Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug CNC 3018 => Isolationsfräsen => Sprint-Layout => Estlcam?


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von Marco S. (hochfrequenz)


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Hallo,
ich möchte mir eine CNC 3018 für erste Gehversuche in Sachen fräsen 
zulegen. Ein Punkt ist das Isolationsfräsen.

Ich muss zugeben, dass mich die Menge an unterschiedlichen Wegen vom 
Layout zur gefrästen Platine doch überfordert.

Zur Platinenerstellung nutze ich Sprint-Layout 6.0 und möchte auch dabei 
bleiben. Das Programm kann irgendwelche dateien zum Isolationsfräsen 
exportieren.

Ebenso möchte ich mit einem Arduino die Maschien steuern. Ein solcher 
sitzt wohl (?) auf der Leistungssteuerungsplatine der CNC 3018.

Verstanden habe ich, dass man mit Estlcam den Arduino ansteuern kann.

Was muss jetzt von Sprint-Layout an Estlcam gkonkret eliefert werden? Da 
wird von Gcode, GRBL, HPGL und was sonst noch gesprochen. Bei meinen 
Recherchen stoße ich auf die unterschiedlichsten Programmkombinationen. 
Es gibt auch Aussagen, man bräuchte Estlcam überhaupt nicht, dass ginge 
alles mit Sprint-Layout.

Wer kann mir beim Verständnis helfen.


Grüße aus Diez an der Lahn
Marco

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von Oliver S. (z0ttel)


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Hallo Marco,
ich habe keine Antwort auf Dein konkretes Problem, aber ich kann Dir 
etwas Überblick verschaffen.

Ich fange mal bei der Fräse an:

- Auf dem Arduino-basiertem Controller befindet sich die Firmware (das 
"Betriebssystem") grbl.
Die Hauptaufgabe von grbl ist, Befehle zur Ansteuerung der Fräse vom PC 
zu empfangen und in die Ansteuerung der Motoren umzusetzen damit sich 
der Fräser zur "richtigen Zeit am richtigen Ort mit den richtigen 
Parametern (z.B. Zustellung)" befindet.
Die Befehle, die grbl vom PC empfängt, sind sogenannte G-Codes, welche 
in der CNC-Maschinensteuerung als Standard etabliert sind 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Computerized_Numerical_Control#DIN/ISO-Programmierung_bzw._G-Code)

- Auf dem PC benötigst Du daher ein Programm, welches in der Lage ist, 
mit grbl in Form von G-Codes zu sprechen. Hier gibt es verschiedene 
Lösungen wie Estlcam, Mach3, LinuxCNC oder auch einfach den "Universial 
G-Code Sender (UGS)". Diese Programme können nun unterschiedliche 
Eingangsdaten verarbeiten - zum Teil können sie aus den originalen 
CAD-Daten den benötigten G-Code erzeugen (der CAM-Anteil ist also im 
Tool integriert). Falls das Programm dieses nicht unterstützt, müssen 
die G-Codes von einem externen CAM-Tool erzeugt werden.

- Ausgangpunkt des zu fräsenden Objekts ist immer das Modell, welches Du 
im CAD-Tool erstellt hast. Für mechanische Objekte kann das z.B. Fusion 
360 oder auch FreeCAD sein, in Deinem Fall ist es Sprint Layout. Soweit 
ich sehen konnte, gibt es im Sprint Layout eine Exportfunktion für 
Fräsdaten, das verwendete Format ist anscheinend HPGL.

Deine Toolkette sieht also folgendermaßen aus
Sprint Layout --HPGL--> "CNC Ansteuerprogramm" --G-CODE--> grbl

Ich habe bewusst "CNC Ansteuerprogramm" geschrieben, da ich nicht weiß, 
ob das von Dir erwähnte Estlcam direkt HPGL Daten verarbeiten kann. Ggf. 
gibt es Konverter von HPGL zu G-Code, dann könnte auch das freie UGS zum 
Einsatz kommen.


VG,
Oliver

: Bearbeitet durch User
von Andreas (Gast)


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Ich nehme an, bei deiner CNC3018 ist auch eine Steuersoftware 
mitgeliefert worden, bei mir ist das Grblcontrol(Candle). Diese 
Steuersoftware kann nur GCode lesen und verarbeiten.  Estlcam brauchst 
du nicht, Grblcontrol kann alles, was du brauchst. Du musst also aus 
deinem SprintLayout Projekt GCode-Dateien erzeugen. Das geht aber nicht 
direkt sondern über Umwege:

In der SprintLayout Hilfe gibt es unter "Drucken und Export" eine genaue 
Anleitung, wie man aus einem Projekt Fräsdateien erzeugen kann. Diese 
Fräsdateien mit der Endung *.plt müssen dann zu GCode-Dateien mit der 
Endung *.nc umgewandelt werden. Dazu brauchst du ein weiteres Programm, 
ich nehme dazu Mach1Filter.exe

Mach1Filter.exe gibt es kostenlos zum Download:
https://www.machsupport.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=6544.0;attach=5134

ich mache das so:

Für jedes einzelne Werkzeug mit SprintLayout eine Fräsdatei *.plt 
erzeugen. Also eine Datei für Isolationsfräsen Bottom, eine Datei für 
Isolationsfräsen Top, eine Datei für jeden einzelnen Bohrdurchmesser. 
Das deshalb, weil die CNC3018 anscheinend keinen Werkzeugwechsel kann.

Aus diesen *.plt-Dateien erzeugst du mit Mach1Filter.exe jeweils eine 
G-Code-Datei mit der Endung *.nc

Die *.nc Dateien können dann von der mitgelieferten Software 
Grblcontrol(Candle) gelesen und abgearbeitet wwerden.

von Marco S. (hochfrequenz)


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Danke Oliver für die ausführliche Darstellung.
In meinem Verständnis bin ich jetzt ein Stück weiter.

Die Firmware (oder ist es Software?) auf dem Arduino nennt sich grbl. 
Nach Wiki st grbl um das Jahr 2009 als opensourceStandard entstanden. 
grbl ist also keine Datei. Statt dem Arduino kann man auch andere 
Controller-boards oder den klassischen Windows-PC nehmen.
Der Arduino steuert mit seinen Ausgängen nun direkt die 
Schrittmotorentreiber an. Umgekehrt wertet er Eingänge aus (z.B. 
Endschalter).

Die grbl-Software auf dem Arduino-board  erwartet als Eingabe g-codes 
über seinen  USB-Anschluss.  Wie die g-codes aussehen ist im 
grbl-Standard festgelegt.

So weit richtig verstanden?

Frage:
Müssen bei der grbl-Firmware (oder Software?) Einstellungen vorgenommen 
werden oder ist diese aus user-Sicht nur auf den Arduino aufzuspielen?

Frage:
Gerber-Dateien und g-codes haben nichts miteinander zu tun.

Frage;
G-codes werden also nicht in eine Datei mit einer Endung verpackt, 
sondern seriell nacheinander dem Arduino zugeschickt. Der Arduino 
übersetzt die g-code-Befehle  mit korrekten timing in notwendige 
Spannungszustände an seinen Ausgängen.

Grüße
Marco aus Diez an der Lahn

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (jojos)


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Marco S. schrieb:
> Wie die g-codes aussehen ist im
> grbl-Standard festgelegt.
>
> So weit richtig verstanden?

ja, es muss aber nicht jede Maschine jeden G-Code verstehen. Was in grbl 
unterstützt wird findet man im Github:
https://github.com/grbl/grbl/wiki

Es gibt Optionen die beim Kompilieren festgelegt werden, wichtig ist 
aber noch eine Konfiguration die abgefragt und geändert werden kann. Ein 
G-Code sagt z.B. fahre X um +100 mm mit Geschwindigkeit 1200 mm/min. 
Dazu muss grbl wissen wieviele Schritte für einen mm erzeugt werden 
müssen.

Und die g-codes werden zunächst schon in eine Datei gepackt, beim 
3D-Drucker macht das der Slicer, bei CAD ein Postprozessor. Und der 
G-Code Sender spult die Datei ab und sendet die G-Codes nacheinander an 
grbl. Das machen Estlcam und andere Programme. Wobei Estlcam auch den 
Postprozessor Teil beherscht.

: Bearbeitet durch User
von Marco S. (hochfrequenz)


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Hallo Andreas,
habe die CNC3018 noch nicht gekauft. Will vorher verstehen was ich sonst 
noch brauche. Dieses grblctrl läuft auf deinem Windows-PC und erwartet 
eine .nc-Datei. für jedes Werkzeug Bohrer/Fräser und wenn das Werkstück 
gedreht wird (doppelseitige Platine). grblctrl wandelt das dann in 
g-codes um, die dann über USB nacheinander  an den Arduino gesendet 
werden. Richtig so?

Grüße
Marco

von Oliver S. (z0ttel)


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Marco S. schrieb:
> Die Firmware (oder ist es Software?) auf dem Arduino nennt sich grbl.
Die Begriffe "Firmware" und "Software" sind in diesem Fall identisch. 
Ohne ein Programm macht der Arduino Controller nichts. In Deinem Fall 
ist grbl das Programm, was aus dem Arduino eine Fräsmaschinenansteuerung 
macht. grbl ist eine frei verfügbare Software, die man durch Compilieren 
in eine Form bringt, die der Arduino Contrller versteht und ausführen 
kann.

Marco S. schrieb:
> Frage:
> Müssen bei der grbl-Firmware (oder Software?) Einstellungen vorgenommen
> werden oder ist diese aus user-Sicht nur auf den Arduino aufzuspielen?
Wenn Du die Fräse als Komplettpaket mit dem Controller kaufst, dann 
würde ich davon ausgehen, dass die grbl-Software schon richtig auf die 
Fräse angepasst ist und Du nichts mehr einstellen musst.

> Frage:
> Gerber-Dateien und g-codes haben nichts miteinander zu tun.
Genau. Die Gerber-Datei enthält eine "Beschreibung" des Objekts und die 
G-Codes repräsentieren die Anweisungen an eine Maschine, um dieses 
Objekt zu fertigen.

> Frage;
> G-codes werden also nicht in eine Datei mit einer Endung verpackt,
> sondern seriell nacheinander dem Arduino zugeschickt. Der Arduino
> übersetzt die g-code-Befehle  mit korrekten timing in notwendige
> Spannungszustände an seinen Ausgängen.

Das passt nicht ganz. Das "Umwandlungsprogramm" (CAM, Postprozessor) 
erzeugt aus der Eingangsdatei (hier: HPGL von Sprint Layout) eine 
Ausgabedatei, welche alle G-Codes enthält. Die von Andreas genannte 
.nc-Datei enthält die G-Codes. Es ist also ganz normal, dass G-Codes in 
einer Datei gruppiert werden.
Ein weiteres Programm (z.B. grblctrl oder UGS) liest diese G-Codes aus 
der Datei und sendet sie dann, Kommando für Kommando, an den Arduino (an 
grbl auf dem Arduino).

: Bearbeitet durch User
von S. G. (sf126d)


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Du exportierst eine plt Datei aus Sprint layout.
Diese Datei öffnest du mit estlcam, klickst dort die Leiterbahnen an die 
du fräsen möchtest und startest die Fräse.
Wenn die Fräse fertig ist, spannst du einen Bohrer ein, öffnest in 
estlcam die plt Datei wieder, klickst die Bohrungen an und startest die 
Fräse, das war’s und fertig ist die Leiterplatte

von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Da die Qualität mit den Billigfräsen oft nicht brauchbar ist für 
aktuelle SMD, möchte ich mit folgendem Link mal eine Alternative:

 "PCB kratzen" zeigen, die die Arbeitsgänge sehr gut erklärt:

Youtube-Video "The BEST way to make PCB's at home. Maybe."

...auf die es ankommt!

von Marco S. (hochfrequenz)


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Interessant, Ritzen mit Anreisstift statt zu fräsen. Im Video bei 0:45 
und 1:45 zu sehen.
Kann man auf alle Fälle mal ausprobieren.

von Gunnar F. (gufi36)


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@Marco, ich möchte mir auch gerne so eine CNC Maschine kaufen,  primär 
für Platinen.
Weisst du denn einen verlässlichen Lieferanten?  Alle Angebote, die ich 
bisher fand, kommen aus China und ich habe gehört,   auch die mit 
"Artikelstandort DE" kommen auch oft von dort. Bisher habe ich so 
'wertiges' Material noch nicht aus China bekommen.

von Andreas (Gast)


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> Alle Angebote, die ich bisher fand, kommen aus China

So what? Die CNC3018 Fräse ist nun mal ein chinesisches Produkt, egal 
von welchem Anbieter und egal, ob die bereits irgendwo in einem 
deutschen Lager liegen oder erst von China aus verschickt werden. In 
Deutschland wird sich niemand finden, der sowas zu einem vergleichbaren 
Preis produziert.

BTW, IPhones, die meisten anderen Smartphones und vermutlich 90% aller 
PC-Komponenten werden in China produziert.

von Marco S. (hochfrequenz)


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Hallo Gunnar,
habe die CNC3018 noch nicht geordert. Daher kann ich keine Bezugstipps 
geben.

Marco

von Gunnar F. (gufi36)


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Andreas schrieb:
>> Alle Angebote, die ich bisher fand, kommen aus China
>
> So what? Die CNC3018 Fräse ist nun mal ein chinesisches Produkt, egal
> von welchem Anbieter und egal, ob die bereits irgendwo in einem
> deutschen Lager liegen oder erst von China aus verschickt werden. In
> Deutschland wird sich niemand finden, der sowas zu einem vergleichbaren
> Preis produziert.
>
> BTW, IPhones, die meisten anderen Smartphones und vermutlich 90% aller
> PC-Komponenten werden in China produziert.

Um die Produktion geht es doch gar nicht. Das ist eh ein Bausatz!
Es geht um den Versand und die Einfuhr:
 - Nicht alle Sendungen aus China kommen an
 - manche dauern monatelang
 - fast kein Durchgriff auf den Verkäufer
 - manche Sendungen müssen beim Zoll abgeholt und MWSt bezahlt werden

Bei den Preisen kaufe ich dann lieber direkt ab DE, zumindest kann ich 
nach ein paar Tagen schon kontaktieren "Artikel nicht erhalten"

Und die Produktion von iPhones ist hier 100% off topic

von Gunnar F. (gufi36)


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Auf ebay juckt mir schon gewaltig der Finger hier:
Ebay-Artikel Nr. 383652500497

Angeblich Artikelstandord DE, gute Bewertungen, auch schon für eine 
solche CNC Fräse.
Etwas unklar ist mir, ob der Laser und der Offline-Controller inclusive 
sind. Habe den Lieferanten diesbezüglich kontaktiert. Wenn er mit klarem 
JA antwortet, wirkt das für mich vertrauensfördernd.

Wer weiss etwas über die Wirksamkeit solcher China-ebay-Laser-Goggles?
Da fällt mir das Vertrauen schwer...

von Martin (Gast)


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Gunnar F. schrieb:

> Wer weiss etwas über die Wirksamkeit solcher China-ebay-Laser-Goggles?

Meinst du im Vergleich zu Frankreich-ebay-Laser-Goggles oder eher zu 
Deutschland-ebay-Laser-Goggles?

von Gunnar F. (gufi36)


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Wissen meint, ob jemand WEISS, ob die Brillen wirksam sind. Oder das 
Gegenteil. Wissen meint Menschen, die das schon probiert/gemessen oder 
vertrauenswürdig untersucht haben. So ungefähr stellte ich mir das vor.

von Sack (Gast)


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Kauf die CNC3018. Ist das Geld allemal wert.
Ich nutze eine um Platinen zu bohren (und dann via Toner Verfahren zu 
beschichten und zu ätzen). Sehr gutes Gerät.

von Gunnar F. (gufi36)


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Hallo Sack,
(würde ich sonst nicht zu Fremden sagen!)
Wo hast du denn die Fräse gekauft?
Kaufen will ich ja, die Frage ist nur Wo!

von Oliver S. (z0ttel)


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Hallo Gunnar,

ich bin nicht Sack, aber ich kann Dir ein paar Infos geben, da ich mir 
diese Woche auch eine CNC 3018 pro gekauft habe.

Gekauft habe ich sie am Mittwoch über eBay 
(Ebay-Artikel Nr. 383593414982), 
geliefert wurde sie heute. Der Artikelstandort war Hamburg und der 
Versand war kostenlos.

Es handelt sich hierbei um die "Basis-Variante" ohne Laser, aber 
ansonsten war sie komplett (inkl. USB-Stick mit Software, gedruckter 
Anleitung, Ansteuerelektronik in der aktuellsten Version ("Woodpecker 
3.4")).

EDIT Der offline-Controller ist nicht dabei, das habe ich aber auch 
so erwartet (ich brauche den eh nicht)

Ich bin mit dem Kauf rundherum zufrieden und würde es jederzeit wieder 
so machen.

VG,
Oliver

: Bearbeitet durch User
von Gunnar F. (gufi36)


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Hallo Oliver,
danke das ist ja auch der Lieferant, den ich mir schon ausgesucht hatte.
Habe soeben bestellt und hoffe, das klappt so gut wie bei dir!
Ich glaube aber, das Ding war am Donnerstag noch bei 187€ mit 5,5W 
Laser. Heute 205.
Vermutlich machen die Tagespreise je nach Traffic?
Egal - hauptsache es kommt gut und bald an!
Gruß Gunnar

von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Schaut Euch dieses Video genau an:
Youtube-Video "Vacuum Sensors Are My Nemesis"
...und versucht zu verstehen,
was bei den China-Spielzeugen falsch läuft!!!
Tomy

von SACK (Gast)


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Hallo, ich kaufte die Fräse unter dem Text "CNC3018 DIY Router Kit 2IN1 
Laser Graviermaschine & ER11 Spannzange+Schutzbrille" lagernd aus 
Hamburg. Für 140 Euro. Der Verkäufer bietet im Moment nichts mehr an.

von Oliver S. (z0ttel)


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Thomas H. schrieb:
> ...und versucht zu verstehen,
> was bei den China-Spielzeugen falsch läuft!!!
> Tomy

was denn z.B.?

von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Ihr seit alt genug das selbst raus zu bekommen!!!
Hier ein ganz aktuelles Beispiel:

Youtube-Video "Build double side PCB with CNC 3018"

Vergleicht dies mit dem obigen Videoausschnitt!!!
Tomy

von Kalle S. (kallebmw)


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Versteh diese Geheimiskrämerei nicht.
Einfach den Sachverhalt aufzeigen und gut is...
Damit wird doch nur SPAM erzeugt...

von Thomas H. (Firma: SuE) (tomy)


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Der Sachverhalt ist doch im obigen Video gezeigt oder ?
Ich hoffe das die Jungs mit SuperBilligFräsen nicht aufgeben !
Es gibt möglicherweise ne Lösung, die wir hier gemeinsam erarbeiten 
wollen. Ich bin gespannt auf die ersten CNCPCBs ;)

von Gunnar F. (gufi36)


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Mensch, jetzt war ich aber platt als heute um 11:00 das Paket von vingd 
(der Verkäufer) ankam.
Bestellt am Samstag. Erste Eindruck: perfekt verpackt, mit Anleitung, 
5,5W-Laser, Goggle (bekommt jetzt noch nicht mein ganzes Vertrauen....), 
Liteon Netzteil 24V/5A usw. Sieht aus als sei das Paket gut komplett. 
Erste Test war die Spindel ans LNT zu hängen: Respekt! Keine Unwucht zu 
sehen!
Bin sehr gespannt wie das weiter geht.
Habe noch keine Ahnung von der Software und wie ich Gerber Daten richtig 
konvertiere zum Isolationsfräsen.
@Thomas: auch ich verstehe nicht was mir die Youtube Videos sagen 
sollen. Ich guck mir sowas auch nicht unbedingt ganz an. Ich habe 
keineswegs vor, winzige SMD Layouts zu fräsen. Erst mal eine Grundplatte 
mit Trafo Regler Klemmen usw. Also die eher gröberen Sachen. Wenn das 
auch noch für etwas Analogtechnik in DIL reicht: top! Das habe ich 
bisher gefädelt und früher geätzt mit sagen wir „großem 
Optimierungsspielraum“!

Also: ick freu mir darauf!

von Suppe (Gast)


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Platinen zuhause ätzen ist mit Toner Verfahren und hcl/peroxid Verfahren 
ein Spaziergang. Du setzt nur ein Schnappsglas Chemie an und muss nicht 
Reste aufbewahren. Die kleine Fräse ist super, um die Löcher zu bohren. 
Das ist das wirklich nervige .... mit den kostenlosen Programmen 
Flatcam/candle klappt das sehr schön.

Viel Spaß beim probieren.

von Oliver S. (z0ttel)


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Hallo Gunnar,

schön, dass es bei Dir auch so gut mit der Lieferung geklappt hat. Viel 
Spaß mit der Fräse!

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