thomas ". (tomoliver51)


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MaWin schrieb:
> Thomas ". schrieb:
>> Noch eine Schaltung mit Leiterplatte aus älteren Zeiten
>
> Irgendwie ist heute das Gruselkabinett.
> Ein TIP142 schafft keine 200W, so 60W kann man erwarten. Ein Verstärker
> ohne Ruhestromeinstellung und ohne SOA- und Kurzschluss-Schutz, kein
> Lautsprecherschutzrelais, das ist unterste Schublade. Statt
> Konstantstrom in der Verstärkungsstufe nutzt er Rückkopplung vom
> Ausgang, für saubere Verzerrungen.
>
> Und wenn ich richtig gezählt habe, 3 x UBE Diffetenz an den
> Basisanschlüssen und 4 x UBE durch die Darlingtons, na wenn das mal
> keine Totzone erzeugt. Aber ich mach das PDF nicht nochmal auf.

Es gibt aber Leute, die den schon mal gebaut haben:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-9345.html
Selbst bei Vellemann gibt es einen ähnlichen Bausatz K8060
https://www.reichelt.de/bausatz-200w-leistungsverstaerker-k8060-p119286.html
Aber es ist jedem selbst überlassen was er macht

von hinz (Gast)


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Thomas ". schrieb:

> Es gibt aber Leute, die den schon mal gebaut haben:
> http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-9345.html
> Selbst bei Vellemann gibt es einen ähnlichen Bausatz K8060
> https://www.reichelt.de/bausatz-200w-leistungsverstaerker-k8060-p119286.html
> Aber es ist jedem selbst überlassen was er macht

Sie sterben nicht aus...

von MaWin (Gast)


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Thomas ". schrieb:
> Selbst bei Vellemann gibt es einen ähnlichen Bausatz K8060

Der hat je wenigstens einstellbaren Ruhestrom und SOA Schutz. Aber 
ebenso hochgelegene Leistungsangaben.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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> Selbst bei Vellemann gibt es einen ähnlichen Bausatz K8060
> https://www.reichelt.de/bausatz-200w-leistungsverstaerker-k8060-p119286.html


Als jugendlicher wäre ich sicher auf solch ein Angebot herein gefallen.
Naja, als Übungsobjekt bei kleinerer Leistung an Testlautsprechern 
sicher interessant, nicht aber an "guten" teueren Lautsprechern.

mfG

von Rainer V. (a_zip)


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MaWin schrieb:
> Irgendwie ist heute das Gruselkabinett.

Ganz klar...man/TO sollte mal nach Schaltungen suchen und dann 
vergleichen :-)
Braucht natürlich auch etwas "know how"...aber dann könnte man fragen...
Gruß Rainer

von ACDC (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Und wie schafft das Ding 200 Watt bei 20-22 Volt Versorgung?

+ - 20-22Volt

von Thomas ". (tomoliver51)


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Toll was es hier alles für Profis gibt!!!!

Für einen professionellen Verstärker habe ich mir den Gigant2000 von 
Elektor gebaut im zweifacher Ausführung (Stereo bzw. Brückenschaltung)
Das ist wenigstens ein Profi-Gerät.
Hat zwar eine Menge Geld gekostet hat sich aber gelohnt.

mfg Thomas

von Mark S. (voltwide)


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MaWin schrieb:
> Digikey, Mouser, TME, führen seriöse Teile. Und wenn man nicht gerade
> Steinzeitteile sucht wie 2SJ48, findet man die besseren
> MJL3281A überall.

Diese "Steinzeitteile" waren technisch den bipolaren meilenweit 
überlegen hinsichtlich Bandbreite, thermischer Stabilität und 
Überlastverhalten. Unter diesem Aspekt war dies die einzige dieser 
allesamt obsoleten Techniken für die ich heutzutage überhaupt noch als 
lohnend erachten würde. Folgerichtig habe ich mit einen K135/J50 
ausgestatteten Laborverstärker gebaut als Referenz zum Vergleich mit 
meinen aktuellen Class-D-amps. Im übrigen sind die Exicon LatFETs wohl 
immer noch zu haben.

: Bearbeitet durch User
von Thomas ". (tomoliver51)


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Christian S. schrieb:
>> Selbst bei Vellemann gibt es einen ähnlichen Bausatz K8060
>> https://www.reichelt.de/bausatz-200w-leistungsverstaerker-k8060-p119286.html
>
>
> Als jugendlicher wäre ich sicher auf solch ein Angebot herein gefallen.
> Naja, als Übungsobjekt bei kleinerer Leistung an Testlautsprechern
> sicher interessant, nicht aber an "guten" teueren Lautsprechern.
>
> mfG

Richtig....deshalb habe ich mir den Gigant2000 gebaut ist ein Profi Teil
das hervorragende Daten hat.

mfg

von MaWin (Gast)


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Thomas ". schrieb:
> Für einen professionellen Verstärker habe ich mir den Gigant2000 von
> Elektor gebaut im zweifacher Ausführung (Stereo bzw. Brückenschaltung)
> Das ist wenigstens ein Profi-Gerät.
> Hat zwar eine Menge Geld gekostet hat sich aber gelohnt.

Uff, noch einer, davon haben wir 10 gebaut, 9 haben den Bau überlebt, 
die gingen an Musikgruppen. Waren aber viel zu aufwändig gebaut für die 
200W. Wenn's wenigstens 2000 gewesen wären...

von Thomas ". (tomoliver51)


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MaWin schrieb:
> Thomas ". schrieb:
>> Für einen professionellen Verstärker habe ich mir den Gigant2000 von
>> Elektor gebaut im zweifacher Ausführung (Stereo bzw. Brückenschaltung)
>> Das ist wenigstens ein Profi-Gerät.
>> Hat zwar eine Menge Geld gekostet hat sich aber gelohnt.
>
> Uff, noch einer, davon haben wir 10 gebaut, 9 haben den Bau überlebt,
> die gingen an Musikgruppen. Waren aber viel zu aufwändig gebaut für die
> 200W. Wenn's wenigstens 2000 gewesen wären...

Sorry, aber der Gigant hat eine Leistung von bis 2kW in Brückenschaltung 
(2000 Watt)und keine 200 Watt
Man sollte sich mal die Daten anschauen, hier sind die:
Sinusleistung bei 0,1 % THD 280 W/8 Ω 500 W/ 4 Ω 810 W/2 Ω
Musikleistung bei 1 % THD 300 W/8 Ω 550 W/4 Ω 1000 W/2 Ω

mfg
Thomas

von hinz (Gast)


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Thomas ". schrieb:
> Sorry, aber der Gigant hat eine Leistung von bis 2kW in Brückenschaltung
> (2000 Watt)und keine 200 Watt
> Man sollte sich mal die Daten anschauen, hier sind die:
> Sinusleistung bei 0,1 % THD 280 W/8 Ω 500 W/ 4 Ω 810 W/2 Ω
> Musikleistung bei 1 % THD 300 W/8 Ω 550 W/4 Ω 1000 W/2 Ω

PMPO nach Elektorart.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Der "Gigant" (ohne den Zusatz 2000) von Elektor hat 2*500W. Die hat er 
sogar wirklich.

Der oben gezeigte lässt sich modernisieren: Die TDA20nn Reihe hat grosse 
Verbreitung in Röhrenfernsehern gefunden. Es gab dann in den Neunzigern 
den TDA2040, später noch den 50er, 51er und 52er. Letztere aber dann 
nicht mehr im fünfpoligen Gehäuse, sondern im 7-poligen, mit 
Mute/Standby-Funktionen, echter SOA.
Die späteren Abkömmlinge: Mehr Leistung, weniger Klirr, höherer 
Betriebsspannungsbereich. Ein wenig lässt sich das Konzept also noch 
"kitzeln".

von hinz (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Der "Gigant" (ohne den Zusatz 2000) von Elektor hat 2*500W. Die hat er
> sogar wirklich.

Und die Trottel von Toshiba haben ihre Transistoren mit nur 100W 
beworben, pro Pärchen.

von Thomas ". (tomoliver51)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Der "Gigant" (ohne den Zusatz 2000) von Elektor hat 2*500W. Die hat er
> sogar wirklich.
>
> Der oben gezeigte lässt sich modernisieren: Die TDA20nn Reihe hat grosse
> Verbreitung in Röhrenfernsehern gefunden. Es gab dann in den Neunzigern
> den TDA2040, später noch den 50er, 51er und 52er. Letztere aber dann
> nicht mehr im fünfpoligen Gehäuse, sondern im 7-poligen, mit
> Mute/Standby-Funktionen, echter SOA.
> Die späteren Abkömmlinge: Mehr Leistung, weniger Klirr, höherer
> Betriebsspannungsbereich. Ein wenig lässt sich das Konzept also noch
> "kitzeln".

Natürlich ist der Gigant2000 gemeint!!!
Der hat die 2000 Watt in Brückenschaltung. Man sollte sich mal den 
Beitrag von Elektor anschauen.
Zum anderen wir leben doch nicht mehr im Mittelalter wo gibt es noch 
Röhrenfernseher?
mfg

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Thomas, ich habe die moderneren Nachfolgetypen zum TDA2030 erwähnt, weil 
der "Alte" längst obsolet ist. Auch beim 40er schreibt ST diagonal über 
das datasheet "obsolete".
Wenn also jemand die Bauanleitung nachbauen will, hat er dennoch gängig 
lieferbaren Ersatz.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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hinz schrieb:
> Nichtverzweifelter schrieb:
>
>
> Und die Trottel von Toshiba haben ihre Transistoren mit nur 100W
> beworben, pro Pärchen.

Im (ersten) "Gigant" haben die Trottel von Elektor ja auch vier Pärchen 
parallel geschaltet, pro Kanal!

von hinz (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> hinz schrieb:
>> Nichtverzweifelter schrieb:
>>
>>
>> Und die Trottel von Toshiba haben ihre Transistoren mit nur 100W
>> beworben, pro Pärchen.
>
> Im (ersten) "Gigant" haben die Trottel von Elektor ja auch vier Pärchen
> parallel geschaltet, pro Kanal!

Im ersten Gigant werkelten MOSFETs.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Ja, sicher. 8 Stück pro Kanal. Deswegen hatte der auch 2*500Watt.

von hinz (Gast)


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So rechnet man halt bei Elektor...

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Du mussts ja wissen...

von Achim B. (bobdylan)


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Elektor hin, Elektor her - ich habe seinerzeit zichfach den 40W Edwin 
und den 100W Equa aufgebaut, und beide sind in Nachbau- und 
Betriebssicherheit kaum zu toppen. Zum Messen fehlten mir damals 
allerdings die Mittel. Aber da habe ich Vertrauen zu Elektor.

von hinz (Gast)


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Achim B. schrieb:
> Vertrauen zu Elektor

Könnte von den Stones sein....

von MaWin (Gast)


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Thomas ". schrieb:
> Sorry, aber der Gigant hat eine Leistung von bis 2kW in Brückenschaltung

Nur p.m.p.o.

200W für gute Daten ohne Brückung, mehr sollte man ihm nicht 
abverlangen. Mit Brückung und damit doppelt so hohen Verzerrungen nicht 
die 800 rechnerischen Watt, sondern eher 500.

von hinz (Gast)


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MaWin schrieb:
> Thomas ". schrieb:
>> Sorry, aber der Gigant hat eine Leistung von bis 2kW in Brückenschaltung
>
> Nur p.m.p.o.
>
> 200W für gute Daten ohne Brückung, mehr sollte man ihm nicht
> abverlangen. Mit Brückung und damit doppelt so hohen Verzerrungen nicht
> die 800 rechnerischen Watt, sondern eher 500.

ACK

von MaWin (Gast)


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Thomas ". schrieb:
> Sorry, aber der Gigant hat eine Leistung von bis 2kW in Brückenschaltung

Nur p.m.p.o.

200W für gute Daten ohne Brückung, mehr sollte man ihm nicht 
abverlangen. Mit Brückung und damit doppelt so hohen Verzerrungen nicht 
die 800 rechnerischen Watt, sondern eher 500.

https://paforum.de/forum/index.php?thread/3948-gigant-2000-von-elektor/

von Thomas ". (tomoliver51)


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MaWin schrieb:
> Thomas ". schrieb:
>> Sorry, aber der Gigant hat eine Leistung von bis 2kW in Brückenschaltung
>
> Nur p.m.p.o.
>
> 200W für gute Daten ohne Brückung, mehr sollte man ihm nicht
> abverlangen. Mit Brückung und damit doppelt so hohen Verzerrungen nicht
> die 800 rechnerischen Watt, sondern eher 500.
>
> https://paforum.de/forum/index.php?thread/3948-gigant-2000-von-elektor/

Ich werde bei Gelegenheit mal Messungen mit einem Belastungswiderstand 
von 2 Ohm vornhemen.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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>Ich werde bei Gelegenheit mal Messungen mit einem Belastungswiderstand
>von 2 Ohm vornhemen.

Schön, aber eine reaktive Last wie üblicherweise angeschlossen bringt 
noch andere Effekte mit.

mfg

von Rainer V. (a_zip)


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Christian S. schrieb:
>>Ich werde bei Gelegenheit mal Messungen mit einem
> Belastungswiderstand
>>von 2 Ohm vornhemen.
>
> Schön, aber eine reaktive Last wie üblicherweise angeschlossen bringt
> noch andere Effekte mit.
>
> mfg

Es bleibt die Mär, dass ein Verstärker, in Brücke geschaltet, das 
"Doppelte" bringt. Tatsächlich bringt er aber im besten Fall das 
schlechteste des Doppelten
Gruß Rainer

von Dieter (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Es bleibt die Mär, dass ein Verstärker, in Brücke geschaltet, das
> "Doppelte" bringt.

Weil es theoretisch das vierfache waere, wenn nicht gewisse Faktoren 
waeren ...

Beitrag #6326871 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael B. (laberkopp)


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Thomas ". schrieb:
> Ist zwar etwas alt, aber man könnte ihn
> heute immer noch so aufbauen.

Vorher aber das lesen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-7343.html

von Nichtverzweifelter (Gast)


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...hau nicht so auf die Kacke! schrieb im Beitrag #6326871:
> Das, was man dir aufgetischt hat, einen 200Watt-Verstärker mit 20-22V zu
> versorgen, ist der blanke Stuß, der förmlich nach Unfug schreit!!

Bist Du wirklich so dumm?
Ja, Du kannst schon mal nicht lesen. Der Verstärker aus dem allerersten 
post wird, darauf wurde schon hingewiesen, mit einer symmetrischen 
Betriebsspannung von zwei Mal 22V versorgt.
Mit plus22 Volt gegen Masse und mit minus22 Volt gegen Masse.
Desweiteren besteht jeder Kanal für sich aus einer Brückenendstufe.
Hast Du natürlich nicht gelesen, nicht verstanden, blökst nur dumm rum.
Beide Anschlüsse EINES Lautsprechers werden gegenphasig angesteuert. 
Damit wird der maximale Spannungshub verdoppelt, der Ausgangsstrom 
dadurch auch verdoppelt, ergibt vierfache Leistung.
Angegeben sind 150 Watt.

Beitrag #6327545 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Old P. (Gast)


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Hier gehts natürlich wieder prächtig ab, wie bei dem Thema üblich.
Die Schaltung aus dem Ausgangspost habe ich vor Jahrzehnten in 
Aktivboxen verbaut, die laufen bei einem Freund damit bis heute! Einzig 
die bescheuerten DDR-Sicherungen musste ich nebst Halter mal wechseln. 
Damals natürlich nicht mit Ringkerntrafos, sondern da wurden M102b neu 
gewickelt (von Hand!).
Mein letztes Verstärkerprojekt war ein "Lynx V. 3.0" (etwa 2x500W), doch 
außer Material aufstapeln und Platinen fertigen ist nichts weiter 
passiert.
Meine Veranstaltungen fahre ich seit vielen Jahren mit diversen t.amps 
vom Thomann und hatte bisher außer bei einer nagelneuen 4700er, keine 
Ausfälle. Klar, ist auch Chinaware, wie weltweit 99,9% der übrigen 
"amtlichen Amps" auch. In Reserve stehen noch ein paar IMGs, Zeckmonster 
usw. Für rein digitale Amps fehlte immer die Kohle und jetzt als Rentner 
die Motivation.

Also, die ganz oben gezeigte Schaltung funktioniert gut, ist aber besser 
fest verbaut (also Aktivboxen) aufgehoben. Und als Brückenschaltung hat 
sie mit potentem Netzteil auch ausreichend Wumms!

Old-Papa

von Karl B. (gustav)


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Hi,
TDA2030 und Brücke.
Nee. Wollen die uns veräppeln?
ELV-"Edwin" hatte ich mal gebaut mit 2N3055.
Klirrt. Seitdem ELV-Schaltungen etwas kritischer zu betrachten.

Mit + - 90 V kommt man auf Power. Unter dem fangen wir erst gar nicht 
an, von "Power" zu reden.

ciao
gustav

von hinz (Gast)


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Karl B. schrieb:
> ELV-"Edwin" hatte ich mal gebaut mit 2N3055.
> Klirrt. Seitdem ELV-Schaltungen etwas kritischer zu betrachten.

Edwin war aber Elektor.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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hinz schrieb:
> Edwin war aber Elektor.

So isses. Der Edwin war einer der Schaltungen, mit dem sich Elektor um 
1970 herum einen Ruf aufgebaut hat.

...hau nicht so auf die Kacke! schrieb im Beitrag #6326871:
> Rechne mal die Formel nach,  die kluge Erfinder mal zum Grundwissen
> rklärt haben: Watt VA.=Strom A X Volt V!! Stellste etwas fest?

Oh-Oh, da fehlen aber ein paar Grundlagen, was?
Nehmen wir doch mal P = U² / R.
Damit kommt man rechnerisch mit 44V Versorgung und 4 Ohm Lausprecher auf 
etwa 480 Watt. Mit 8 Ohm Lautsprechern sind noch etwa 240 Watt 
rechnerisch möglich.
Es ist also durchaus seriös, wenn so eine Endstufe mit z.B. 300W an 4 
Ohm oder 150W an 8 Ohm angegeben wird. Das setzt natürlich richtiges 
Design voraus und ein Netzteil, das diese Leistung auch liefern kann - 
die Physik jedenfalls hat nicht dagegen.

von Old P. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> TDA2030 und Brücke.
> Nee. Wollen die uns veräppeln?
> ELV-"Edwin" hatte ich mal gebaut mit 2N3055.
> Klirrt. Seitdem ELV-Schaltungen etwas kritischer zu betrachten.

Warum nicht, eine Brücke ist sogar im Datenblatt ausdrücklich genannt!
Und mit diesem Leistungs-OPV geht das sogar ganz einfach.

> Mit + - 90 V kommt man auf Power. Unter dem fangen wir erst gar nicht
> an, von "Power" zu reden.

Unsinn!
Was willst mit (theoretischen) 8100Watt denn so anrichten?
Ja, gefahren habe ich schon weit über (realen) 10.000W, aber nicht aus 
einem Amp und nicht auf eine Pappe und ganz sicher nicht zum Gartenfest 
;-)

Old-Papa

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Nerv!

Es ist jeweils ein TDA, der kräftige Leistungstransistoren steuert.
Und diese Endstufen sind dann noch paarweise als Bridge-to-Load = 
Brückenverstärker geschaltet.

Gerechnet wurde auch wieder falsch!

von Old P. (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Nerv!
>
> Es ist jeweils ein TDA, der kräftige Leistungstransistoren steuert.
> Und diese Endstufen sind dann noch paarweise als Bridge-to-Load =
> Brückenverstärker geschaltet.

Ja...

> Gerechnet wurde auch wieder falsch!

Was/warum?

Zieh Dir das hier mal rein:
https://www.uni-saarland.de/fileadmin/user_upload/Professoren/fr74_ProfMoeller/Praktikum/P_SS08/Zentral.NFLeistungsverstaerker.pdf

Das Bild ist ein Ausschnitt daraus.

Old-papa

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Brauch ich nicht, old papa.

Scheitelwert Sinus versus Effektivwert Sinus, guck selbst nach.

von Old P. (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Brauch ich nicht, old papa.
>
> Scheitelwert Sinus versus Effektivwert Sinus, guck selbst nach.

Du meinst meine "theoretische" Rechnung mit den 8100W? Ok, das sind real 
und effektiv wohl deutlich weniger, ja.
Dennoch stimmt die Formel, wenn man Effektivspannungen bei U einsetzt.

Foto: Ausgangsspannung eines t.amp für einen Kanal. Wieviel Watts sind 
das dann?

Old-Papa

von 2⁵ (Gast)


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Thomas ". schrieb:
> Die Bauteile gibte es bei reichelt für ein paar Euro

Noch ein Aspekt, auch wenn die Diskussion gerade ganz wo anders ist:

Es ist halt mitnichten so, dass man diesen Verstärker für ein paar € 
aufbauen kann. Platinen, Kühlkörper, Buchsen, Gehäuse und Netzteil 
kosten nichts? Problem: Der (empfohlene 2x15V 500VA) Trafo kostet 
alleine um die 50 €. Die fertige Endstufe wäre (zumindest) von der 
Leistung her wohl mit der E400 von Thomann vergleichbar, und diese gibt 
es für z.Zt. 116 €.
Wobei ich nicht glaube, dass in der E400 ein 500VA Trafo drin ist, eher 
wohl um die 300VA.

Warum also doch selbst bauen?
a) Spaß am Selbstbau (evtl. aber dann doch nicht so einen Entwurf)
b) Teile liegen rum (defekte alte Endstufe, zumindest Gehäuse + Buchsen 
sind da). Trafo wird kaum passen, 2x15V 500VA sind eher nicht gängig
c) 19 Zoll Gehäuse der E400 würde stören (aber dann evtl. fertiges China 
Modul von E-Bay - gut, da weiß man auch nicht, was man bekommt)

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Nein, old-papa.
Ich meine, was ich sage.
M. hat oben falsch gerechnet.
Er nimmt einfach die 44 Volt maximale, unverzerrte Spannung über der 
Last und setzt diesen Wert in die Leistungs-Berechnungsformel ein.
Es muss aber die effektivspannung, nicht der Scheitel-Spitzenwert, nicht 
die "Spitze" jeder Sinushalbwelle zur Berechnung verwendet werden.
Er hat also die 44 Volt genommen und kommt auf gute 484 Watt.
Er hätte aber nur 44 Volt geteilt durch 1.4142 nehmen dürfen.
Die dann in seine Formel einsetzen.
Weil er fehlerhaft die zu hohe Spannung in die Formel U-quadrat-durch-R 
eingesetzt hat, pflanzt sich der Berechnungsfehler auch noch quadratisch 
fort.
Die Leistungstransistoren brauchen ihre Ube, im Strommaximum wird auch 
der Spannungsabfall über C-E merklich.
Schlussendlich enthält der TDA2030 nur eine quasikomplementäre Endstufe 
auf dem Chip, beides NPN-Transistoren in Emitterschaltung. Der obere 
wird mangels dynamischer Betriebsspannungsaufstockung = bootstrap, kein 
Elko vom Ausgang zur Versorgungsspannung des Treibers, nie voll 
durchgesteuert. Dem TDA fehlen "nach oben" etwa 2,5 Volt. Er selbst kann 
am Ausgang nicht rail-to-rail.
Dann ist da noch das ungeregelte Netzteil, dass nie mehr als plus/minus 
22V im Leerlauf liefern darf. Bei Belastung sinkt die Spannung an den 
beiden Elkobatterien, dafür steigt der ripple.
Unverzerrt, unverbrummt liefert der ELV-Kasten 150 Watt, nach Pausen, 
instantan, kurze, unverzerrte, unverbrummte bursts bis 200 Watt.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Edit: pro Kanal.
ELV gibt die Daten also völlig wahrheitsgemäß an.

von Oliver S. (oliverso)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Er hat also die 44 Volt genommen und kommt auf gute 484 Watt.
> Er hätte aber nur 44 Volt geteilt durch 1.4142 nehmen dürfen.

Keine Ahnung, wo du deine Trafos kaufst, aber im Rest der Welt macht ein 
44V-Trafo aus 230V Effektivspannung 44V Effektivspannung, und das ist 
schon seit Erfindung des Wechselstroms so.

Oliver

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Er hat also die 44 Volt genommen und kommt auf gute 484 Watt.
> Er hätte aber nur 44 Volt geteilt durch 1.4142 nehmen dürfen.

Welchen Teil von

Matthias S. schrieb:
> Es ist also durchaus seriös, wenn so eine Endstufe mit z.B. 300W an 4
> Ohm oder 150W an 8 Ohm angegeben wird.

hast du denn nicht verstanden?

von MaWin (Gast)


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2⁵ schrieb:
> Warum also doch selbst bauen

Weil einem die gelogenen Leistungsangaben kommerzieller Billigverstärker 
auf den Geist gehen und man teure Verstärker seriöser Firmen dann doch 
erheblich billiger selbst bauen kann ?

Dann sollte man aber nicht gerade mit einem gelogenen Billigschaltplan 
anfangen.

Und man braucht seriöse Messtechnik, jm überhaupt bewerten zu können, 
was das taugt was man gebaut hat.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Deine völlig falsche Berechnung von 480 Watt, die habe ich nicht 
"verstanden".

Rechenweg ist ja auch falsch, den Rest hast Du ja rechnerisch überhaupt 
nicht hingeschrieben.
Also geraten, gereimt, erzählt...
Deinem Vorredner hattest Du aber gleich mal attestiert:"...fehlende 
Grundlagen". Um dann selbst fehlerhaft zu dozieren.

Klasse, Matthias!

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Und weil Du fortgesetzt reimst, salbaderst Du dann (Zitat):" 
seriös...300 Watt an 4 Ohm".

Stimmt wieder nicht.

ELV gibt, steht im allerersten Post auch klar lesbar in deren Text, 150 
Watt an 4 Ohm an.
Bis halt hinauf zu 200 (Musik).
Die Zahl 300 nehmen die nicht ein einziges Malin den Mund.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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E..L.V ist kein von mir gesetzter "Anzeige link", macht wohl die 
Forensoftware so.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Oliver, der Trafo hat 2 mal 15 Volt.
Keine 2 mal 22. Du sitzt auf dem völlig falschen Dampfer.

von Old P. (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Nein, old-papa.
> Ich meine, was ich sage.
> M. hat oben falsch gerechnet.
> Er nimmt einfach die 44 Volt maximale, unverzerrte Spannung über der
> Last und setzt diesen Wert in die Leistungs-Berechnungsformel ein.

Ok, das hatte ich zunächst auf mich bezogen, da ich ja auch diese 
ominösen +/-90V, vom "Gustav" (Karl B.) sehr "theoretisch" betrachtet 
habe.

> Es muss aber die effektivspannung, nicht der Scheitel-Spitzenwert, nicht
> die "Spitze" jeder Sinushalbwelle zur Berechnung verwendet werden.

Basiswissen...

> Er hat also die 44 Volt genommen und kommt auf gute 484 Watt.
> Er hätte aber nur 44 Volt geteilt durch 1.4142 nehmen dürfen.
> Die dann in seine Formel einsetzen.

Passt zwar auch nicht ganz, aber ist besser, ja.

> Weil er fehlerhaft die zu hohe Spannung in die Formel U-quadrat-durch-R
> eingesetzt hat, pflanzt sich der Berechnungsfehler auch noch quadratisch
> fort.

Stimmt.

> Dann ist da noch das ungeregelte Netzteil, dass nie mehr als plus/minus
> 22V im Leerlauf liefern darf.

Was mich damals zu einer aufwändigen Spannungsbegrenzung gezwungen hat. 
Die Trafos waren aber relativ "hart", sodass die Differenz nicht so hoch 
war.

> Bei Belastung sinkt die Spannung an den
> beiden Elkobatterien, dafür steigt der ripple.
> Unverzerrt, unverbrummt liefert der ELV-Kasten 150 Watt, nach Pausen,
> instantan, kurze, unverzerrte, unverbrummte bursts bis 200 Watt.

Selbst die sind wahrscheinlich schöngerechnet ;-) Doch mehr wurde ja 
auch nicht versprochen.
Bei Verstärkern, die ich gebaut und/oder repariert habe, habe ich immer 
nur die "Sinusdauerleistung" (bei 1kHz) als Angabe gemacht. Bin immer 
gut gefahren damit.

Old-Papa

von Oliver S. (oliverso)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Oliver, der Trafo hat 2 mal 15 Volt.
> Keine 2 mal 22. Du sitzt auf dem völlig falschen Dampfer.

Stimmt.

Oliver

: Bearbeitet durch User
von Serge W. (musikfreund)


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Hallo,

ich hab das Teil damals auch nachgebaut und es funktioniert noch heute. 
War eigentlich nur als Q&D Verstärker für den Partykeller gedacht, wo er 
seine Aufgabe bis heute erfüllt. Realisitsch würde ich sagen, dass er 
etwas um die (echte) 60W pro Kanal liefert, was aber mehr als genug ist.

Klar kann er noch mehr, aber dann klingt es schrecklich.

Heute würde ich diese Schaltung aber nicht mehr aufbauen. Kein SOA 
Schutz, kein Kurzschluss- oder Überlastschutz und es gibt inzwischen 
weit bessere Designs.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Er nimmt einfach die 44 Volt maximale, unverzerrte Spannung über der
> Last und setzt diesen Wert in die Leistungs-Berechnungsformel ein.
> Es muss aber die effektivspannung, nicht der Scheitel-Spitzenwert,

Das gilt aber nur für die Angabe nach DIN für ein Sinussignal, das der 
Verstärker mehrere Minuten überleben muss.

Als Musikleistung kann das auch ein Rechtecksignal aus dem Synthesizer 
sein. Da wird daher nicht mit Wurzel von Zwei dividiert oder 
multipliziert.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Nein, Dieter!
Auch international heisst das RMS Power. Am Rechenweg ändert sich 
nichts.
Wenn Du schon ältere DIN-Normen zitieren willst, dann aber richtig.

Die HiFi-Norm, da durfte alles mit HiFi bezeichnet werden, was Mono 
10Watt, oder Stereo2*6Watt lieferte, 10 Minuten lang, bei einem 
bestimmten maximalen Klirrfaktor.
Auch die Musikleistung war bei Sinussignal zu messen, nicht mit einem 
"...Rechteck aus dem Synthesizer".
Bei Musikleistung wurde das zu prüfende Gerät mit stabilisierten 
Netzteil(en) extern versorgt, auf Höhe der Leerlaufspannung des 
eingebauten Netzteils. Damit war die Musikleistung eine rein 
theoretische Angabe.
Richtig zitieren!

Beitrag #6328845 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Dieter D. schrieb:
> Als Musikleistung kann das auch ein Rechtecksignal aus dem Synthesizer
> sein. Da wird daher nicht mit Wurzel von Zwei dividiert oder
> multipliziert.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Wenn Du schon ältere DIN-Normen zitieren willst, dann aber richtig.

Es wird heutzutage nicht der Faktor Wurzel aus Zwei verwendet, sondern 
der true RMS-Wert gebildet, bzw. feinaufgelöst mit AD-Wandler und dann 
genau berechnet (P(t)=U(t)*I(t), oder I²(t)*R).

So sollte es seín:

RMS-Leistung
Dies ist die ehrlichste und aussagekräftigste Angabe, weil sie sehr gut 
mit der tatsächlichen Leistungsfähigkeit bei der Musikwiedergabe 
korreliert. Fast alle internationalen Prüfnormen setzen auf RMS. RMS 
steht für „Root Mean Square“ (deutsch: quadratisches Mittel), ein auf 
der Basis von Rosa Rauschen ermittelter Wert.

Das Rauschen kommt heutzutage aus dem Synthesizer.

Allerdings gibt es noch Spielraum bei der Messung. Es gibt einmal die 
Messung des qudrt Mittelwertes über ein gesamtes größeres Zeitfenster 
oder es werde solange Zeitfenster von wenigen ms gemessen, bis eines 
nach dem Zufallsprinzip darunter ist, das fast rechteckig ist und dieser 
Spitzenwert wird verwendet. Weil die Marketingabteilung das so verlangt.

Wenn jeweils die Norm korrekt angegeben wurde, dh nicht nur EN61305, 
sondern auch welcher Teil daraus, z.B. DIN-EN 61305-1-2 [2], dann ist 
das ein Qualitätsmerkmal und verläßlich.



Mal noch ein paar Deteils:
https://www.hifi-studio.de/ratgeber/din-ihf-norm-unterschied/
https://av-wiki.de/leistung
So war das nach DIN.

Beispiel aus einem Datenblatt:
- Belastbarkeit: 140 Sinus / 200 Watt Musik


Die EIAJ-Normen, Vereinigung der japanischen Elektronikindustrie, 
verwendet z.B. einen Rechteckimpuls, Puls/Pause Verhältnis von 1:20.

Und hier sind die gültigen Normen in Europa aufgelistet:
https://www.beuth.de/de/norm/din-en-61305-1/2723203
https://www.din.de/de/meta/suche/62730!search?query=Hi-Fi-Ger%C3%A4t

von Achim B. (bobdylan)


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Dieter D. schrieb:
> Mal noch ein paar Deteils:
> https://www.hifi-studio.de/ratgeber/din-ihf-norm-unterschied/

Da steht aber auch Blödsinn drin. Zum Beispiel:

"Im übrigen würde theoretisch eine (Verstärker-) Ausgangsleistung von 
einem Watt ausreichen um einen Lautsprecher mit dem maximalen 
Schalldruck zu betreiben. Der Schalldruck eines Lautsprechers wird so 
angegeben: als Beispiel „max. Schalldruck 92 dB/W/m“. (Messung bei einem 
Watt in einem Meter Abstand) Also erreicht der Lautsprecher schon bei 
einem Watt seine höchste Lautstärke."

Ein anderer Blödsinn ist, dass 99% der Lautsprecher 8 Ohm hätten, und 
somit Leisungsangaben für 4 Ohm überflüssig wären.

: Bearbeitet durch User
von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Achim B. schrieb:
> Also erreicht der Lautsprecher schon bei
> einem Watt seine höchste Lautstärke."

Meine Ohren sind da anderer Meinung.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Achim B. schrieb:
> Da steht aber auch Blödsinn drin.
Das noch auszuführen, würde die Beiträge zu lange machen. Gut gesehen.

An guten großen Lautsprechern von Gitarrenverstärkern hatten 1,25W schon 
enormen Krach gemacht.

Da die dB bei 1W gemessen werden, in Verbindung mit den 
Nichtlinearitäten des Membranhubes im Magnetfeld, ist die Aussage so 
zwar so nicht stimmig, hat aber einen anderen Hinteregrund. Über 1W 
steigen die Oberwellenanteile merklich an und darüber wäre sozusagen 
dadurch ein kleiner Kennlinienknick in der relativen Schalleistung der 
Grundwelle. Aber auf das zehntel dB kommt es wirklich nicht an.

Die Mehrzahl der Lautsprecherchasis lag eine Zeit lang tatsächlich bei 8 
Ohm, da durch die Parallelschaltung bei Mehrwegesystemen der Widerstand 
vor der Weiche meist bei ungefähr 4 Ohm lag. Für Chasis dachte man die 
Entwicklung würde so verlaufen und für Boxen allerdings nicht. Die 
Ungenauigkeiten und Vereinfachungen (Simplifizierungen) führen des 
öfteren auf falsche Pfade.

von Udo K. (Gast)


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Dieter D. schrieb:

> So sollte es seín:
>
> RMS-Leistung
> Dies ist die ehrlichste und aussagekräftigste Angabe, weil sie sehr gut
> mit der tatsächlichen Leistungsfähigkeit bei der Musikwiedergabe
> korreliert. Fast alle internationalen Prüfnormen setzen auf RMS. RMS
> steht für „Root Mean Square“ (deutsch: quadratisches Mittel), ein auf
> der Basis von Rosa Rauschen ermittelter Wert.
>
> Das Rauschen kommt heutzutage aus dem Synthesizer.

Ehrlich klingt erst mal gut, hat aber nicht unbedingt was
mit der Realität und den Erfordernissen bei Musikwiedergabe zu tun.

Gute Musik hat nunmal einen hohen Crestfaktor
(= hohe Spitzen, die nur kurz anliegen), und würde man
die Sinus Leistung an diese Spitzenleistung ausrichten,
dann hätten wir noch viel mehr Resourcenvergeudung.

Das rosa Rauschen in der Norm ist ein kleiner Trick,
um die RMS Leistung zu erhöhen.

Ein niederfrequenter Sinus ist da aussagekräftiget, weil die
Elkos und die Transistoren stärker belastet werden.
Ausserdem liegt die meiste Leistung bei den Bässen,
und wird in manchen Fällen nicht vom rosa Rausen abgebildet (Orgel).
Die Messung mit dem Sinus ist auch deutlich einfacher.

In der Praxis ist die wichtigste audiophile Leistungsangabe
die THD-Leistung, bei der der die Verzerrungen unter x% sind
(wobei x der Hersteller festlegt, typisch 1 oder 0.1%).
Der Amp muss laut der IEC 60.268-3 diese Leistung 1 Minute durchhalten.
In den USA gilt die CEA 490A, da muss der Amp 5 Minuten durchhalten.

Dann gibt es noch die Temperatur begrenzte Leistung,
bei der alle Bauteile innerhalb ihrer maximalen Temperatur
betrieben werden.
Diese muss der Amp in Europa 4 Stunden durchhalten.

Die kurzeitige maximale Ausgangsleistung/Spannung wird mit
einem kurzen 1kHz Burst gemessen, und diente ursprünglich
dazu, festzustellen, ob gefährliche Spannungen am Ausgang anliegen.
Daraus dürfte dann irgendwan die PMPO (Peak Musik Power Output)
geworden sein (=Marketinggeschwafel).
Einen ähnlichen Test gibt es auch, wenn der Amp in die
Begrenzung geht (Eingang zu hoch).

Vor diesen Messungen wird der Amp längere Zeit
in den "Standard Conditions" betrieben,
da liegt 1/3 der Eingangsspannung bei der die Leistungsangaben gültig 
sind
am Amp an (maximaler Stress einer Klasse-AB Stufe liegt bei 1/3 der 
Eingangsspannung).
Wobei der Hersteller da auch viel selber festlegen kann, ich kenne
mich da nicht so gut aus.

In der Praxis dürfte für die Zulassung oft die maximale 
Temperaturerhöhung
berührbarer Teile des Gehäuses entscheidend sein.
Die liegt bei +40 Grad für Metall.
Das dürfte oft die echte Leistungsgrenze für die Amps mit berührbaren
Kühlkörpern sein.
So ein fetter Kühlkörper hat ca. Rth = 0.3 (z.B. SK-56 von Fischer
mit 300 mm x 200 mm x 40mm).
Bei 40 Grad Erhöhung kann der grad mal 133 Watt ohne Lüfter verheizen.
Damit sind solche Amps mit Klasse-AB Technik auf 200 Watt / Kanal
begrenzt, wenn man durch die Zulassung will.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Udo K. schrieb:
> Ehrlich klingt erst mal gut, hat aber nicht unbedingt was
> mit der Realität und den Erfordernissen bei Musikwiedergabe zu tun.

Da hast Du Dir echt viel Mühe gemacht die Leistungsangaben aufzulisten 
und daher lesenswert (Punkt).

Für die Bässe gibt es von einigen Testern und Herstellern auch noch die 
Daten oder das Bild des Oszi-Verlaufs eines Rechteckimpulses im Bereich 
der unteren Grenzfrequenz. Für Endkunden & Konsumermarktprodukten steht 
so was nicht im Datenblatt.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Thomas ". schrieb:
> Ich werde bei Gelegenheit mal Messungen mit einem Belastungswiderstand
> von 2 Ohm vornhemen.

Pass dabei gut auf, dass Du den Verstärker dabei nicht himmelst. Das 
wäre wirklich schade.

von Udo K. (Gast)


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Man darf natürlich nicht vergessen, dass 90% des Audiogeschäfts aus
Marketing besteht.
Amps werden eben auch so gebaut, dass sie schön ausschauen, zumindest
für die Zielgruppe.  Ähnlich wie eine Harley Davidson, die auch
eher unpraktisch und technisch überholt ist.

Bei den Amps sieht man das immer wieder an den endlosen 
Kondensatorbänken
(es würde viel mehr bringen, mit der Spannung um 20% hochzugehen),
oder den massiven Stromschienen (da fliessen lächerlich wenige Ampere),
der sinnlosen Vergoldungung (mit mickriger Schichtdicke), oder den 
überdimensionierten Ringkerntrafos getrennt für jeden Kanal
(Kanalübersprechen ist echt das letzte Problem),
den verkapselten speziellen Eingangsmodulen (die machen meist mehr
Verzerrungen als ein guter Opamp), oder den 15 mm dicken Frontplatten.
Alles fürs Auge.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Wollte noch kurz einwerfen, dass es zB auch sowas wie den GainClone 
gibt.

Ein Klone des GainCards, der damals für Aufsehen sorgte.

Einfach im Aufbau, billig und gut.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gainclone

: Bearbeitet durch User
von Udo K. (Gast)


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Dieter D. schrieb:
> Für die Bässe gibt es von einigen Testern und Herstellern auch noch die
> Daten oder das Bild des Oszi-Verlaufs eines Rechteckimpulses im Bereich
> der unteren Grenzfrequenz. Für Endkunden & Konsumermarktprodukten steht
> so was nicht im Datenblatt.

Ist ja alles interessant, hat aber nichts mit der Leistung des Amps zu 
tun.
Die untere Grenzfrequenz wird durch den Hochpass am Eingang bestimmt.
Die macht die Schräge. Die Grenzfrequenz liegt deutlich unter 20 Hz,
und ist nicht hörbar.

Wichtiger wäre da schon ein sauberes Impulsverhalten.
Es ist ja gerade modern, mit allen Mitteln die Verzerrungen
auf aberwitzig geringe Werte zu drücken, manchmal auf Kosten
der Impulswiedergabe (Zweipolkompensation etc.).
Es wird oft vergessen, dass das Ohr sehr empfindlich auf Impulse
und auf die zeitliche Struktur reagiert, viel mehr als auf Verzerrungen.
Die ideale Filterfunktion eines Verstärkers müsste ein Besselfilter 
sein.

von Achim B. (bobdylan)


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Dieter D. schrieb:
> Da die dB bei 1W gemessen werden, in Verbindung mit den
> Nichtlinearitäten des Membranhubes im Magnetfeld, ist die Aussage so
> zwar so nicht stimmig, hat aber einen anderen Hinteregrund. Über 1W
> steigen die Oberwellenanteile merklich an und darüber wäre sozusagen
> dadurch ein kleiner Kennlinienknick in der relativen Schalleistung der
> Grundwelle. Aber auf das zehntel dB kommt es wirklich nicht an.

Schmarrn. Man hat sich auf 1 Watt und einen Meter Abstand geeinigt, um 
vergleichen zu können. Mit "Nichtlinearitäten des Membranhubes im 
Magnetfeld" und ähnlichem Kokolores hat das nix zu tun.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Bei den alten Lautsprechern in der Übergangszeit zur modernen Technik 
spielte der Effekt zwar ein größere Rolle, aber dieser war auch damals 
trotzdem so gering, das dieser für die Begründigung, warum 1W gewählt 
wurde, nicht von Bedeutung gewesen sein kann. Aber es ist immer wieder 
erstaunlich, wie sich sowas hält und heute noch zu kuriosen Thesen 
führt.

Achim B. schrieb:
Zitierte den Satz aus dem Hifi-Forum:
> Also erreicht der Lautsprecher schon bei ein1em Watt seine höchste Lautstärke

Einem Irrtum begegenen, erfordert die Kenntnis des Sachverhaltes eines 
Trugschlusses, der zu dem Irrtum führte.

Vielleicht wurde das auch nur verwendet als kleine Hilfe um sich auf 1 
Watt und einen Meter Abstand zu einigen, anstelle von krummen Watts und 
ganzzahligen Füßen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Die BD249 und BD250 haben laut Datenblatt bei 15A eine C-E Spannung von 
1,8V. Die müssen wir von der 22V Versorgungsspannung subtrahieren, das 
ist dann die Spitzenspannung die der Lautsprecher sieht.

Der Effektiv-Wert davon ist 20,2V / WurzelAus(2) = 14,2V

Wenn wir das durch die 2Ω vom Lautsprecher teilen, komme ich auf eine 
maximale (Sinus-) Leistung von

14,2V x 14,2V / 2Ω = 100 Watt

Dabei habe ich dann aber schon einen recht hohen Klirrfaktor, HiFi ist 
das mit Sicherheit nicht mehr.

Durch die Brückenschaltung verdoppelt sich die Spannung, und damit 
ver-vierfacht sich die Leitung auf die angegebenen 400 Watt.

Was dabei noch völlig ignoriert wurde ist der Spannungsabfall an der 
Stromversorgung, der dort durch die Last entsteht. Diese Leistung kann 
der Verstärker nur für wenige Millisekunden bringen! Auch wird der 
Spannungsabfall an Anschlussklemmen und Kabeln ignoriert.

Nachvollziehbar ist die Angabe also schon, aber auch extrem schön 
gerechnet. Bei Chinesen würde ich das erwarten, bei deutschen 
herstellern definitiv nicht.

Seriöse Audioverstärker dieser Bauart steuern die Endstufen bei ihrer 
nominellen Sinusleistung nur zu 50% der Spannung aus. Die angegebene 
Leistung fällt dementsprechend sehr viel geringer aus. Dafür ist das 
dann aber auch eine ehrliche Leistung, die realistisch über eine 
nutzbare Zeitdauer erreichbar ist.

Was mir an der Schaltung gar nicht gefällt, sind die extrem großen 
Kapazitäten am Transformator. Ich bin ziemlich sicher, dass der Trafo 
deswegen stärker dimensioniert werden sollte. Und man sollte sich darauf 
einstellen, dass er kräftig brummt. Braucht man für so etwas heutzutage 
nicht eine PFC?

: Bearbeitet durch User
von Mark S. (voltwide)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Seriöse Audioverstärker dieser Bauart steuern die Endstufen bei ihrer
> nominellen Sinusleistung nur zu 50% der Spannung aus.

Wer tut das denn? Nenne bitte mal Namen!

von Bla (Gast)


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Ich habe noch nie mit Class-AB verstärkern groß zu tun gehabt, kenne 
aber einen guten Bekannten der professionell PA Verstärker entwickelt 
(Class-D).

Dort ist es tatsächlich so, dass man mit relativ hohen Rail-Spannungen 
intern arbeitet und die Schaltung so auslegt, dass sich die maximale PWM 
Modulation irgendwo im Bereich 20% bis 80% liegt bevor eine 
Limitierungsschaltung den Eingangspegel in den Amp drosselt um nicht 
weiter auszusteuern.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Mark S. schrieb:
> Wer tut das denn? Nenne bitte mal Namen!

Bei meinem alten Technics Verstärker aus den 90er Jahren war das zum 
Beispiel so. Ein gutes Gerät aber auch nicht ungewöhnlich teuer.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Braucht man für so etwas heutzutage nicht eine PFC?

Nach der EN 61000-3-2
Klasse D: Geräte mit 75 W < P ≤ 600 W; Geräte, die
nicht in eine der vorstehenden Klassen eingeordnet
werden können; PCs und Monitore; Radio-, Video-,

Das betrifft die Stromaufnahme. Das wäre noch die Klasse in der ohne 
aktive PFC die Werte noch eingehalten werden können.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Wieder einer, der nichts kann, dafür um so überzeugter seinen 
technischen Müll absondert.

Tut mir nicht leid, Stefan! us...

Ja, zieh die 1,8 Volt U(ce) ab, aber bitte zweimal. Es ist und bleibt 
ein BTL-Verstärker. Der Ausgangsstrom fliesst nicht nach Masse, sondern 
durch den jeweils diagonal ggü. liegenden Transistor. 15 Ampere werden 
es aber bei 40 Volt Spitze in einer Richtung über der Last von 4 Ohm nie 
werden. Nach Adam Riese dann eben 10A.
Die Spitzenspannung gibt es aber in beiden Polaritäten, also rund "plus 
20 Volt' und "minus 20 Volt". Für jedes Ende der Schwingspule, im 
Gegentakt.
Macht 40 Volt "so herum" und 40 Volt "anders herum".
Für die Last eben 80 V ss. Jetzt weiterrechnen...

Von 2 Ohm Schwingspulen war nie die Rede! Wenigstens nicht von E.L.V. !

Der niederimpedante Ringkerntrafo (kaum Streufeld, wichtiger: kaum 
Streuinduktivität!), die mehrfach parallel geschalteten Elkos (ESR) 
sorgen dafür, dass die Betriebsspannungen (Mehrzahl) eben NICHT 
innerhalb von Millisekunden "einbricht".

Der E.L.V. Verstärker ist mit 2 mal 150 Watt an jeweils 4 Ohm angegeben 
und enthält laut Beschreibung und Stückliste einen Ringkertrafo mit 
600VA. Unterdimensioniert ist anders...

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Was der Stefanus dann noch schrieb:

Die Verluste in der Spannungsversorgung seien völlig ignoriert worden.

Tja, gerade das eben nicht.
Ein Ringkern- statt klassischem Trafo, Stromschienen, Elkobatterien und 
damals noch modern: Metallbrückengleichrichter.
Alles auf niedrigsten Spannungsabfall ausgelegt, absichtlich!
Genauer: Auf niedrigsten statischen- wie dynamischen Innenwiderstand.

Schlussendlich ist, oder war EL.V weder chinesischer noch deutscher 
Hersteller.

Es ist eine Bauanleitung.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Ja, zieh die 1,8 Volt U(ce) ab, aber bitte zweimal

Habe ich doch. Meine Rechnung bezieht sich nur auf eine Halbwelle. Die 
Leistung der gegenüberliegenden Halbwelle ist (annähernd) die gleiche, 
da der Verstärker Symmetrisch aufgebaut ist.

> Der Ausgangsstrom fliesst nicht nach Masse, sondern
> durch den jeweils diagonal ggü. liegenden Transistor.

Da hast du wohl Recht. Dir ist vermutlich entgangen, dass cih zuerst die 
Ausgangsleistung für die Anwendung im nicht gebrückten Modus berechnet 
habe (also gegen GND) und erst zum Schluss für den gebrückten Modus die 
Spannung verdoppelt und die Leistung vervierfacht habe.

> 15 Ampere werden es aber bei 40 Volt Spitze in einer Richtung über
> der Last von 4 Ohm nie werden. Nach Adam Riese dann eben 10A.

Du hast Recht, ich habe irrtümlicherweise mit 2 Ohm gerechnet. Ich 
glaube irgendwer hatte vorher geschrieben, dass die Lautsprecher 2 Ohm 
haben. Bei 4 Ohm haben wir natürlich nur die halbe Leistung 
(allerhöchstens schön gerechnete 200 Watt pro Kanal).

: Bearbeitet durch User
von Dietmar (Gast)


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Für Selbstbau empfehle ich den LM3886 - es gibt jede Menge Beispiele im 
Datenblatt und im Netz viele Fideos wie einfach der aufgebaut werden 
kann.
https://www.reichelt.de/audio-ic-1-kanal-to-220-11-lm-3886-t-p68601.html?&trstct=pos_1&nbc=1
Brückenschaltung oder Paralellschaltung ist kein Problem, sie 
Datenblatt.

Gruß
Dietmar

von Oliver S. (oliverso)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Seriöse Audioverstärker dieser Bauart steuern die Endstufen bei ihrer
> nominellen Sinusleistung nur zu 50% der Spannung aus.

Das spricht eher weniger für Seriösität, sondern vielmehr für 
unterdimensionierte Kühlkörper und schwachbrüstige Netzteile.

Oliver

Beitrag #6330442 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Old P. (Gast)


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Oliver S. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Seriöse Audioverstärker dieser Bauart steuern die Endstufen bei ihrer
>> nominellen Sinusleistung nur zu 50% der Spannung aus.
>
> Das spricht eher weniger für Seriösität, sondern vielmehr für
> unterdimensionierte Kühlkörper und schwachbrüstige Netzteile.
>
> Oliver

Nö, nicht ganz. Meine 2000W-Amps betreibe ich an den Basspappen auch nur 
mit etwa 1000W, schon dabei wackelt das Bauchfell ;-) Bei 2000W wackelt 
natürlich viel mehr, doch dann klingt das auch schon bescheiden. Bei 
einer Sportplatzmucke ist das allerdings nach 22 Uhr auch egal, alle 
besoffen ;-) Ja, nach 22 Uhr, das geht durchaus.

Old-Papa

von Oliver S. (oliverso)


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Old P. schrieb:
> Nö, nicht ganz. Meine 2000W-Amps

Das ist aber eine ganz andere Spielwiese. Stefan sprach von „Hai end“ 
(nix anderes sind „seriöse“ Verstärker) und den dort unzähligen urban 
legends und Mythen.

Oliver

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