Forum: HF, Funk und Felder Antenne abschirmen


von Antenne abschirmen (Gast)


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Hallo liebe Leute,

Ich versuche eine Box zu basteln, die Radiosignale abschirmt (bzw. 
generell schirmt, vorerst bin ich froh wenn der Radioempfang weg ist).

Wie schirme ich das richtig?  So wie ich das mache, verstaerkt die Box 
sogar den Empfang.

Gruss

: Verschoben durch Moderator
von Rübezahl (Gast)


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Antenne abschirmen schrieb:
> So wie ich das mache, verstaerkt die Box sogar den Empfang.

Na klar, weil die Antenne kapazitiv mit der Box gekoppelt ist. Somit 
wirkt die Blechbox selbst wie eine Antenne.

Der Außenleiter des Antennenkabels muss genau an der 
Durchführungsbohrung mit dem Blechgehäuse leitend verbunden werden!

von Antenne abschirmen (Gast)


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Rübezahl schrieb:
> Der Außenleiter des Antennenkabels muss genau an der
> Durchführungsbohrung mit dem Blechgehäuse leitend verbunden werden!

Oh, deswegen habe ich hier bessere Resultate?
-> d.h. wenn ich her noch ein richtiges Durchfuehrungsloch bohre, dann 
veschwindet der Empfang komplett? (im rechten Bild sieht man noch ein 
paar kleinere Peaks)

von Ana Log (Gast)


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Geh zum Baumarkt (auch Ebay oder Amazon) und hol Dir 4 Säcke Stahlbeton
und pack den ganzen Mist damit ein.
Wenn in den Kübeln noch was übrig ist dann stell Dich selber rein, 
fester
Untergrund für Trolle ist immer gut.

von Antenne abschirmen (Gast)


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Antenne abschirmen schrieb:
> (im rechten Bild sieht man noch ein
> paar kleinere Peaks)

Bzw. d.h. der kleinste Luftspalt scheint hier schon die Schirmung zu 
beseitigen (zumindest in diesem Frequenzbereich).
-> Ich versuchs mal mit einer sauberen Bohrung und zuschrauben.
Dankesehr

von Rübezahl (Gast)


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Wenn du den Deckel nur drauf legst und dabei noch ein 1cm Luftspalt 
entsteht, nützt das kaum.
Versuche doch mal die Antenne in Alufolie zu verpacken, aber so dass die 
Folie die BNC-Kupplung berührt (kompletter Luftdichter Abschluss). Dann 
hast du den perfekten faradayschen Käfig.

von Antenne abschirmen (Gast)


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Rübezahl schrieb:
> Wenn du den Deckel nur drauf legst und dabei noch ein 1cm Luftspalt
> entsteht, nützt das kaum.
> Versuche doch mal die Antenne in Alufolie zu verpacken, aber so dass die
> Folie die BNC-Kupplung berührt (kompletter Luftdichter Abschluss). Dann
> hast du den perfekten faradayschen Käfig.

Danke auch fuer diesen Input.
PS: Das mit der Alufolie habe ich versucht bevor ich mir das Gehaeuse 
besorgt habe.
Habe die gesamte Antenne bis zu 3 mal komplett in Alufolie eingewickelt, 
half rein garnichts (Auch einwicklen bis zum BNC Anschluss am 
Oszilloskop, plus fest mit Gummiringerl kontaktieren). Ohne gross nach 
Berechnungsformeln zu suchen, nahm ich einfach mal an, dass die Alufolie 
zu duenn ist.

von Rübezahl (Gast)


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Dann werden vermutlich die Leiterbahnen im Oszilloskop noch als Antenne 
wirken.

Antenne mit Oszilloskop und eigener USV in eine Große Blechkiste 
unterbringen. Dazu eine Smartphonkamera, die den Bildschirm aufzeichnet.
Funktioniert garantiert, ist aber unpraktisch.

von Antenne abschirmen (Gast)


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Antenne abschirmen schrieb:
> Habe die gesamte Antenne bis zu 3 mal komplett in Alufolie eingewickelt,
> half rein garnichts (Auch einwicklen bis zum BNC Anschluss am
> Oszilloskop, plus fest mit Gummiringerl kontaktieren).

Ohje, kompletten Bloedsinn erzaehlt. Gerade die Uebung nochmal 
wiederholt (Bild im Anhang) und siehe da, alles sauber auch mit der 
Alufolie.

Perfekt, danke Problem geloest... So einfach waere es gewesen.

von Antenne abschirmen (Gast)


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Sorry, im letzten Bild waren die Oszibilder falsch zugeordnet, hier 
nochmal korrigiert angehaengt.

von Michael M. (michaelm)


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Antenne abschirmen schrieb:
> Ich versuche eine Box zu basteln, die Radiosignale abschirmt (bzw.
> generell schirmt, vorerst bin ich froh wenn der Radioempfang weg ist).

Wozu baust du denn an den Empfangsteil (welcher auch immer) dann 
überhaupt eine Antenne dran, wenn du nichts empfangen willst???
Lass sie doch einfach weg (oder nimm einen Seitenschneider) und sofort 
ist dein Empfang auf jeden Fall sauber...

Also, was soll die ganze Übung mit Alufolie und Blechbox?

von Antenne abschirmen (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Also, was soll die ganze Übung mit Alufolie und Blechbox?

Naja will meinen Kopf reinstecken um nicht von der Mikrowellenstrahlung 
gebraten zu werden.

Sonstiger Grund: habe ein paar RF Verstärker gekauft und bemerkt dass 
die leider alles was so in der Luft ist mitverstärken.
-> würds gerne in eine Box legen inklusive batterie.

https://www.ebay.at/itm/0-05-4GHz-SPF5189-Signal-High-Linearity-NF0-6dB-RF-Amplifier-LNA-Ultra-Low-Noise/174016517833?hash=item28843156c9:g:cFsAAOSwVtpdbMey

von Michael M. (michaelm)


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Nochmal: WAS ist das Ziel?

Irgendeine Empfangsantenne (Thementitel) komplett unnützt zu machen?
Was für Signale willst du mit den RF-Verstärkern verstärken?

Natürlich verstärkt ein breitbandiger Verstärker ALLES, was man ihm 
anbietet.
Wenn man an seinem Eingang die Antenne abschirmt (wie auch immer), kann 
man gleichbedeutend den Eingang auch kurzschließen. Dann hättest du den 
Verstärker schon mal nicht zu kaufen brauchen, denn der Effekt ist 
derselbe.

Eine Abschirmung solcher Teile (siehe Link) ist eh grundsätzlich oberste 
Pflicht.

Also: Was soll aus deinem "Projekt" nachher rauskommen oder nicht 
rauskommen?

von Werner H. (werner45)


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Eine Blechdose aus Weißblech (Plätzchendose) ist hilfreicher, weil die 
auch lötbar ist und der Deckel übergestülpt wird.

von Udo S. (urschmitt)


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Ana Log schrieb:
> 4 Säcke Stahlbeton

ROFL
Da hat jemand richtig viel Ahnung.
Ist da der Stahl in gemahlener Form oder in Stückchen drin?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Antenne abschirmen schrieb:
> Wie schirme ich das richtig?

Definiere "richtig".

30 dB erreichst du mit der genannten Blech-Keksdose.

50 dB erreichst du mit bisschen Mühe und guter Arbeit.

Für 100 dB Schirmdämpfung musst du einen Aufwand treiben, den du 
vermutlich nicht zu treiben bereit bist, denn das kostet Geld und Platz.

von wer (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> 30 dB erreichst du mit der genannten Blech-Keksdose.
>
> 50 dB erreichst du mit bisschen Mühe und guter Arbeit.
>
> Für 100 dB Schirmdämpfung musst du einen Aufwand treiben, den du
> vermutlich nicht zu treiben bereit bist, denn das kostet Geld und Platz.

So teuer sind 4 Blech-Keksdosen ineinander jetzt auch nicht ;P

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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wer schrieb:
> So teuer sind 4 Blech-Keksdosen ineinander jetzt auch nicht ;P

Du hast aber die Dezibelrechnung nicht verstanden.

4 Keksdosen wäre nur 6 dB besser (wenn alles gut geht), also 36 dB.

100 dB Dämpfung heißt, dass ein Zehntel Milliardstel der ursprünglichen 
Leistung noch ankommt.

von Volker M. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> 4 Keksdosen wäre nur 6 dB besser (wenn alles gut geht), also 36 dB.

Steile These, Jörg.

Was bekommst du an Dämpfung, wenn du 4 Blöcke à 20dB Dämpfung 
kaskadierst? Die traditionelle Hochfrequenztechnik kommt auf 4 x 20dB = 
80dB.

Die praktische Begrenzung wird hier sein, daß es an den 
Coaxdurchführungen herausleckt.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> 4 Keksdosen wäre nur 6 dB besser (wenn alles gut geht), also 36 dB.

Ohne Resonanzeffekte hätten vier ineinandergeschachtelte Keksdosen a 30 
dB eine Dämpfung von 120 dB. Da aber die Schirmwirkung rein metallischer 
Konstruktionen auf der Reflektion und nicht etwa Dämpfung der Signale 
basiert, werden bei dämpfungsfrei geschachtelten Abschirmungen aber ganz 
erhebliche Resonanzeffekte auftreten, ähnlich wie bei einem optischen 
Interferometer. Deswegen muss die Energie irgendwie absorbiert werden, 
z.B. durch das Befüllen der Hohlräume mit einem geeigneten 
Absorbermaterial.

Wahrscheinlich bringt es aber mehr, eine nur einschichtige, aber dafür 
dichtere Abschirmung zu verwenden, d.h. bei der Keksdose alle Falze 
durchgängig zu verlöten und auch den Deckel aufzulöten. Und die 
Kabeldurchführung sollte verlötet sein, was sich aber nicht mit einem 
Isolierkörper aus thermoplastischem Material verträgt. Eine 
PTFE-isolierte Durchführung sollte sich aber schon einlöten lassen.

von Hp M. (nachtmix)


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Volker M. schrieb:
> Die praktische Begrenzung wird hier sein, daß es an den
> Coaxdurchführungen herausleckt.

... oder das Kabel selbst nicht dicht ist.

von Hp M. (nachtmix)


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Andreas S. schrieb:
> d.h. bei der Keksdose alle Falze
> durchgängig zu verlöten und auch den Deckel aufzulöten.

Es gibt auch selbstklebende Alu-Folie.
Ist vermutlich fast so dicht, aber leichter zu verarbeiten und wieder zu 
entfernen.

Z.B.:
https://www.conrad.de/de/p/tru-components-aft-5010-1564138-aluminium-klebeband-aft-5010-silber-l-x-b-10-m-x-50-mm-10-m-1564138.html

Ich habe dieses von 3M, das es vor längerer Zeit auch mal bei Lidl gab:
https://www.amazon.de/gp/product/B00BEW3HWG/ref=ox_sc_act_title_1?smid=A281WAO42RMGZO&psc=1

Die grosse Breite wird nötig sein, damit der Wellenwiderstand im 
Überlappungsbereich möglichst gering wird.

Aber hüte dich vor billigen Kunststofffolien, die nur mit Aluminium 
bedampft sind!

von Martin W. (Gast)


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>Geh zum Baumarkt (auch Ebay oder Amazon) und hol Dir 4 Säcke Stahlbeton
So ein dummes Geschwätz ...

von Michael Gugelhupf (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Für 100 dB Schirmdämpfung musst du einen Aufwand treiben, den du
> vermutlich nicht zu treiben bereit bist, denn das kostet Geld und Platz.

100 dB ist schon eine richtige Hausnummer.

Für kommerzielle Abschirm-Kisten sind > 60dB bis > 80dB gängig. Da bist 
du aber schon im vierstelligen Euro-Bereich. Ok, aus Asien, mit 
optimistischer Dämpfungsangabe, bleibst du noch im hohen dreistelligen 
Euro-Bereich.

Platz geht so. Die Kisten werden aus Kostengründen gerne so klein wie 
möglich gehalten und passen auf die Werkbank.

Bis etwa 120 dB findest du auch Anbieter. Ob du den Angaben traust ist 
immer so eine Sache. Gerne wird "bis zu 120 dB" angepriesen, statt 
"mindestens 120 dB".

von M. K. (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Deswegen muss die Energie irgendwie absorbiert werden,

Ich musste mal ein Tintenstrahlfax durch einen sehr speziellen Test für 
abhörsichere Kommunikation bringen.
Eines dieser Projekte an dem sich andere die Zähne ausgebissen hatten 
und das als gescheitert abgehakt werden sollte.

Alles an Elektronik geschirmt, Motorzuleitung, Flachbandkabel etc.
Selbst das Gehäuse mit Kupferspray zu schirmen hat nicht gelangt, weil 
durch Mehrfachreflexionen der Mist einfach durch die Papierzuführung 
austrat.
Eine Schicht Graphitspray über der Verkupferung hat es dann gebracht.

Jedesmal wenn die HF vom Kupfer reflektiert wurde, musste es zweimal 
durch Graphit und wurde dadurch ausreichend bedämpft.
Eine brutale Materialschlacht aber machbar.

von herbert (Gast)


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Ich hatte mal versucht einen Funk-Klingel-Rx wegen nächtlichen 
Klingel-Attacken unerreichbar zu machen und packte ihn ihn eine 
Weißblechdose.
Geholfen hat das nichts und stumm schalten konnte man dieses Billigteil 
auch nicht. Ich habe mir dann einfach was besseres gekauft was sich 
abschalten ließ und obendrein 1,5 Jahre mit einem Satz Batterien läuft. 
Das alte Gelumpe, RX und TX, war auch ein Batterienfresser.
Richtig abschirmen ist gar nicht so einfach wie man zunächst denken mag.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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herbert schrieb:
> Richtig abschirmen ist gar nicht so einfach wie man zunächst denken mag.

Ich bin auch immer wieder erstaunt, welch hohe Mobilfunk-Signalstärke in 
den meisten Aufzügen vorliegt, selbst wenn der Aufzugkorb komplett mit 
Edelstahl ausgekleidet ist.

von herbert (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Ich bin auch immer wieder erstaunt, welch hohe Mobilfunk-Signalstärke in
> den meisten Aufzügen vorliegt, selbst wenn der Aufzugkorb komplett mit
> Edelstahl ausgekleidet ist.

Richtig! Ist aber für den Notfall nicht von Nachteil. Trotzdem gab es 
bei uns in der Fa. mal ein richtiges Problem mit einem Abgesetzten 
Bedienplatz einer Gefahren Melde-Anlage. Graphit Lack und Kupferfolien 
haben dann nach vielen Versuchen das EMV-Problem gelöst.

von Volker M. (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Ich bin auch immer wieder erstaunt, welch hohe Mobilfunk-Signalstärke in
> den meisten Aufzügen vorliegt, selbst wenn der Aufzugkorb komplett mit
> Edelstahl ausgekleidet ist.

Der Türschlitz als isolierende Lücke hilft, dadurch ist die 
Abschirmwirkung reduziert. Siehe auch Schlitzstrahler.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Was spricht eigentlich gegen einen Terminator ?

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Möglicherweise dienen auch die Zuleitungen zur Beleuchtung, Tastenfeld 
und Gegensprechanlage als externe Antennenverlängerungen. Ein Bekannter 
testete so etwas mal in einer HF-Messkammer aus, indem er bei 
geschlossener Tür von innen ein einfaches Stück isolierten Drahtes durch 
das Lüftungsgitter steckte und dann sehr gut telefonieren konnte. 
Ähnliches ist auch von Schiffen mit Stahlrumpf bekannt. Die dort 
verlegten Stromkabel funktionieren auch als Antennenverlängerungen für 
Betriebsfunk und Mobilfunk.

Von Mitarbeitern eines Kunden weiß ich, dass die Schlitzantennen in 
U-Bahn-Schächten auch dazu führen, dass Funkgeräte und Mobiltelefone oft 
an mehreren Orten gleichzeitig erscheinen.

von M. K. (Gast)


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Joggel E. schrieb:
> Was spricht eigentlich gegen einen Terminator ?

T800 oder T1000? :-)

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