Forum: Offtopic Wissenschaftliche Veröffentlichungen mit kostenpflichtigem Zugang


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von Atemis H. (at0)


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Ich bin kein Student, kein Doktor und kenne mich vielleicht einfach 
nicht aus. Aber vielleicht könnt ihr mich ja aufklären.

Ich interessiere mich für wissenschaftliche Arbeiten und versuche in 
bestimmten Gebieten mein Wissen zu mehren und mich auf dem laufenden zu 
halten. Populärwissenschaftliche Schriften haben oft nicht den 
notwendigen Tiefgang.
Es kommt vor dass ich gezielt nach einer bestimmten wissenschaftlichen 
Veröffentlichung suche oder durch bestimmte Suchbegriffe solche finde.

Jedoch gefühlt in den meisten Fällen hat man keinen freien Zugang zu 
diesen Arbeiten. Die Webseiten auf denen sie "veröffentlicht" wurden 
bieten meistens nur einen kostenpflichtigen Zugang an. Dabei gibt es 
auch normalerweise keine vernünftigen Preise für den Zugang zu einzelnen 
Arbeiten.
Die Preise sind oft zwischen 30-50 Euro.

Was hat es mit diesen Webseiten oder Verlagen auf sich? Verdienen die 
Autoren daran mit oder sind das einfach nur überzogene Preise dafür dass 
die die Webseite pflegen und das Kosten für die Server haben?
Überprüfen sie die Arbeiten nach wissenschaftlichen Kriterien und haben 
deswegen ordentliche Personalkosten? Oder ist es einfach nur Abzocke?

Hinzu kommt es sind nicht einfach nur 1-3 Webseiten, wo man sich dann 
vielleicht mal kostenpflichtig anmeldet um dann Zugang auf die meisten 
Arbeiten zu haben. Nein es sind eher 10-30 Anbieter. Ich kann mich doch 
nicht auf zig Webseiten für 30-50 Euro anmelden.


Das ist vielleicht auch einfach mein Ärger und das gute Recht der 
Autoren und Verlage. Aber schön ist so was nicht und entspricht auch 
überhaupt nicht dem wissenschaftlichen Denken.
Der Forscher will doch seine Entdeckungen und Arbeiten eigentlich 
maximal bekannt machen und andere wollen damit ihr Wissen mehren. Doch 
man schafft ärgerliche Hürden dazwischen.

Was vielleicht viel fragwürdiger ist: es gibt viele Forschungsprojekte 
die durch Steuergelder finanziert sind. Dürfen die Forscher, die mit 
öffentlichen Geldern arbeiten, überhaupt ihre wissenschaftliche Arbeit 
nur gegen Bezahlung freigeben? bzw. auf Plattformen veröffentlichen die 
kostenpflichtig sind?


Diese Erfahrung harmoniert nicht mit dem politischen und öffentlichen 
Gerede über wissenschaftliche Transparenz und freiem Zugang zu Wissen, 
damit alle klug und erfolgreich werden... Oder meinten die damit "sofern 
man im Monat 300€ für diverse Plattformen ausgibt wo das Wissen liegt"?

von Tobias P. (hubertus)


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Atemis H. schrieb:
> Was vielleicht viel fragwürdiger ist: es gibt viele Forschungsprojekte
> die durch Steuergelder finanziert sind. Dürfen die Forscher, die mit
> öffentlichen Geldern arbeiten, überhaupt ihre wissenschaftliche Arbeit
> nur gegen Bezahlung freigeben? bzw. auf Plattformen veröffentlichen die
> kostenpflichtig sind?

die sind oft "open access". Das doofe daran: wenn du als Autor dein IEEE 
Paper als "open access" publizieren willst, also dass es im IEEE 
Explorer frei heruntergeladen werden kann, dann zahlst du eine Gebühr 
von AFAIK 2000 Franken.

von Nicht W. (nichtsowichtig)


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Alles Quatsch. Geh einfach in eine Bib von ner großen Uni, da kannst 
alles laden.

von Wer bin ich?  . (forgoden)


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Nicht W. schrieb:
> Alles Quatsch. Geh einfach in eine Bib von ner großen Uni, da
> kannst
> alles laden.

Was soll das sein "Bib"? Bibliothek? Da kann man laden? Auf einem 
Computer? Sind das Serverschränke wo man sein USB reinstecken muss? 
Warum ist das nicht gleich Online? Mehr Infos bitte.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Atemis H. schrieb:
> Jedoch gefühlt in den meisten Fällen hat man keinen freien Zugang zu
> diesen Arbeiten.

Ja, das ist bekannt. Aber lass mich zuerst mal was anderes schreiben. 
Das Thema ist nicht nur bekannt, das ist auch politisch aufgeladen. 
Daher wundere ich mich, dass ein Nicht-Wissenschaftler damit ankommt und 
praktisch aus dem OA-Manifest zitiert. Und warum hier?

> Die Webseiten auf denen sie "veröffentlicht" wurden
> bieten meistens nur einen kostenpflichtigen Zugang an.

Ja, das klassische wissenschaftliche Publikationssystem beruht darauf, 
dass Wissenschaftler ihre Veröffentlichung Wissenschaftsverlagen 
überlassen. Nicht für Geld, sondern nur für Ruhm und Ehre. Das läuft so 
seit Jahrhunderten.

Die Wissenschaftsverlagen drucken und verkaufen die Druckerzeugnisse. 
Das Geld wandert in ihre Tasche, für ihre "Mühe". Wenn du Druck jetzt 
durch Webseite ersetzt hast du immer noch das alte System, nur mit einem 
moderneren Medium.

> Dabei gibt es
> auch normalerweise keine vernünftigen Preise für den Zugang zu einzelnen
> Arbeiten.
> Die Preise sind oft zwischen 30-50 Euro.

Ja, bei Einzelexemplaren wird zugelangt. Ansonsten ist der übliche 
Verkaufsweg dass sich Institutionen, Unis, Firmen usw. Sammel-Zugänge 
kaufen können. Da ist mit einer Pauschale alles abgedeckt.

> Was hat es mit diesen Webseiten oder Verlagen auf sich?

Das ist das etablierte, in der Kritik stehende, System. Nebenbei, auf 
das System sind auch viele Pseudo-Verlage aufgesprungen. Aber das ist 
eine andere Geschichte.

> Verdienen die
> Autoren daran mit

Nein, keinen Cent.

> oder sind das einfach nur überzogene Preise dafür dass
> die die Webseite pflegen und das Kosten für die Server haben?

Wenn es seriöse Verlage sind auch für das Renommee, das Organisieren von 
Peer-Reviewing und dem Hochhalten der Qualität der Publikation.

> Überprüfen sie die Arbeiten nach wissenschaftlichen Kriterien und haben
> deswegen ordentliche Personalkosten?

Ja und nein. Die echten Verlage organisieren das Überprüfen der Arbeiten 
(betrügerische Verlage machen nicht einmal das). Allgemein haben sie 
aber alle in den letzten Jahrzehnten ihren Arbeitsaufwand gesenkt. So 
sind die Zeiten vorbei, dass noch eigenen Setzer beschäftigt werden. 
Statt dessen muss der Wissenschaftler seinen Aufsatz nach vorgegebenem 
Muster selber gestalten und formatieren.

> Oder ist es einfach nur Abzocke?

Das ist die weit verbreitete Kritik am klassischen wissenschaftlichen 
Publikationssystem, dass es zur Abzocke verkommen ist. Auch bei den 
echten Verlagen.

> Ich kann mich doch
> nicht auf zig Webseiten für 30-50 Euro anmelden.

Bibliothek.

> Das ist vielleicht auch einfach mein Ärger und das gute Recht der
> Autoren und Verlage. Aber schön ist so was nicht und entspricht auch
> überhaupt nicht dem wissenschaftlichen Denken.

Die Gegenbewegung nennt sich Open Access. Die hat allerdings auch so 
ihre Probleme https://de.wikipedia.org/wiki/Open_Access

> Der Forscher will doch seine Entdeckungen und Arbeiten eigentlich
> maximal bekannt machen und andere wollen damit ihr Wissen mehren.

Nein, dem Forscher ist nicht eine maximale Bekanntheit allgemein, 
sondern sein Renommee in Wissenschaftskreisen wichtig. Dazu versucht er 
in den renommiertesten Publikationen zu veröffentlichen. Auf denen haben 
aber die Verlage die Finger. Das sind Publikationen deren Wert sich über 
Jahrzehnte oder ein Jahrhundert entwickelt hat.

Die Wissenschaftler haben sogar Metriken wie wichtig eine Publikation 
ist, den Impact Factor https://de.wikipedia.org/wiki/Impact_Factor Das 
ist das Renommee einer Publikation in Zahlen ausgedrückt.

> Was vielleicht viel fragwürdiger ist: es gibt viele Forschungsprojekte
> die durch Steuergelder finanziert sind.

Das ist Teil der bekannten Kritik am klassischen System.

> Dürfen die Forscher, die mit
> öffentlichen Geldern arbeiten, überhaupt ihre wissenschaftliche Arbeit
> nur gegen Bezahlung freigeben? bzw. auf Plattformen veröffentlichen die
> kostenpflichtig sind?

Ja. Seit Jahrhunderten.

> Diese Erfahrung harmoniert nicht mit dem politischen und öffentlichen
> Gerede über wissenschaftliche Transparenz und freiem Zugang zu Wissen,
> damit alle klug und erfolgreich werden... Oder meinten die damit "sofern
> man im Monat 300€ für diverse Plattformen ausgibt wo das Wissen liegt"?

Man könnte meinen du hast einfach aus dem OA-Manifest abgeschrieben. 
Merkwürdiges Posting.

: Bearbeitet durch User
von Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)


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Atemis H. schrieb:
> Populärwissenschaftliche Schriften

... sind Werbung um z. B. homöopathische "Medikamente" zu verkaufen. 
(Und daher kostenlos)

Atemis H. schrieb:
> Der Forscher will doch seine Entdeckungen und Arbeiten eigentlich
> maximal bekannt machen und andere wollen damit ihr Wissen mehren.

Nicht zwingend! Es könnte passieren, dass jemand einen Fehler findet und 
dann wäre der Ruf ruiniert bzw. der Narzisst gekränkt. Außerdem wäre der 
Vorsprung weg und damit die Projektmittelbeantragung schwieriger. Man 
könnte das Wissen dann auch nicht mehr verkaufen.

Atemis H. schrieb:
> Was vielleicht viel fragwürdiger ist: es gibt viele Forschungsprojekte
> die durch Steuergelder finanziert sind. Dürfen die Forscher, die mit
> öffentlichen Geldern arbeiten, überhaupt ihre wissenschaftliche Arbeit
> nur gegen Bezahlung freigeben? bzw. auf Plattformen veröffentlichen die
> kostenpflichtig sind?

Auch Staaten stehen im Wettbewerb zueinander. Oft sind die Arbeiten 
hinter einer Paywall, damit Entwicklungsländer mit niedrigem 
Lohn-Preis-Niveau nicht so schnell aufholen. Stell dir vor, in Nigeria, 
wo jetzt Kinder verhungern, würden morgen Industrieroboter, 
Elektroautos, Medizingeräte, Mikrochips, Flugzeuge und Medikamente 
hergestellt, und zwar von dort ansässigen Unternehmen, die auch dort 
Steuern zahlen, Azubis ausbilden, lokale Unis finanzieren und Stipendien 
vergeben. Da könnte Deutschland einpacken...

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Stefan H. schrieb:
> Auch Staaten stehen im Wettbewerb zueinander. Oft sind die Arbeiten
> hinter einer Paywall, damit Entwicklungsländer mit niedrigem
> Lohn-Preis-Niveau nicht so schnell aufholen.

Eine schönes Beispiel - wie man aus dem Nichts eine Verschwörungstheorie 
konstruieren kann.

Beitrag #6343754 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Wer bin ich?  . (forgoden)


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Ich habe "Bioprinter" im Suchfeld eingegeben:

http://oansuche.open-access.net/oansearch/search?query=Bioprinter

Nur ein einziger Artikel kommt raus. Ist das deren Ernst?

Atemis H. schrieb:
> Jedoch gefühlt in den meisten Fällen hat man keinen freien Zugang zu
> diesen Arbeiten. Die Webseiten auf denen sie "veröffentlicht" wurden
> bieten meistens nur einen kostenpflichtigen Zugang an. Dabei gibt es
> auch normalerweise keine vernünftigen Preise für den Zugang zu einzelnen
> Arbeiten.
> Die Preise sind oft zwischen 30-50 Euro.

Wo sieht man solche Preise?

von Atemis H. (at0)


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Es wurde nach einem Beispiel gefragt. Hier darauf bin ich vorhin 
gestoßen:
https://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/S0129065716500209

Hannes J. schrieb:
> Daher wundere ich mich, dass ein Nicht-Wissenschaftler damit ankommt und
> praktisch aus dem OA-Manifest zitiert. Und warum hier?

Mit OA-Manifest meinst du wohl Open Access Manifest? Ist mir nicht 
bekannt. Wobei ich ja nicht wirklich darauf poche das alles kostenlos zu 
sein hat. Nur ist das nicht schön wenn die Veröffentlichungen auf 
diversen kostenpflichtigen Plattformen verteilt sind und die Preise so 
hoch angesetzt sind.

Verlage sind Unternehmen die Geld verdienen wollen. Man kann deren ihr 
Geschäft vielleicht nicht vordiktieren. Vielleicht muss es ein Umdenken 
bei den Wissenschafltern geben?
Warum nicht eine internationale Stiftung gründen die von Spenden oder 
fairen Preisen ihre Arbeit finanziert. Damit man mindestens bei den 
digitalen Medien frei wird von klassischen Verlagen die eine 
Gewinnmaximierung verfolgen.
Bücher und Zeitschriften zu produzieren kostet richtig Geld. Aber es 
kann nicht sein, dass man für digitale Medien die man eigentlich frei 
geben möchte,  Preise zahlen muss wie bei einem dicken Fachbuch. Für 
einen Dateizugriff der die Plattform nicht mal 1 Cent Traffic kostet.

Hannes J. schrieb:
> Ja, das klassische wissenschaftliche Publikationssystem beruht darauf,
> dass Wissenschaftler ihre Veröffentlichung Wissenschaftsverlagen
> überlassen. Nicht für Geld, sondern nur für Ruhm und Ehre. Das läuft so
> seit Jahrhunderten.
Hannes J. schrieb:
> Nein, keinen Cent.

Hm, ja. Diese Geschichten mit dem Ansehen sind recht animalisch und 
deuten auf wenig erfreuliche Eigenschaften der Menschen hin. Klar wir 
leben nicht in einer idealen Welt wo wissenschaftliche Arbeiten allein 
nach ihrer Qualität betrachtet werden. Offenbar muss es in einem 
angesehenen Verlag erscheinen damit es glaubwürdig ist. Da könnte man 
fast schon meinen dass jegliche logische Argumentation der Arbeit 
irrelevant ist. Denn ob man es ernst nimmt oder nicht hängt ja offenbar 
davon ab wer es veröffentlicht.
Sind wir Menschen also unfähig wissenschaftliche Berichte zu bewerten 
ohne den Verleger zu kennen?

Hannes J. schrieb:
> Das ist das etablierte, in der Kritik stehende, System. Nebenbei, auf
> das System sind auch viele Pseudo-Verlage aufgesprungen. Aber das ist
> eine andere Geschichte.

Davon habe ich auch gehört. Und schon da musste ich darüber nachdenken 
wieso Menschen unfähig sind wissenschaftliche Inhalte zu bewerten.
Entweder ist meine Arbeit logisch und empirisch untermauert oder sie ist 
es nicht. Egal ob es beim neuesten chinesischen Verlag erscheint oder 
bei einem englischen über 100 Jahre alten Wissenschaftsverlag. Ist das 
wirklich so schwierig?

Beitrag #6343841 wurde vom Autor gelöscht.
von Thorsten M. (pappkamerad)


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Wie ich gehört hab, ist das zur Zeit tatsächlich im Umbruch und an 
einigen Unis gibt es die Vorgaben, dass nur noch Open Access 
veröffentlicht werden darf. Für gute Veröffentlichungen ist das auch 
vorteilhaft, da die Reichweite potentiell größer ist.

von Wer bin ich?  . (forgoden)


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Publikationen können professionell gefälscht werden, Zahlen vertauscht 
werden, es gibt geopolitische Interessen, Cyberattacken und 
Handelskriege. Man erzwingt andere Staaten zur Orientierungslosigkeit. 
Auch bekriegen sich die Unternehmen und versuchen andere Unternehmen mit 
Falschpublikationen in die Irre zu führen. Dann gibt es halt noch 
Esoteriker die eigene Weltbilder an Physiker verbreiten wollen. 
Professionell, schlüssig, nachvollziehbar und doch empirisch falsch.

Deshalb gibt es Peer-Reviewing die von unabhängigen Begutachtern 
überprüft werden was Monate oder Jahre dauert. Auch müssen Texte 
umständlich sachlich emotionslos formuliert werden, damit es schlüssig 
durchkommt. Das langweilt vielen Forschern. Also wollen sie gleich 
woanders veröffentlichen. Wer überprüft das dann?

Auf researchgate.net gibt es diesen Text Request, da fragst du den 
Forscher und Autoren, ob sie ihre Texte an dir weiterschicken möchten. 
Mit Know-How wird eben auch gehandelt. Bist du glaubwürdig? Was hast du 
denen anzubieten?

Was ist jetzt dein Ziel eigentlich? Hirnforschung? Mind-Uploading? 
Brain-Computer-Interface? Ich würde zuerst auf Wiki in Englisch gehen. 
Dort sind viele Links wenn man auf irgendeine eine Zahl wie [3] klickt. 
Dort sind Puplikationen meist öffentlich. PS: Auch Wiki wird 
manipuliert. Politisch gewollt.

Ich interessierte mich beispielsweise für neuromorphing Computing.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuromorphic_engineering
Eine Falle ist es oft wenn man auf deutsche Wiki-Seiten geht wie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Neuromorphic_Engineering
Dort gibt es nur kaum oder wenige Links.

Also mein Eindruck ist dass die öffentliche Publikationen irgendwie 
verstreut sind, die man einsammeln muss. Und dann gibt es halt nationale 
Schlüsseltechnologien, Militärtechnologien, ist ja eh klar.

von Vorname N. (jgdo)


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Hallo Atemis,

wie bereits von anderen geschrieben, sind diese Probleme bekannt, die 
Kritik über die absurden Gebühren der Verlage ohne nennenswerte Leistung 
dererseits ist absolut berechtigt und wird kontrovers diskutiert.

Die meisten Papers lassen sich zum gück über google (scholar) irgendwo 
als pdf finden, wenn man den genauen Titel angibt.

Ansonsten gibt es noch https://sci-hub.tw/ dort soll man man einen Link 
zu dem Paper vom entsprechenden Verlag eingeben und das PDF kriegen 
können. Über den legalen Status möchte ich hier nicht reden, 
selbstverständlich habe ich es selbst nie benutzt und möchte auch 
niemanden dazu anstiften ;)

von Uhu U. (uhu)


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Helwein V. schrieb:
> Dort sind Puplikationen meist öffentlich. PS: Auch Wiki wird
> manipuliert. Politisch gewollt.

Aber hallo…

von Kolja L. (kolja82)


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Jo, entweder:
Vorname N. schrieb:
> https://sci-hub.tw/

oder frag jemanden, der an einer Uni ist.
Die haben auf deutlich mehr Publikationen kostenfreien Zugriff.

Schick mit doch mal n paar Titel per PN ;-)

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