Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Ein- und Ausschaltverzögerung


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von Hycrycer (Gast)


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Hallo,

ich möchte eine Schaltunf Realisieren:

und zwar dass Relais A beim Einschalten von 5V sofort anzieht und Relais 
B  ca. 100ms  später anzieht. Und wenn die 5V wieder ausgeschaltet 
werden, soll Relais B sofort ausschalten und Relais A etwa 100ms später 
auschalten.

Ist das ganze mit Widerständen, Kondensatoren, Transistoren, Dioden und 
eben den 2 Relais realisierbar oder braucht man da einen IC oder 
Arduino?

Schon mal Danke für eure Hilfe.

: Verschoben durch Moderator
von 54GR (Gast)


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Hycrycer schrieb:
> Hallo,
>
> ich möchte eine Schaltunf Realisieren:
>
> und zwar dass Relais A beim Einschalten von 5V sofort anzieht und Relais
> B  ca. 100ms  später anzieht. Und wenn die 5V wieder ausgeschaltet
> werden, soll Relais B sofort ausschalten und Relais A etwa 100ms später
> auschalten.
>
> Ist das ganze mit Widerständen, Kondensatoren, Transistoren, Dioden und
> eben den 2 Relais realisierbar oder braucht man da einen IC oder
> Arduino?
>
> Schon mal Danke für eure Hilfe.


Das ist ganz einfach: Du brauchst folgendes dazu:

1 PNP-Transistor (BC640 oder sowas
1 großen Elko ab ca 1000uF
1 Diode als Relaitreiber-Freilauf Diode zum Schutz des Transistors vor 
Induktionsspannung
1 Widerstand ab  3,3 Kohm
in Reihe dazu Richtung GND ein Poti ca 100 kohm, um die Verzögerung des 
Relais beim zuschalten von ca 0-6 Sekunden einzustellen.

Wie funktionierts?

Elko mit Plus an Emitter des PNPs, Minus des Elkos an Basis des PNPs , 
von da zunaechst der 3,3 Kohm Widerstand ++ genanntes Poti in Richtung 
GND. Schleifer an Knoten Widerstand-Poti.

GND ist Minus, auch für Relais, Plus an Emitter und an Collektor das 5 V 
Relais! Die Freilaufdiode entweder in Sperrichtung zwischen E
u C am PNP oder an der Spule des Relais. Fertig ist die einstellbare 
Relaiverzögerung.

Arbeitsweise: Bei Zuschalten der Versorgung lädt sich zunächst der groß 
gewählte Kondensator > 1000uF soweit auf, bis der gesättigt ist. Da das 
je nach Basis-GND-Stecke bis zum Sättigen der Basisvorspannung bis ca 
0,6 V dauert, bleibt der PNP gesperrt, bis der dann durchschaltet und 
das Relais zuschalten kann. Der Wert des Elkos hier bestimmt die 
maximale Schnelligkeit des Zuschaltens. Je größer der Wert, desto länger 
erhält man hier eine Zeitschwelle, die noch zusätzlich durch das 
eingefügte 100 kohm-Poti sehr weit regelbar ist.

Wird die VDD abgeschaltet, ist auch sofort das Relais wieder aus, weil 
ja die Relaiversorgung getrennt wurde. Wirkt also nur beim Zuschalten 
der VDD.

> Fragen? Stichwort Lautsprecherverzögerungsschaltung usvm.

von Harald W. (wilhelms)


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Hycrycer schrieb:

> Ist das ganze mit Widerständen, Kondensatoren, Transistoren, Dioden und
> eben den 2 Relais realisierbar oder braucht man da einen IC

Das geht zwar ohne IC, aber mit einem (Komparator-)IC ist es einfacher.

von 54GR (Gast)


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Für das Rückwärts abschalten des anderen Reläis benutzt einfach einen 
großen CE-Elko parallel um Relais. muss aber so groß vom Wert her sein, 
dass genug Spannung bleibt, um das Relais länger zu halten, bis es 
abfällt. Das müsste ab 2200uF eigentlich schon gelingen. Notfalls CE 
einfach größer wählen..4700uF oder mehr.. Experimentieren hilft..

von 54GR (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Hycrycer schrieb:
>
>> Ist das ganze mit Widerständen, Kondensatoren, Transistoren, Dioden und
>> eben den 2 Relais realisierbar oder braucht man da einen IC
>
> Das geht zwar ohne IC, aber mit einem (Komparator-)IC ist es einfacher.

Viel zu umständlich, Es geht auch einfacher, lies doch mal.

von WIRO (Gast)


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Die einfachste Variante im Bild. R und C sind entsprechend zu 
dimensionieren. Das funktioniert, wenn die Relais keine zu hohe 
Ansteuerleistung benötigen.

Gruß
WIRO

von Harald W. (wilhelms)


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54GR schrieb:

> Es geht auch einfacher, lies doch mal.

Ein Relais mit einer langsam ansteigenden oder abfallenden Spannung
zu schalten, schädigt auf Dauer die Kontakte.

von NE555 (Gast)


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54GR schrieb:
> Das müsste ab 2200uF eigentlich schon gelingen. Notfalls CE
> einfach größer wählen..4700uF oder mehr.. Experimentieren hilft..

Geht's nicht ein bissel kleiner?
Sicherlich mit NE555 oder besser noch mit einem kleinen µC.

von 54GR (Gast)


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NE555 schrieb im Beitrag #6331769:
> 54GR schrieb:
>> Das müsste ab 2200uF eigentlich schon gelingen. Notfalls CE
>> einfach größer wählen..4700uF oder mehr.. Experimentieren hilft..
>
> Geht's nicht ein bissel kleiner?
> Sicherlich mit NE555 oder besser noch mit einem kleinen µC.

Warum so umständlich? versteh ich nicht!

von 54GR (Gast)


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1 Transistor, 2 Widerstände und ein Elko? ist das schwieriger als ein 
555? Also, mal ernsthaft nachdenken hilft.

Hat man früher schon bei Stand-PCs benutzt fürs verzögerte automatische 
Zuschalten des Monitors, Audioverstärker ect. PC herunterfahren oder 
Ruhezustand reichte, alle Zusatzgeräte waren aus.. Umgekehrt half der 
Schaltungstrick der schwach ausgelegten Stromvernetzung im Haushalt. 
Warum also hier nicht so einfach simple wie wirkungsvolle Schaltung 
anwenden?  Muss ich nicht verstehen, dass man alles so komplizieren 
muss, nur um auch was zu verkaufen..

von 54GR (Gast)


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WIRO schrieb:
> Die einfachste Variante im Bild. R und C sind entsprechend zu
> dimensionieren. Das funktioniert, wenn die Relais keine zu hohe
> Ansteuerleistung benötigen.
>
> Gruß
> WIRO

da hast du etwas entscheidendes vergessen: Er möchte kei Relais entweder 
1 oder 2 Schalten sondern.. aber lies seine Aufgabe nochmal und nochmal, 
bis die verstanden hast..

von Thomas M. (elo-ocho)


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Moinsen,

54GR schrieb:
> Für das Rückwärts abschalten des anderen Reläis benutzt einfach einen
> großen CE-Elko parallel um Relais. muss aber so groß vom Wert her sein,
> dass genug Spannung bleibt, um das Relais länger zu halten, bis es
> abfällt. Das müsste ab 2200uF eigentlich schon gelingen. Notfalls CE
> einfach größer wählen..4700uF oder mehr.. Experimentieren hilft..

Würde nicht genau dieser Elko auch für eine, an dieser Stelle nicht 
gewollte, Einschaltverzögerung sorgen?

Ocho

Beitrag #6331795 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Harald W. (wilhelms)


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54GR schrieb im Beitrag #6331795:
> Harald W. schrieb:
>> 54GR schrieb:
>>
>>> Es geht auch einfacher, lies doch mal.
>>
>> Ein Relais mit einer langsam ansteigenden oder abfallenden Spannung
>> zu schalten, schädigt auf Dauer die Kontakte.
>
> Oh lieber Gott, lass es, das läuft jetzt ins Uferlose, hier fängt grad
> jemand an, Unsinn zu labern!

Ja, Du z.B. :-(

von Gerald K. (geku)


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WIRO schrieb:
> Die einfachste Variante im Bild. R und C sind entsprechend zu
> dimensionieren. Das funktioniert, wenn die Relais keine zu hohe
> Ansteuerleistung benötigen.

Wie soll die Schaltung funktionieren?

Relais B spricht verzögert an und schaltet den Kondensator parallel zur 
Spule des Relais A. OK

Wenn die Versorgung unterbrochen wird fällt Relais B ab und Kondensator 
wird auf die Spule B zurück geschaltet. Relais A fällt unverzögert ab 
und Relais B schnarrt bis die Anzugsspannung von B unterschritten wurde.

von Andreas S. (igel1)


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@Hycrycer:

Meine 2 Anregungen:

1.) Erkläre uns, wofür Du solch eine Schaltung benötigst - vielleicht 
ist das ja ein Standardfall und die Forengemeinde kann Dir 
Standardlösungen vorlegen (z.B. Einschaltverzögerungen von dicken 
Audio-Verstärkern).

2.) Zeichne zunächst ein Signaldiagramm, welches alle Fälle 
berücksichtigt, dann wird Dir besser geholfen werden können.

Insbesondere sollten darin auch diejenigen Fälle berücksichtigt sein, in 
denen die Spannung nur mal kurz weggeht (z.B. 50ms) und dann 
wiederkommt.

Oder wenn die Spannung nur 90ms anliegt, dann 20ms weg ist und dann 
wiederkommt.  Was soll dann passieren?

Bei den Simpel-Einschaltverzögerungen, die ich bislang gebaut habe, 
waren dies immer die spannendsten Fälle (manchmal im wahrsten Sinne des 
Wortes).

Soweit meine 10 Cent zum Thema

Viele Grüße

Igel1

von WIRO (Gast)


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@Gerald K.
Stimmt, leider doch zu einfach;-(

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Solche Relais kannst du fix und fertig kaufen. Schau Dir mal das 
Programm der Marke Eltako an. 
https://www.eltako.com/de/the-home-of-innovation/13-zeitrelais-multifunktions-zeitrelais-und-schaltuhr.html

von WIRO (Gast)


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Da es vermutlich weniger auf die genaue Einhaltung der Zeiten als auf 
die gesicherte Schaltreihenfolge ankommt, funktioniert vielleicht diese 
minimalistische Variante:
C1 muss deutlich größer als C2 sein, damit das Relais A trotz der Diode 
in Reihe nach Abschaltung länger angezogen bleibt.
R1 und R2 können ähnlich oder gleich sein.

Gruß,
WIRO

von Thomas O. (kosmos)


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ich vermute da irgendwelche Motoren etwas zeitverzögert eingeschalten um 
den Einschaltstrom etwas zu begrenzen.

von MaWin (Gast)


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Hycrycer schrieb:
> und Relais A etwa 100ms später auschalten.

Relevant ist für den Aufbau vor allem zweierlei:

Gibt es noch eine Betriebsspannung nach den Abschalten der 5V, und wenn 
ja: wie hoch ist sie ?

Wie genau müssen die Zeiten eingehalten werden ?

von Mein Senf (Gast)


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WIRO schrieb:
> Da es vermutlich weniger auf die genaue Einhaltung der Zeiten als
> auf die gesicherte Schaltreihenfolge ankommt, funktioniert vielleicht
> diese minimalistische Variante:
> C1 muss deutlich größer als C2 sein, damit das Relais A trotz der Diode
> in Reihe nach Abschaltung länger angezogen bleibt.
> R1 und R2 können ähnlich oder gleich sein.
>
> Gruß,
> WIRO

Die Schaltung ist Quatsch. Was sollen die Widerstände bewirken? Zu was 
soll die Diode.von C1 zu A gut sein?

von Thomas M. (elo-ocho)


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Hallo Stefan,

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Solche Relais kannst du fix und fertig kaufen. Schau Dir mal das
> Programm der Marke Eltako an.
> 
https://www.eltako.com/de/the-home-of-innovation/13-zeitrelais-multifunktions-zeitrelais-und-schaltuhr.html

Das war auch mein erster Gedanke.

Allerdings brauchen die immer 8 V am Universaleingang und er bräuchte 
zwei davon. Die Teile kosten gerne mal 20 € und mehr, außerdem sind sie 
sehr groß. Können die 1/10 Sekunde genau arbeiten? Im Sekundenbereich 
mögen die ja gut sein...
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Ich denke tatsächlich, dass es hier ehr um eine kleine Schaltung geht. 
Wie bereits anderweitig nachgefragt würde der Sinn des Ganzen schon eine 
gewisse Richtung vorgeben.

Ich würde das mit einem kleinen Rechner lösen, bei Kondensatoren und so 
hätte ich zu viel Bammel, dass noch Restladungen oder so drauf sind, die 
dann alle berechneten Zeiten kaputt machen.

Ocho

von Hycrycer (Gast)


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Ich hab das ganze einfach mit nen kleinen Arduino gelöst. Aber dennoch 
Danke für eure Hilfe.

von WIRO (Gast)


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@Mein Senf
Die Widerstände begrenzen die Einschaltströme durch C1 und C2.
Die Diode von C1 nach A verhindert beim Einschalten das Kurzschließen 
von A durch C1 und damit eine ungewollte Einschaltverzögerung von A und 
verhindert so einen hohen Einschaltstrom durch C1.

Gruß,
WIRO

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Thomas M. schrieb:
> Ich denke tatsächlich, dass es hier ehr um eine kleine Schaltung geht.
> Ich würde das mit einem kleinen Rechner lösen,

Ich auch, aber wer weder Elektronik entwickeln noch Mikrocontroller 
programmieren kann, für den sich fertige Produkte bestimmt attraktiv. 
Dann sind die 50 Euro für zwei Eltakos auch nicht mehr zu teuer. 
Entwickeln lasen kostet viel mehr.

Hycrycer schrieb:
> Ich hab das ganze einfach mit nen kleinen Arduino gelöst

Ok. Ich sollte vorher fragen, bevor ich unpassende Sachen empfehle.

: Bearbeitet durch User
von Mein Senf (Gast)


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WIRO schrieb:
> @Mein Senf
> Die Widerstände begrenzen die Einschaltströme durch C1 und C2.

Macht man anders.

> Die Diode von C1 nach A verhindert beim Einschalten das Kurzschließen
> von A durch C1
 und damit eine ungewollte Einschaltverzögerung von A
und
> verhindert so einen hohen Einschaltstrom durch C1.
>
> Gruß,
> WIRO

Die Widerstände müssen sehr klein sein, da ein 5V Relais typisch einen 
Spulenwiderstand von ca 360 Ohm hat. Also vlt 10 Ohm. Beim Ausschalten 
wird C1 hauptsächlich über R1 entladen. Über das Relais kaum. Also die 
Abfallverzögerung funktioniert so nicht.

von Gerald K. (geku)


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WIRO schrieb:
> Die Widerstände begrenzen die Einschaltströme durch C1 und C2.
> Die Diode von C1 nach A verhindert beim Einschalten das Kurzschließen
> von A durch C1 und damit eine ungewollte Einschaltverzögerung von A und
> verhindert so einen hohen Einschaltstrom durch C1.

Vielleicht wäre noch eine Diode in Serie zu R1 gut, damit beim Wegfall 
der Versorgungspannung C1 nicht zusätzlich über R1 entladen wird.

Hycrycer schrieb:
> Und wenn die 5V wieder ausgeschaltet werden, soll Relais B sofort
> ausschalten

Und wie wird erreicht, das Relais B sofort abschaltet?

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Und wie wird erreicht, das Relais B sofort abschaltet?

Das kann mit einem zusätzlichen Kontakt von Relais B in Serie zum 
Kondensator C2 erreicht werden. Parallel zu C2 sollte dann aber noch ein 
Entladewiderstand von etwa 4k7 geschaltet werden.

von Mein Senf (Gast)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
>  Parallel zu C2 sollte dann aber noch ein
> Entladewiderstand von etwa 4k7 geschaltet werden.

Wozu? Die Relaisspule hat eine viel geringeren Widerstand und entläd 
ohnehin den Kondensator.

von Mein Senf (Gast)


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Gerald K. schrieb:

> Und wie wird erreicht, das Relais B sofort abschaltet?

Gar nicht. Die Widerstände müssen sehr viel kleiner als die 
Spulenwiderstände sein.
Dadurch sind die Cs defacto parallel geschalten - und die Relais auch.

Die Schaltung macht keinen Sinn.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Hycrycer schrieb:
> und zwar dass Relais A beim Einschalten von 5V sofort anzieht und Relais
> B  ca. 100ms  später anzieht. Und wenn die 5V wieder ausgeschaltet werden
Woraus soll die Schaltung versorgt werden? Ist diese Versorgung immmer 
da? Was für Relais sind da zu schalten? Kleinsignalrealis mit relativ 
hochohmigen Spulen oder Schütze mit 2,5W Spulen?

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Mein Senf schrieb:
> Wozu? Die Relaisspule hat eine viel geringeren Widerstand und entläd
> ohnehin den Kondensator.

Ja, aber mit 4k7 Widerstand geht es schneller und das Relais flattert 
nicht, weil sich der Kondensator inzwischen über den Widerstand entladen 
hat.

von Carlo (Gast)


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von Franci (Gast)


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Thomas M. schrieb:
> Moinsen,
>
> 54GR schrieb:
>> Für das Rückwärts abschalten des anderen Reläis benutzt einfach einen
>> großen CE-Elko parallel um Relais. muss aber so groß vom Wert her sein,
>> dass genug Spannung bleibt, um das Relais länger zu halten, bis es
>> abfällt. Das müsste ab 2200uF eigentlich schon gelingen. Notfalls CE
>> einfach größer wählen..4700uF oder mehr.. Experimentieren hilft..
>
> Würde nicht genau dieser Elko auch für eine, an dieser Stelle nicht
> gewollte, Einschaltverzögerung sorgen?
>
nein, weil das erste Relais ja sofort die volle Versorgungsspannung 
bekommt. Das Relais, was verzögert abschalten soll, wird mit einem 
Parallel-Elko versehen.

Für die dummen hier: Oben beschrieb er, das A sofort einschalten, B 
verzögert zuschalten, A verzögert abschalten und B sofort abfallen soll

 Also, wieso umschreibt ihr das ganze so unsinnig ausschweifend, wo doch 
nur die von mir genannten Bauteile das so realisieren, wie es gewünscht 
wurde? Euer Unfug mit IC, Arduino und noch mehr ist doch einfach nur 
Besserwisserei ohne jeglichem Grund! Wollt ihr hier was verkaufen, um 
vermutlich dafür sogar noch Kohle zu kassieren, oder einfach nur eine 
einfachste Hilfe leisten?
Das ganze Gefasel von irgendwelchen umständlichen Drumherum ist einfach 
gesagt Bullshit!!!!!!

Wenn er da oben auf euch reagiert, selbst schuld, nur dann weiß  ich, 
wer hier dümmer als er oben selbst ist. Dieses geisteskranke Zerflücken 
einfachster Anfragen sind schon Hollywoodreif! Allerdings ohne jeglichem 
Verstand!

von Andreas S. (igel1)


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Hui - hier geht's aber hoch her.

Da muss ich unbedingt mitmischen - also Ärmel hoch und rein
ins Kampfknäuel ...

Zunächst mein kleines Zwischenfazit von dem, was ich bislang gelesen 
habe:

- Der TO hat sein Problem inzwischen selbst gelöst - mit einem Arduino.
  Das war ziemlich gemein vom TO, denn so macht das gegenseitige
  Beschimpfen und Niedermachen hier in diesem Thread nur noch halb
  so viel Freude - so ein Mist.

- Alle wichtigen Fragen zu Anforderungen und Randbedingungen blieben
  vom TO unbeantwortet, beginnend mit der Frage von MaWin und Lothar
  nach der zusätzlichen Versorgungsspannung über den Relaistyp und
  die Genauigkeit des einzuhaltenden Timings bis hin nach meinen
  Frage zum eigentlichen Anwendungsfall und zu möglichen Signal-
  verläufen der 5V Spannung.

  Trotz völlig unklarer Gemengelage darf man natürlich auch weiterhin
  nach eleganten Lösungen suchen - für welch ein Problem auch immer.
  Schnöde Arduino-Lösungen sind unter jeder Würde und kommen
  selbstredend nicht in Frage.

  Und das alles für ein Szenario, in dem ein dutzend Fragen offen
  sind - aber cool, was soll's?!

Soweit meine Zusammenfassung - ich hoffe, ich habe nichts vergessen.

Ach, fast hätte ich's verschwitzt, ich wollte ja mitmischen.
Hier also meine 10 Cent:

- Ich hatte seinerzeit einmal versucht, eine 1s Einschaltverzögerung
  für einen Motorradfan mit einem NE 555 zu entwickeln.

  Der erste Wurf war schnell getan. Interessant wurde es erst dann,
  als auch kurzzeitige Aussetzer der Betriebsspannung während der
  Verzögerungssphase zu einem Reset/Retriggern der Verzögerungs-
  schaltung führen mussten.

  Die Klimmzüge, die ich damals durchführen musste (simuliert in
  LTspice und auch real verprobt auf dem Steckbrett), findet Ihr
  hier: Beitrag "Einschaltversögerung retriggern"

  Finale, funktionierende Lösungen finden sich im o.g. Thread
  mit einem NE555 hier:
  Beitrag "Re: Einschaltversögerung retriggern"
  ... und eine Alternative mit zwei NE555 hier:
  Beitrag "Re: Einschaltversögerung retriggern"


So, herrlich, jetzt habe ich auch etwas für mein Ego getan und
Euch meine Lösung auf die Nase gebunden.

Jetzt geht's es mir doch gleich schon viel besser!

Schönen Tag noch!

Igel1


PS:

@Franci:

Franci schrieb:
> Für die dummen hier:

Die "dummen" schreibt man groß.

Beitrag #6348234 wurde von einem Moderator gelöscht.

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