Forum: Fahrzeugelektronik Abblendlicht über Relais nachrüsten. Betriebserlaubnis erlischt?


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von Stefan M. (derwisch)


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Hallo Forum,

ich wende mich mit der Frage an alle, die es definitiv wissen.
Wie im Titel schon erwähnt, möchte ich bei einem PKW das Abblendlicht 
über Relais steuern.
Die originale Verkabelung ist eine Katastrophe ( geringer 
Aderquerschnitt, lange Leitungen, viele Steckverbindungen ).
Am Ende kommen nur noch 10 Volt an den Lampen an.
Ist ein fachlich korrekter aber selbstgestrickter Umbau auf Relais 
generell mit einem Erlöschen der Betriebserlaubnis verbunden?

Ich könnte auch im Netz suchen, oder meine Werkstatt fragen etc.
Ich frage aber mal Euch. Dazu ist doch ein Forum da.

Danke...

von MaWin (Gast)


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Stefan M. schrieb:
> Die originale Verkabelung ist eine Katastrophe ( geringer
> Aderquerschnitt, lange Leitungen, viele Steckverbindungen ).
> Am Ende kommen nur noch 10 Volt an den Lampen an.

Es ist ABSICHT daß an den Lampen weniger Spannung ankommt, als von der 
Batterie bzw. Lichtmaschine erzeugt wird. Denn die '12V' Lampen sind für 
13.2V spezifiziert, während der Motor läuft wird aber die Lichtmaschine 
14.5V erzeugen, und irgendwo müssen die 1.3V, quasi 10%, ja bleiben.

Notfalls baut der Hersteller also dünne Leitungen ein.

Daß bei dir nur 10V ankommen, deutet darauf hin, daß die Leitungen und 
wohl vor allem ihre Anschlüsse (blanke Litzen gehen in Flachstecker und 
einige Drähte sind schon durchgegammelt ?) so alt und vergammelt sind, 
daß nicht mehr das rauskommt, was beim Neuwagen mal der Fall war

Repariere es, statt es mit irgendeinem Pfusch zu umgehen.

Laut StVZO führen Änderungen am Fahrzeug zum Erlöschen der 
Betriebserlaubnis (mit durchaus weitreichenden Folgen wie Erlöschen des 
Versicherungsschutzes und Bussgeld, Stilllegung und Aufforderung zum 
Rückbau), wenn "eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist" 
oder "eine Änderung der Fahrzeugklasse" bzw. "eine Verschlechterung der 
Abgas- bzw. Geräuschemission" eintritt.

All das ist bei Einbau eines KFZ Relais in den Lampenstromkreis nicht zu 
verargumentieren, das Fernlicht hat ja meist auch ein Relais um von 
Abblendlicht auf Fernlicht umzuschalten.

von Stefan M. (derwisch)


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MaWin schrieb:
> Repariere es, statt es mit irgendeinem Pfusch zu umgehen.

Das nur 10 Volt ( bei laufendem Motor ) ankommen ist auch bei Neuwagen 
nichts ungewöhnliches.
Es ist eher der Sparzwang der Automobilhersteller der Vater des Übels.
In den 80er Jahren haben im Freundeskreis viele erstmal eine 
Relaisschaltung für´s Licht eingebaut.
Spitzenreiter war ein Ford Fiesta ( Neuwagen ) mit 9,5 Volt an der 
Lampe.

Bei dem Fahrzeug um das es mir geht ist mit hoher Wahrscheinlichkeit 
nichts kaputt.
Es ist einfach nur schlecht designed.

Bei einem Fiat Panda verschmort aber tatsächlich öfter ein Stecker beim 
Sicherungskasten unter dem Lenkrad.
Da fließt der gesamte Strom für die H4 Lampen über unterdimensionierte 
Steckkontakte... bis man es riecht...

Danke MaWin, ich lasse es dann lieber sein.
Murphys Gesetz will ich nicht herausfordern.

von Minimalist (Gast)


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MaWin schrieb:
> Laut StVZO führen Änderungen am Fahrzeug zum Erlöschen der
> Betriebserlaubnis

Nope, nur unter bestimmten Bedingungen:
§19:
"(2) Die Betriebserlaubnis [...] erlischt, wenn Änderungen vorgenommen 
werden, durch die
1. die in der Betriebserlaubnis genehmigte Fahrzeugart geändert wird,
2. eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder
3. das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird."

Ich würde sagen (Vorsicht, keine Expertenmeinung):
In diesem Falle sind die Scheinwerfer Anbauteile im Sinne StvZO §19 (3), 
für die "eine Betriebserlaubnis nach § 22 oder eine Bauartgenehmigung 
nach § 22a erteilt worden ist" bzw, "eine EWG-Betriebserlaubnis, eine 
EWG-Bauartgenehmigung oder eine EG-Typgenehmigung nach Europäischem 
Gemeinschaftsrecht" vorliegt.

Hier vom Tüv selbst nochmal zusammengefasst.

Beitrag #6333762 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Manuel X. (vophatec)


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Lustig diese geballte Fachkompetenz hier wieder.



Stefan M. schrieb:
> Ist ein fachlich korrekter aber selbstgestrickter Umbau auf Relais
> generell mit einem Erlöschen der Betriebserlaubnis verbunden?

Nein.

Man muss es nur so machen das im Fall eines defektes nicht gleich alles 
tot ist. Sprich, 2 Relais, und mindestens 2 Sicherungen.

von Stefan M. (derwisch)


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Manuel X. schrieb:
> Sprich, 2 Relais, und mindestens 2 Sicherungen.

War so auch geplant.

von Hubert M. (hm-electric)


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MaWin schrieb:
> Laut StVZO führen Änderungen am Fahrzeug zum Erlöschen der
> Betriebserlaubnis

Das würde ja bedeuten, dass ein Einbau eines Radios, die 
Betriebserlaubnis erlöschen würde... Äh, glaub ich nich...

von Schlaumaier (Gast)


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Hubert M. schrieb:
>> Laut StVZO führen Änderungen am Fahrzeug zum Erlöschen der
>> Betriebserlaubnis
>
> Das würde ja bedeuten, dass ein Einbau eines Radios, die
> Betriebserlaubnis erlöschen würde... Äh, glaub ich nich...

Die Frage ist was als Fahrzeug zugelassen ist. Ergo ob das Radio in der 
Zulassung steht. Ich denke nicht. ;)

Aber beim basteln am Licht muss man noch andere Faktoren 
berücksichtigen.

Minimalist schrieb:
> 2. eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder

Und genau da kann das Problem liegen.

Eine Lampe die mehr Strom bekommt, macht ein helleres Licht. Und das 
kann zum blenden der anderen Verkehrsteilnehmer führen. (Ich frag mich 
bis heute wenn Mercedes geschmiert hat für die scheiß blauen Lampen).

Es gibt sogar eine Vorschrift, die besagt in welchen Winkel das Licht 
eingestellt sein muss, und wie viel LUX es haben darf. Ich hab 
jedenfalls man zugesehen, wie es beim Auto eines Freundes nach ein 
Birnenwechsel neu eingestellt wurde.

von Roland L. (roland2)


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Minimalist schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Laut StVZO führen Änderungen am Fahrzeug zum Erlöschen der
>> Betriebserlaubnis
>
> Nope, nur unter bestimmten Bedingungen:
> §19:
> "(2) Die Betriebserlaubnis [...] erlischt, wenn Änderungen vorgenommen
> werden, durch die
> 1. die in der Betriebserlaubnis genehmigte Fahrzeugart geändert wird,
> 2. eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder
> 3. das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird."

das hat mawin doch auch so geschrieben, du hast es nur beim zitieren 
abgeschnitten.

MaWin schrieb:
> Laut StVZO führen Änderungen am Fahrzeug zum Erlöschen der
> Betriebserlaubnis ... wenn "eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu
> erwarten ist"
> oder "eine Änderung der Fahrzeugklasse" bzw. "eine Verschlechterung der
> Abgas- bzw. Geräuschemission" eintritt.

: Bearbeitet durch User
von batman (Gast)


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Von 10 auf 14V wäre schon eine ziemliche Leistungssteigerung. Wenn das 
mal die Funzel u.a. mitmacht, Blendungen noch in der Toleranz bleiben 
etc.
Andererseits ist auch eine Mindestlichtleistung pro Leuchtmittel 
vorgeschrieben und ob die bei 10V erreicht wird?

von Matthias B. (turboholics)


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Einfach machen: Ein Relais für links, eins für rechts. Sicherungen nicht 
vergessen. Kabel ordentlich verlegen, nix freifliegendes.

Ist seit 20 Jahren ein üblicher Umbau, hab bisher von niemandem gehört, 
das ein Prüfer gemeckert hätte.

VG

von Dietmar P. (wodipo)


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Der Text oben ist gut. Das machen die Hersteller extra, den 
Zwangsspannungsabfall ;)
Das ist kein Extra, das ist Geld für Kupfer sparen. Und ja, Fiat kann 
das besonders gut, wenn man mit verschmortem Lampenstecker fährt und das 
Licht zwei Kerzen entspricht.

Die Betriebserlaubnis hat keinen Einfluss darauf wie dunkel man fahren 
will. Porsche baut beispielweise gleich Relais ein.

Aber die Lebensdauer von zB Nightbreakern von Osram geht bei 14,2V noch 
schneller in die Knie als bei 10Volt.

Beitrag #6334873 wurde von einem Moderator gelöscht.
von batman (Gast)


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Was uns wieder zum Thema des ewigen Lichts bringt..
https://de.wikipedia.org/wiki/Centennial_Light

Beitrag #6335473 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Es werde (helles) Licht (Gast)


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Nachdem hier hingebungsvoll theoretisiert und Gesetzestexte zitiert 
wurden, an dieser Stelle mal ein Erfahrungsbericht aus erster Hand:

VW Corrado, der bekanntlich auch ein eher unterdurchschnittliches Licht 
aufweist. Abhilfe: Scheinwerfer über Relais mit sinnvollen 
Kabelquerschnitten (2.5mm²) direkt aus Kl. 30 (Batterie +) gespeist. 
Masseleitungen zu den Scheinwerfern natürlich auch durch solche 
adäquaten Querschnitts ersetzt.

Mit diesem Umbau (der per se übrigens nicht dediziert amtlich abgenommen 
bzw. eingetragen war) mehrfach zur HU beim TÜV gewesen. Die Modifikation 
war nie Gegenstand irgendeiner Beanstandung, obwohl deutlich sichtbar 
(Relais + zusätzliche Sicherungshalter im Motorraum) und hörbar (Klonken 
der Relais beim Lichteinschalten und Auf- / Abblenden).

Ein paar Bedingungen muß ein solcher Umbau natürlich erfüllen, z.T. gibt 
es in der STVZO auch diesbezügliche Passagen:

1. Handwerklich einwandfreie Ausführung. Alles ordentlich befestigt 
(Kabel, Relais, keine fliegenden Sicherungshalter verwenden) und sauber 
verarbeitet (Kabelschuhe gecrimpt - nicht gelötet, Zahnscheiben unter 
Schrauben).

2. Fahrzeugtaugliches Material (Kabel, Sicherungshalter, Relais) aus dem 
Fachgroßhandel (Stahlgruber, Trost) verarbeiten, welches den 
Automotive-Anforderungen (Temperatur, Vibration, Spritzwasser, etc.) 
auch dauerhaft standhält.

3. Brandsicherheit: Kabel in Bougierrohr geführt, Gummitüllen / Keder an 
scharfen Blechkanten anbringen. Kabel zwischen Batterieklemme und 
Sicherungen kürzestmöglich, d.h. Sicherungshalter in unmittelbarer Nähe 
zur Batterie montieren. Sicheren Abstand einhalten zwischen Kabeln / 
Bauelementen und allem, was sich im Motorraum dreht oder heiß wird.

4. Redundanz: Der Ausfall einer Komponente (Relais, Sicherung, 
Kabelbruch) darf niemals dazu führen, daß man nachts urplötzlich in ein 
schwarzes Loch fährt. Also für Abblend- und Fernlicht rechts und links: 
Vier Sicherungen, vier Relais.

Dann klappt's auch mit dem TÜV ;-)

von Matthias S. (da_user)


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Es werde (helles) Licht schrieb:
> 4. Redundanz: Der Ausfall einer Komponente (Relais, Sicherung,
> Kabelbruch) darf niemals dazu führen, daß man nachts urplötzlich in ein
> schwarzes Loch fährt. Also für Abblend- und Fernlicht rechts und links:
> Vier Sicherungen, vier Relais.

Und die Lichtschalter auch doppelt ausgeführt? ;-)

Ich würde das ja auch so aufbauen und einem jedem empfehlen, der so eine 
Aktion macht. Ich bezweifle aber stark, dass dies Vorschrift ist. In 
meinen bisherigen Fahrzeugen und in denen, die ich jetzt besitze, hängt 
das Licht eben an einer Sicherung. Was mir übrigens auch ein ähnliches 
von dir beschriebenes Szenario beschert hat.

von Es werde (helles) Licht (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Und die Lichtschalter auch doppelt ausgeführt? ;-)
>
> Ich würde das ja auch so aufbauen und einem jedem empfehlen, der so eine
> Aktion macht. Ich bezweifle aber stark, dass dies Vorschrift ist. In
> meinen bisherigen Fahrzeugen und in denen, die ich jetzt besitze, hängt
> das Licht eben an einer Sicherung. Was mir übrigens auch ein ähnliches
> von dir beschriebenes Szenario beschert hat.

Serienstand beim gegenständlichen Corrado (wie alle VAG-Fahrzeuge der 
90er Jahre): Jeder Lampenfaden (Fern / Abblend) je Seite hat eine eigene 
Sicherung => Vier Sicherungen. Und den Serienstand sollte man nicht 
verschlechtern, das könnte den überwachenden Behörden u.U. als 
argumentative Munition dienen. Ab Sicherungskasten gab's auch vier 
Kabelabgänge (leider viel zu geringer Querschnitt) bis zu den 
Scheinwerfern.

Allerdings hatte der besagte serienmäßige Baustand tatsächlich einige 
"single points of failure":

1. Der Lichtschalter (und die gingen tatsächlich gerne kaputt)

2. Der Fernlichtschalter am Lenkstock (ging seltener kaputt)

3. Der Entlastungskontakt (Licht aus beim Motor anlassen) im Zündschloß 
und ggf. (nicht bei allen Baujahren / Ausstattungen) das zugehörige 
Relais in der Zentralelektrik

Ein weiteres äußerst unschönes Detail: Die Sicherungen lagen (wegen der 
4-fach-Schaltungstopologie) erst hinter dem Lichtschalter und der 
Abblend- / Lichthupenmimik. Am Schalter lag also unabgesichertes 
Batterie-Plus! Zusätzlich lag am Lichtschalter auch Masse, für die 
Beleuchtung des Scheinwerfer-Symbols bei eingeschalteter Zündung. (Damit 
man den Lichtschalter besser findet.) Es kam tatsächlich (nicht häufig, 
aber es sind Fälle bekannt) vor, daß bei defektem Lichtschalter lose, 
leitfähige Innereien einen Kurzschluß zwischen unabgesichertem Kl. 30 
und Masse verursacht haben => Kabelbrand! Wie diese Konstruktion durch 
die FMEA gekommen ist, frage ich mich...

Ich kenne die Bauvorschriften nicht im Detail, aber plötzlich 
erlöschendes Licht während einer Nachtfahrt ist noch deutlich 
unangenehmer als eine allfällig erlöschende Betriebserlaubnis ;-) Daher 
hatte ich alle Maßnahmen getroffen, um diesbezüglich keine 
Verschlechterung gegenüber dem serienmäßigen Zustand herbeizuführen.

von Reiner O. (elux)


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Es werde (helles) Licht schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> In meinen bisherigen Fahrzeugen und in denen, die ich jetzt besitze, hängt
>> das Licht eben an einer Sicherung.
Müssen amerikanische Fahrzeuge sein, ist in Europa (bzw. ECE - Staaten) 
nicht zulässig und muss daher bei einem Import umgerüstet werden (daher 
nimmt man sinnigerweise Fahrzeuge in Kanada-Ausführungen).

> Serienstand beim gegenständlichen Corrado (wie alle VAG-Fahrzeuge der
> 90er Jahre): Jeder Lampenfaden (Fern / Abblend) je Seite hat eine eigene
> Sicherung => Vier Sicherungen.
Ja, vier Sicherungen, damit ein durchbrennender Lampenfaden jeweils nur 
eine Sicherung auslöst. Kenne ich nicht anders und ist irgendwie sogar 
Vorschrift bei Glühlampen.

> Ein weiteres äußerst unschönes Detail: Die Sicherungen lagen (wegen der
> 4-fach-Schaltungstopologie) erst hinter dem Lichtschalter und der
> Abblend- / Lichthupenmimik. Am Schalter lag also unabgesichertes
> Batterie-Plus! Zusätzlich lag am Lichtschalter auch Masse, für die
> Beleuchtung des Scheinwerfer-Symbols bei eingeschalteter Zündung. (Damit
> man den Lichtschalter besser findet.) Es kam tatsächlich (nicht häufig,
> aber es sind Fälle bekannt) vor, daß bei defektem Lichtschalter lose,
> leitfähige Innereien einen Kurzschluß zwischen unabgesichertem Kl. 30
> und Masse verursacht haben => Kabelbrand!
Habe ich zwar noch nie erlebt oder von gehört; aber ich bin ja auch erst 
ca. 40 Jahre mit Kfz-Elektrik & Elektronik befasst...

> Wie diese Konstruktion durch die FMEA gekommen ist, frage ich mich...
Ich mich nicht, denn das ist seit den 30-er Jahren des letzten 
Jahrhunderts wohl so üblich. Und auch bei den (Spezial-) Fahrzeugen, 
denen ich komplette E-Anlagen gebaut hatte, wurde das so geschaltet. Die 
"überwachenden Behörden" zeigten für die Schaltung der E-Anlagen bisher 
völliges Desinteresse und auch die Versicherungen interessierte das 
Alles nicht, obwohl mit diesen Fahrzeugen schon eine Reihe schwerer und 
auch -leider- tötliche Unfälle passierten.

> Ich kenne die Bauvorschriften nicht im Detail, aber plötzlich
> erlöschendes Licht während einer Nachtfahrt ist noch deutlich
> unangenehmer als eine allfällig erlöschende Betriebserlaubnis ;-)
Ja, und erst die "allfällig erlöschende Betriebserlaubnis" beim Leeren 
des Aschenbechers... ;-)

>Ein paar Bedingungen muß ein solcher Umbau natürlich erfüllen, z.T. gibt
>es in der STVZO auch diesbezügliche Passagen:
Interessant, wo steht das da? Im §60 oder §61 STVZO?

>1. Handwerklich einwandfreie Ausführung. Alles ordentlich befestigt
>(Kabel, Relais, keine fliegenden Sicherungshalter verwenden) und sauber
>verarbeitet (Kabelschuhe gecrimpt - nicht gelötet, Zahnscheiben unter Schrauben).
Mist, Starter- und Ladeleitungen löte ich wg. der Haltbarkeit und 
Spannungsabfällen grundsätzlich -> Muss ich jetzt in den Knast? ;-)

>2. Fahrzeugtaugliches Material (Kabel, Sicherungshalter, Relais) aus dem
>Fachgroßhandel (Stahlgruber, Trost) verarbeiten,...
Schon wieder Alles falsch gemacht -> ich beziehe vorzugsweise 
Komponenten von H&B oder WM (oder auch aus der Bucht!). Und manchmal 
verwende ich sogar gebrauchte Teile (z.B. sauerstoffreies 
Kupferkabel!!!) oder baue VW-Relais in BMWs ein. Bin ich ein Böser! ;-)

...

>4. Redundanz: Der Ausfall einer Komponente (Relais, Sicherung,
>Kabelbruch) darf niemals dazu führen, daß man nachts urplötzlich in ein
>schwarzes Loch fährt. Also für Abblend- und Fernlicht rechts und links:
>Vier Sicherungen, vier Relais.
Redundanz? Im Auto? Also 4 Relais => OK, aber nur 4 Sicherungen? Lieber 
8 Sicherungen. In Parallel-und/oder Reihenschaltung. Und wenn auf den 
redundanten Kabeln keine redundante Software läuft, geht das sowieso 
nicht!
Was so alles in der STVZO steht! ;-)


Bisher ein doch recht unterhaltsamer Thread. Man hat ja auch sonst recht 
wenig zu lachen in diesen Zeiten, daher: Weiter so!


Spuren von Ironie/Sarkasmus sind durchaus beabsichtigt und kein Zufall.

Gruß
Elux

von Matthias S. (da_user)


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Reiner O. schrieb:
> Müssen amerikanische Fahrzeuge sein, ist in Europa (bzw. ECE - Staaten)
> nicht zulässig und muss daher bei einem Import umgerüstet werden (daher
> nimmt man sinnigerweise Fahrzeuge in Kanada-Ausführungen).

Nein, Japaner. Sicher nicht umgerüstet und sicher für den 
Europäischen/Deutschen Markt produziert.
Da hat eine defekte Abblendlichtlampe (Plastikisolator geschmolzen - 
kauft keinen Billigscheiß!) für "Dunkel" gesorgt. Wenn ich jetzt aber 
darüber nachdenke kann ich aber aus dem Kopf heraus nicht mehr sagen, ob 
das nicht evtl. eine übergeordnete Sicherung war, doch ein paar Jahre 
her...

Für meinen aktuellen Asiaten habe ich gerade im Internet recherchiert, 
der hat wohl zwei Sicherungen.

Vielleicht habe ich da doch altes oder gefährliches Halbwissen 
weitergegeben...

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6337837 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Matthias S. (da_user)


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Lichterglanz schrieb im Beitrag #6337837:
> Das, was Du hier in lustigen Worten dargestellt hast, stand gestern
> schon einmal hier, wurde aber wegzensiert. Ich rate Dir, Deinen Text auf
> der Platte Deines Rechners zu sichern, so daß Dui ihn noch einmal posten
> kannst, falls hier wieder wilde Sau gespielt wird.

Ich bekomme E-Mails zu diesen Thread und ich kann allen anderen 
versichern: nix wurde wegzensiert.

Beitrag #6337863 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Vergissmeinnicht (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Lichterglanz schrieb im Beitrag #6337837:
>> Das, was Du hier in lustigen Worten dargestellt hast, stand gestern
>> schon einmal hier, wurde aber wegzensiert. Ich rate Dir, Deinen Text auf
>> der Platte Deines Rechners zu sichern, so daß Dui ihn noch einmal posten
>> kannst, falls hier wieder wilde Sau gespielt wird.
>
> Ich bekomme E-Mails zu diesen Thread und ich kann allen anderen
> versichern: nix wurde wegzensiert.


....und wie zum Hohn ist es gleich der nächste Beitrag unter Deinem, der 
rasiert wurde.

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