Hallo! Ich habe einen Revox B291 Plattenspieler restauriert, so sieht der aus: https://www.revox-online.de/revox-b291 Das geniale an dem Gerät: Es besitzt einen Impedanzwandler nach dem Tonabnehmer. MM Tonabnehmer haben eine relativ hohe Induktivität (xxxmH) welche mit dem Kabel zum Phono Vorverstärker und dessen Eingangskapazität einen Schwingkreis bildet, das führt zu Verfälschungen im Hochton. Im Revox gibt es feste Verhältnisse, es können am Tonabnehmer Kondensatoren aufgesteckt werden um perfekt anzupassen, die Phonovorstufe danach ist egal. (Es gibt da auf beiden Seiten keine Norm weshalb nicht jeder Abnehmer an jeden Eingang passt) Ich habe einen Tonabnehmer verbaut der fühlt sich an 150pF am wohlsten, normalerweise hat das Gerät eine Eingangskapazität von 250pF. Diese wird gebildet von C201 + Kapazität der Eingangsstufe + Kabel zum Abnehmer. Ich hatte deshalb damals statt 180pF 86pF eingelötet um auf 156pF zu kommen, klingt damit super. Aus Neugier habe ich die Schaltung jetzt durch Spice gejagt und festgestellt, sie ist nur gerade so stabil bei den 6dB Verstärkung. Bei Verstärkung 1 würde sie schwingen. Es gibt im Ausgangszustand bei der Sprungantwort entsprechende Überschwinger, siehe angehängte Simulation und Bilder. Die 250pF passten damals zu praktisch allen Tonabehmern, (meiner ist ein Moving Iron) ich ging deshalb davon aus das man die 250pF als EMV Schutz so hoch gewählt hatte, mit dem 180pF + 560Ohm Tiefpass am Eingang gibt es kein Signal das die Stufe in Probleme bringen könnte, laut Spice gibt es halt mit 86pF Überschwinger. Hat die Kapazität C201 grundsätzlich Einfluss auf die Stabilität dieser Schaltung, kann bei Verringerung ein Oszillator daraus werden? Danke! LG, Jan
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Du brauchst, wegen der Schneidkennlinie, eine Schaltung, wo die Tiefen angehoben und die Höhen abgesenkt werden. Warum, siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Schneidkennlinie Schaltungsbeispiele: https://www.heise.de/ct/imgs/04/2/6/2/8/5/5/schaltbild-sb-2016-gr-9219e66a5d9410fb.jpeg https://elektroniktutor.de/analogverstaerker/av_pict/riaa_trs.png Zu beachten ist auch noch, ob das Abtastsystem ein magnetischer Tonabnehmer oder Kristalltonabnehmer ist.
Deine Interpretation "Impedanzwandler" trifft nicht zu - es ist nichts anderes, als dass der komplette RIAA-Entzerrer-Vorverstärker in den Plattenspieler verlegt wurde. "Impedanzwandler" würde suggerieren, dass sein Eingangswiderstand besonders hochohmig wäre. Ist er aber nicht, er hat genau den von der RIAA empfohlenen Standardwert von 47kOhm, der ohmsche Widerstand parallel zum Eingangs-C von 180pF. Das doppelte RC-Netzwerk für den RIAA-Frequenzgang ist hier nicht eingezeichnet.
Zu den „Überschwingern“ kann man erst was sagen, wenn Du die komplette Simulation postest. Du sagst “Spice“ - LTSpice?
>Du brauchst, wegen der Schneidkennlinie, eine Schaltung, >wo die Tiefen angehoben und die Höhen abgesenkt werden. >Warum, siehe hier: Ja, der kommt danach. das Gerät kann wie üblich an jeden MM Eingang angeschlossen werden. >Deine Interpretation "Impedanzwandler" trifft nicht zu - es ist nichts >anderes, als dass der komplette RIAA-Entzerrer-Vorverstärker in den >Plattenspieler verlegt wurde. Nein, das ist es erst wenn die Brücke "For RIAA-EQ" aufgetrennt und gegen entsprechende Rs und Cs getauscht wurde. Das konnte man optional so bestellen, ich habe einen MM Eingang und brauche die Option nicht. So wie gezeigt hat die Schaltung eine Spannungsverstärkung von 2, am Ausgang wird aber wieder um Faktor 2 heruntergeteilt. Impedanzwandler trifft es schon, der Ausgang ist so niederohmig das die Kapazität des Kabels danach keinen Einfluss hat. >Zu den „Überschwingern“ kann man erst was sagen, wenn Du die komplette >Simulation postest. Du sagst “Spice“ - LTSpice? Danke für den hinweis, habe gerade gemerkt das man die Datei nicht downloaden kann. Nächster versuch. LG, Jan
Download -> aus ".txt" ".asc" machen. hoffe es geht jetzt.
Ach ja, LTSpice :)
Revox B291 schrieb: > Ich habe einen Revox B291 Plattenspieler restauriert ... > Das geniale an dem Gerät: Es besitzt einen Impedanzwandler > nach dem Tonabnehmer Das ist kein Impedanzwandler, sondern ein (Entzerrer-)Vorverstärker. Naja, so wie gezeichnet ein linearer Vorverstärker. Eigentlich gehört da an die mit "for RIAA-EQ" gekennzeichnete Stelle keine Drahtverbindung, sondern ein RC-Netzwerk für die Entzerrung der Schneidkennlinie. Den sowieso und in jedem Fall benötigten Entzerrer-Vorverstärker in den Plattenspieler einzubauen ist nicht genial, sondern einfach gesunder Menschenverstand. Und für mich als in der DDR aufgewachsenen Bürger eine Selbstverständlichkeit. Dein Simulationsergebnis sieht sehr merkwürdig aus. Kann es sein, daß du viel zu große Zeitschritte machst? Hast du die Quelle korrekt modelliert? Und muß nicht Pin 4 von J4 an GND gelegt werden?
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>Das ist kein Impedanzwandler, sondern ein (Entzerrer-)Vorverstärker. >Naja, so wie gezeichnet ein linearer Vorverstärker. Eigentlich gehört da >an die mit "for RIAA-EQ" gekennzeichnete Stelle keine Drahtverbindung, >sondern ein RC-Netzwerk für die Entzerrung der Schneidkennlinie. Es sollte wohl kompatibel bleiben zu den Phono Eingängen der Verstärker, Bild im Anhang was der Hersteller im Service Manual schreibt. Hab das Gerät hier stehen, glaub mir es ist eine Drahtbrücke. :-) >Dein Simulationsergebnis sieht sehr merkwürdig aus. Kann es sein, daß du >viel zu große Zeitschritte machst? Hast du die Quelle korrekt >modelliert? Und muß nicht Pin 4 von J4 an GND gelegt werden? Kannst Du bitte genauer erklären was Du meinst? Bei mir ist die Simulation plausibel. Interessant ist das die AC Analyse (R18 1uOhm, C2 an R15, 1MHz bis 10Mhz) jetzt doch sagt die Schaltung ist stabil. Ja, J4 ist im Schaltplan falsch eingezeichnet. Im Layout ist zu sehen das Pin 4 an Masse verbunden ist.
Ich konnte die .asc-Datei downloaden. Und konnte auch die Simulation laufen lassen. Bei mir keine Überschwinger, zumindest nicht im Signal "out". Wohl vor dem RC-Glied.
>Wohl vor dem RC-Glied.
Ja genau, es interessiert ja "nur" der Verstärker.
Beitrag #6330437 wurde von einem Moderator gelöscht.
Tatsächlich! Wenn man das "so" bestellen konnte, dann quasi eine stillgelegte Option (RIAA) und "nur noch" ein Impedanzwandler. Aber, wie oft tauscht man schon das Ausgangskabel? Die Simulation ist zwar "interessant", aber 1 bis 10 MHz... ein büsch-schen vülle, für einen Plattenspieler :-)
>Wenn man das "so" bestellen konnte, dann quasi eine stillgelegte Option >(RIAA) und "nur noch" ein Impedanzwandler. Aber, wie oft tauscht man >schon das Ausgangskabel? Das Gerät stammt aus den 80ern, damals machten die Hersteller was sie wollten, es gab keine Norm für Eingangskapazitäten. (Man musste nur Einstrahlungsfest genug designen -> Oft viel zu große Kondensatoren) Auch die Kabel der Plattenspieler haben unterschiedliche Kapazitäten die die Meisten Hersteller nicht angegeben hatten. Man musste, wenn man es 100%tig machen wollte, alles vermessen oder gut schätzen. Oder so einen Revox kaufen, die Idee finde ich klasse. :-) >Die Simulation ist zwar "interessant", aber 1 bis 10 MHz... ein >büsch-schen vülle, für einen Plattenspieler :-) Das ist Absicht, zu sehen sind Leerlaufverstärkung und Phase an dem Punkt wo die Verstärkung 0 ist. Damit kann man sehen wie weit die Schaltung vom Oszillator entfernt ist. Meine Simulation davor ging von 10kHz bis 10MHz, da sah es so aus als wäre die Stufe gerade so stabil. Warum das so ist weiß ich nicht, ich glaube aber ich habe meine Frage selbst beantwortet durch anpassen der Simulation.
Revox B291 schrieb: > Es sollte wohl kompatibel bleiben zu den Phono Eingängen der Verstärker, > Bild im Anhang was der Hersteller im Service Manual schreibt. > > Hab das Gerät hier stehen, glaub mir es ist eine Drahtbrücke. :-) Das erschließt sich mir nicht. Für mich ist der Entzerrervorverstärker Bestandteil des Plattenspielers und gehört auch dahin. Der so ausgestattete Plattenspieler hat dann bei 8cm/Sek Schnelle einen Pegel von 775mV zu liefern, welche dann an den Auxeingang des Verstärkers angeschlossen wird. Sei doch froh das der Revox sowas schon eingebaut hat. Ralph Berres
Revox B291 schrieb: > ich habe einen MM Eingang und brauche die Option nicht. Verstehe ich nicht. Ohne Netzwerk kann/muss der Dreher an einem MM-Eingang betrieben werden, mit Netzwerk funktioniert er an einem Aux-Eingang? Da hats doch erhebliche Pegelunterschiede..?
Achim B. schrieb: > Verstehe ich nicht. Ohne Netzwerk kann/muss der Dreher an einem > MM-Eingang betrieben werden, mit Netzwerk funktioniert er an einem > Aux-Eingang? Da hats doch erhebliche Pegelunterschiede..? Er nutzt den eingenbauten Vorverstärker nur als Impedanzwandler mit einer Verstärkung von 1. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Er nutzt den eingenbauten Vorverstärker nur als Impedanzwandler mit > einer Verstärkung von 1. Ja, ist mir klar. Aber im Text zum Schaltplan des Netzwerks steht, dass er Wandler MIT Netzwerk für AUX geeignet wäre. STOP! Nehme alles zurück! Hab nicht zuende gedacht.
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Achim B. schrieb: > Ja, ist mir klar. Aber im Text zum Schaltplan des Netzwerks steht, dass > er Wandler MIT Netzwerk für AUX geeignet wäre. der nachfolgende Verstärker kann dann ein Aux-Eingang sein. Ralph Berres
Wenn die Drahtbrücke gegen ein RIAA Netzwerk ausgetauscht wird, geht natürlich auch die Verstärkung nach oben (Das Dings ist ja ein kleiner OpAmp). Es kann gut sein, das Revox das Netzwerk so dimensioniert hat, das der Verstärker dann Line Pegel produziert und mit Drahtbrücke eben nicht, sondern nur Impedanz wandelt.
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Bearbeitet durch User
Matthias S. schrieb: > Es kann gut sein, das Revox > das Netzwerk so dimensioniert hat, das der Verstärker dann Line Pegel > produziert und mit Drahtbrücke eben nicht, sondern nur Impedanz wandelt. Genau so ist es. Und das macht auch Sinn. Ralph Berres
Das Ding ist ja ein kleiner diskret aufgebauter OpAmp und da gelten die gleichen Gesetze wie bei integrierten OpAmps. Die Drahtbrücke bedient den invertierenden Eingang und das MM System den nicht invertierenden.
Ralph B. schrieb: > Revox B291 schrieb: >> >> Hab das Gerät hier stehen, glaub mir es ist eine Drahtbrücke. :-) > > Das erschließt sich mir nicht. Es ist halt eine mögliche Option. Du und ich finden die eher sinnlos. > Für mich ist der Entzerrervorverstärker Bestandteil des Plattenspielers > und gehört auch dahin. Der so ausgestattete Plattenspieler hat dann bei > 8cm/Sek Schnelle einen Pegel von 775mV zu liefern, welche dann an den > Auxeingang des Verstärkers angeschlossen wird. So sollte es sein, ja. Aber wie ich das verstehe, war es im NSW absolut gebräuchlich, im Plattenspieler nur das nackte Abtastsystem zu haben und den Entzerrer in den Verstärker/Receiver einzubauen. Was dann dazu führte, daß man zig Kombinationen aus Abtastsystemen (Kristall?, MM, MC) und jeweiligen speziellen Verstärkereingängen hatte. Oft umschaltbar oder mit zusätzlichen schaltbaren Lastkapazitäten. Kurz gesagt: eine herrliche Spielwiese für Hifi-Goldohren :) Wie profan ist im Vergleich dazu der Plattenspieler mit eingebautem, perfekt auf das verwendete Abtastsystem abgestimmtem Entzerrer- Vorverstärker, den man einfach an einen beliebigen Eingang eines beliebigen Receivers anstöpseln kann?
Matthias S. schrieb: > Wenn die Drahtbrücke gegen ein RIAA Netzwerk ausgetauscht wird, geht > natürlich auch die Verstärkung nach oben Ja, und genau das habe ich erst übersehen. Asche auf mein Haupt!
Axel S. schrieb: > Wie profan ist im Vergleich dazu der Plattenspieler mit eingebautem, > perfekt auf das verwendete Abtastsystem abgestimmtem Entzerrer- > Vorverstärker, den man einfach an einen beliebigen Eingang eines > beliebigen Receivers anstöpseln kann? Das ist halt der Unterschied zwischen der Hifi-Branche und der professionellen Technik z.B. Studiotechnik. Ralph Berres
Zitat Revox-online: (https://www.revox-online.de/revox-b291)
1 | Den Entzerrvorverstärker zu integrieren ist nicht gelungen, so blieb "nur" ein Impedanzwandler der den Tonabnehmer von der Verkabelung und deren schädliche Kabelkapazität entkoppelt. Das führt wiederum dazu, dass die benötigte Kapazität auf dem Tonarm gesteckt werden muss. |
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3 | Auch wir von revox-online haben einmal probiert einen hochwertigen passiv entzerrten RIAA-Vorverstärker zu integrieren. Obwohl wir die Spannungsversorgung mehrfach entkoppelt und gefiltert hatten, ist es uns ebenfalls nicht gelungen. Da nützen einem die passive Entzerrung, Glimmer-, Polystyrol- und KP-Kondensatoren sowie die besten OP-Verstärker von BurrBrown gar nichts! |
Also hochwertige Phonopres stehen doch meistens neben/unter dem Dreher. Wer will schon festgenagelt sein auf exakt ein bestimmtes pickup.
Ich gebe Euch recht das so ein Phono Vorverstärker eingebaut sein sollte, das war aber unüblich in den 70ern 80ern und 90ern, jedenfalls bei hochwertigen Geräten. Im Tonstudio sieht das ganz anders aus. Aber daran kann ich nichts ändern. Warum sollte ich den Revox umbauen wenn ich einen Phono Eingang an meinem Verstärker habe? Den Grund dafür hat "NichtWichtig" genannt, man wollte sicher nochmal Geld verdienen mit den Abnehmern: >Also hochwertige Phonopres stehen doch meistens neben/unter dem Dreher. > >Wer will schon festgenagelt sein auf exakt ein bestimmtes pickup. >Das Ding ist ja ein kleiner diskret aufgebauter OpAmp und da gelten die >gleichen Gesetze wie bei integrierten OpAmps. >Die Drahtbrücke bedient den invertierenden Eingang und das MM System den >nicht invertierenden. Nur das es dafür kein DB gibt :-) Das Gerät stammt aus einer Zeit als rauscharme OPVs (NE553X) noch 10DM kosteten, die Schaltung war billiger und genauso gut. >Zitat Revox-online: Das hat mich auch schmunzeln lassen, sie hätten sich nur an die Vorlage halten müssen oder das Service Manual genau lesen. Revox hat es ja vorgemacht mit den Kapazitätsvervielfachern. Wer sich wundert warum das ein Problem sein soll: Die Versorgungsspannung für den Impedanzwandler wird mehrfach im Gerät genutzt, der Antriebsmotor wird wenn ich mich richtig erinnere sogar daraus gespeist. auf den +-12V sind einige duzend mV Störpegel zu messen, nach Q30/Q33 herrscht ruhe.
Das Netzteil von meinem Pre macht den Eindruck größer zu sein als das vom Dreher. Und Netzteil und Pre sind in gleich großen Gehäusen eingebaut. Selbst nackig würden die nicht in einen üblichen Dreher passen und solche Trümmer wie EMT gebaut hat passen nicht auf den Stellplatz. Aber es gibt auch heute noch Firmen die es schaffen den Pre zu integrieren, z.B. T+A. Allerdings liest man in einschlägigen Foren nix von dem Ding, hat kaum jemand im Einsatz. Die Trennung von Antrieb, Arm, Pickup und Verstärker ermöglicht doch erst sich mit den vielen Möglichkeiten auszutoben. Es gibt genug die mit SME Headshells oder T4P ein Sammelsorium an Optinen haben und daher Pres betreiben die das unterstützen. Technics hatte damals den SL-10 der ebenfalls einen zuschaltbaren Pre eingebaut hatte, allerdings nur um MC auf MM Niveau zu heben, der obligatorische Phonoeingang war dann immer noch notwendig.
Revox B291 schrieb: > Wer sich wundert warum das ein Problem sein soll: Die > Versorgungsspannung für den Impedanzwandler wird mehrfach im Gerät > genutzt, der Antriebsmotor wird wenn ich mich richtig erinnere sogar > daraus gespeist. auf den +-12V sind einige duzend mV Störpegel zu > messen, nach Q30/Q33 herrscht ruhe. Ich habe vor ein paar Wochen einen B291 repariert, bei dem ein mehrere V großer Ripple auf -12V war (Elkos vor und nach den LDOs getauscht, Elko für den Solenoid, sowie dem -12V LDO ein paar nF an ADJ zur Stabilisierung gegeben). Danach waren es nur noch ein paar "dutzend mV", wie du geschrieben hast. Die +/-12V werden u.A. zur Versorgung bei einigen OPVs in der Drehzahlregelung verwendet (Verstärkung des Tachosignals, Vergleich mit der Referenz). Das Problem zeigte sich durch eine zunehmende Drehzahl (wurde sehr schnell), sobald der Tonabnehmer abgesenkt wurde. Beim Anheben des Tonabnehmers verschwand das Problem wieder. Den OPVs fehlten einfach einige V negative Versorgungsspannung.
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PhonoTA-System_2.jpg
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Revox B291 schrieb: > Das geniale an dem Gerät: Es besitzt einen Impedanzwandler nach dem > Tonabnehmer. MM Tonabnehmer haben eine relativ hohe Induktivität (xxxmH) > welche mit dem Kabel zum Phono Vorverstärker und dessen > Eingangskapazität einen Schwingkreis bildet, das führt zu Verfälschungen > im Hochton. Ich würde dies eher als leichte Resonanzüberhöhung benennen. Mein Grado Platinum hat einen ohmschen Widerstand von 450 Ohm und eine Induktivität von 45 mH. Damit läßt sich mit LTspice der Frequenzgang darstellen. Mit C1 = 6 pF kommt man bei 20 kHz auf 26 mdB Abweichung. Wenn man es so genau nimmt, dann müßte man auch die Kapapzität der Spulenwicklung berücksichtigen. Ich denke C1 mit 52 pF könnte man als Leitungskapazität sehen. mfg klaus
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