Forum: Haus & Smart Home AFDD für mehrere Stromkreise


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von Oliver H. (leromarinvit)


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Hallo!

Wir erneuern gerade in unserem EFH die Elektroinstallation. Ich bin am 
überlegen, ob ich AFDDs einbauen soll. Das Haus ist zwar nicht aus Holz 
(Ziegel/Stein), aber sinnvoll erscheinen mir die Dinger allemal und ein 
bisschen mehr Sicherheit kann ja nicht schaden.

Allerdings würde das bei >20 Stromkreisen und mindestens 100€ pro Stück 
doch etwas ins Geld gehen. Meine Idee wäre daher, vom Bemessungsstrom 
her überdimensionierte AFDDs zu verwenden, und danach auf für den 
jeweiligen Stromkreis passend dimensionierte normale LS aufzuteilen. Als 
LS würden die AFDDs also nie auslösen, aber - so meine Hoffnung - bei 
einem Lichtbogen in einem der angeschlossenen Stromkreise schon. Damit, 
dass im Fall des Falles dann mehrere Stromkreise weg wären, kann ich 
leben.

Mit einem 40A AFDD sollten sich also zwei 16A-Stromkreise ausgehen, oder 
gleich 3x 13A fürs Licht. Ich hätte also etwas mehr als die Hälfte 
gespart. Ergibt das technisch Sinn und kann/darf ich das so verwenden?

von wer (Gast)


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Die Frage stellt sich eigentlich nicht, denn selbst darfst du ja sowieso 
nicht installieren.

von Oliver H. (leromarinvit)


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Wie? Wäre mir neu. Alles bis zum Zähler bzw. sinnvollerweise FI macht 
der Elektriker, das ist klar. Aber alles danach scheint den nicht 
unbedingt zu interessieren. Er hat auch extra von sich aus gefragt, ob 
er den neuen Kasten mit Automaten bestücken und verdrahten soll, oder ob 
wir das selber machen. Warum sollte er die Frage überhaupt stellen, wenn 
das verboten wäre?

Falls es einen Unterschied macht, ich wohne in AT. Bin weder Elektriker 
noch Jurist und kenne die Vorschriften nicht, lasse mich also gerne 
eines Besseren belehren. Dass ein Elektriker die Installation am Ende 
prüft/abnimmt würde sich sicher wenn nötig einrichten lassen.

von wer (Gast)


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Solange nichts passiert gilt, wo kein Kläger, da kein Richter, das ist 
schon klar.

Das Ganze ist immer eine Versicherungsfrage.

von M. K. (mkn)


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Oliver H. schrieb:
> Bin weder Elektriker
> noch Jurist und kenne die Vorschriften nicht
Das ist aber eine schlechte Kombination um seine eigene Installation zu 
planen und umzusetzen.
AFDDs sollten in einer vernünftigen Installation nicht notwendig sein.

Lass das alles von jemanden machen der Ahnung davon hat.

von wer (Gast)


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M. K. schrieb:
> AFDDs sollten in einer vernünftigen Installation nicht notwendig sein.

LSS und FI auch nicht.

von Ich (Gast)


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wer schrieb:
> LSS und FI auch nicht.

Naja, gerade ein LSS schützt die Installation ja vor Fehlern die durch 
die Verwendung ebendieser gemacht werden. Die Installation kann noch so 
gut sein, aber sie kann nichts dafür. Beim FI verhält es sich ähnlich.

von Oliver H. (leromarinvit)


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wer schrieb:
> Das Ganze ist immer eine Versicherungsfrage.

Ok, dass sich eine Versicherung bei unsachgemäßer oder zweifelhafter 
Installation abputzt, ist klar. Nicht nur deswegen möchte ich natürlich 
aus Eigeninteresse keinen "Pfusch" einbauen, sondern eine saubere 
Installation. Dass das nachher ein konzessionierter Elektriker 
überprüft, durchmisst und abnimmt erscheint mir nicht zuletzt aus 
Versicherungsgründen sinnvoll und werden wir daher machen lassen.

M. K. schrieb:
> Das ist aber eine schlechte Kombination um seine eigene Installation zu planen 
und umzusetzen. [...]
> Lass das alles von jemanden machen der Ahnung davon hat.

Also so fachfremd ist mir Strom als Elektroniker auch nicht unbedingt. 
Ich mach das auch nicht alleine, sondern ein Elektriker aus der Familie 
ist bei Planung und der Umsetzung tatkräftig beteiligt. Dem kann ich 
meine Frage natürlich auch noch stellen.

M. K. schrieb:
> AFDDs sollten in einer vernünftigen Installation nicht notwendig sein.

Danke für die Einschätzung, damit kann ich was anfangen. Gibts ja auch 
noch nicht so lange und es brennen auch nicht alle ständig ab, die sowas 
nicht haben. Wäre nur "weils geht" gewesen, als zusätzliche Sicherheit.

Eine Option ist natürlich, AFDDs nur bei Schlafzimmern zu verbauen, wo 
sie ja AFAIK empfohlen sind. Wollte nur wissen, ob etwas dagegen 
spricht, alles damit abzusichern, aber halt aus Kostengründen in 
größeren Blöcken als pro Stromkreis.

von alopecosa (Gast)


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Oliver H. schrieb:
> Dass das nachher ein konzessionierter Elektriker
> überprüft, durchmisst und abnimmt erscheint mir nicht zuletzt aus
> Versicherungsgründen sinnvoll und werden wir daher machen lassen.

Das Problem könnte werden einen zu finden der es reinen Gewissens macht, 
also eine ihm vollkommen fremde Installation abzunehmen.

Messen kann man viel, ob aber alles normgerecht erledigt ist, ist wieder 
eine ganz andere Frage.
Und wenn die Hütte abfackelt und ein Defekt in der Installation 
ermittelt wird, rate bei wem zuerst geklingelt wird...

AFDD sind meines Erachtens nach ein Versuch der Industrie möglichst viel 
Geld zu generieren. Sofern kein zwingender (normativer) Grund vorliegt 
welche einzubauen würd ich die Dinger ganz einfach ignorieren.

von alopecosa (Gast)


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Und nebenbei:
Ein AFDD kann nicht als Gruppen-Schutzgerät eingesetzt werden. Die Installationsvorschriften besagen, dass ein AFDD nur in Endstromkreisen eingesetzt werden kann. Der Einsatz eines AFDDs für mehrere Endstromkreise ist daher nicht zulässig.

von Oliver H. (leromarinvit)


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alopecosa schrieb:
> Ein AFDD kann nicht als Gruppen-Schutzgerät eingesetzt werden. Die
> Installationsvorschriften besagen, dass ein AFDD nur in Endstromkreisen
> eingesetzt werden kann. Der Einsatz eines AFDDs für mehrere
> Endstromkreise ist daher nicht zulässig.

Danke, das klärt meine ursprüngliche Frage. Hatte ich nicht gefunden.

Dann kommen bei Schlaf- und Kinderzimmer welche rein (auch wenns nicht 
zwingend vorgeschrieben ist - ist ja weder Heim, Tageseinrichtung noch 
barrierefrei), schaden können sie ja nicht und die 2-3 machen mich nicht 
arm. Evtl. noch für Stromkreise mit geplantermaßen großen Verbrauchern 
(Waschmaschine, Trockner, Warmwasserboiler). Für alles andere schenk ich 
sie mir dann.

von wer (Gast)


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Ich schrieb:
> Naja, gerade ein LSS schützt die Installation ja vor Fehlern die durch
> die Verwendung ebendieser gemacht werden. Die Installation kann noch so
> gut sein, aber sie kann nichts dafür. Beim FI verhält es sich ähnlich.

Und bei einem AFDD auch. Die Fehlerbilder, gegen die ein AFDD schützen 
soll können ebenso bei einer einwandfreien Installation auftreten.
Ob man diesen Schutz für sinnvoll oder notwendig hält oder nicht, bleibt 
einem halt (noch) selbst überlassen.

von Reinhard S. (rezz)


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alopecosa schrieb:
> Und nebenbei:
>
>
> Ein AFDD kann nicht als Gruppen-Schutzgerät eingesetzt werden. Die 
> Installationsvorschriften besagen, dass ein AFDD nur in Endstromkreisen 
> eingesetzt werden kann. Der Einsatz eines AFDDs für mehrere 
> Endstromkreise ist daher nicht zulässig.
> 

Das ist doch mal eine konkrete Aussage. Aus welcher Quelle hast du die?

Und, als Elektro-Laie gefragt, was ist der technische Grund dafür? Kann 
ein AFDD nur begrenzte Leitungsmeter überwachen?

von Thomas O. (kosmos)


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Mach lieber Rauch oder besser Kohlenmonoxid Melder in die Schlafzimmer.

Und wie heißt es so schön ein Haus brennt niemals ab, sondern immer auf.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Reinhard S. schrieb:
> Das ist doch mal eine konkrete Aussage. Aus welcher Quelle hast du die?
>
> Und, als Elektro-Laie gefragt, was ist der technische Grund dafür? Kann
> ein AFDD nur begrenzte Leitungsmeter überwachen?

Das sagen u.a. die Hersteller.

Dann gibt es die Teile nur für Wechselstromkreise.

Und die Erfahrung bei einigen Inst5allateuren soll wohl gezeigt haben, 
das das Mischen verschiedener Lasten an verschiedenen Stromkreisen zu 
fehlauslösungen geführt hat.

Gerade in (Holz-)Fertighäusern hat man das wohl gerne versucht, ein AFDD 
und dahinter verschiedene Stromkreise, was auch wieder Quatsch ist, da 
der AFDD einen B16 Leitungsschutzschalter integriert hat. Üblich ist RCD 
-> Verteilschiene AFDD.

Oder eben die AFDD von Siemens, die es zum Anbau an einen FI/LS gibt, 
was das ganze recht platzsparend macht.

Über Sinn und Unsinn der AFDD streiten die Geister, das Thema wird auch 
gerne als eine Art Lobbynorm bezeichnet, weil wohl die die es erfunden 
haben sehr auf dessen Einführung gedrängt haben.

Drehstromkreise müssen nicht mit AFDD geschützt werden, weil, 
Überraschung: es gibt keine AFDD für Drehstrom. Auf die Frage ob an 
einer Drehstromleitung keine Fehlerlichtbögen auftreten können, erntete 
ich nur böse unverständnissvolle Blicke.

von Matthias S. (da_user)


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Sven L. schrieb:
> Über Sinn und Unsinn der AFDD streiten die Geister, das Thema wird auch
> gerne als eine Art Lobbynorm bezeichnet, weil wohl die die es erfunden
> haben sehr auf dessen Einführung gedrängt haben.

Ich bin tatsächlich am grübeln, ob ich so ein Ding für den Stromkreis am 
Dachboden nachrüsten soll. Das ist in meinen Augen so eine klassische 
Brand gefährdete Räumlichkeit: man ist selten oben, es gibt 
Stromverbraucher (SAT-Anlage) und jede Menge Brandlast (Dachstuhl, 
gelagertes Glump,...). Und wenn's mal zum brennen anfängt, merkt man es 
meistens auch erst sehr spät...
Rauchmelder - mit Leitung zum Rauchmelder im darunter liegenden Flur - 
ist sogar schon oben.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Man ist ja durchaus neugierig...

Ich hatte mal zwei 1,5mm² Litzen mit Tackerklammern auf ein Brett 
genagelt, habe dann mit dem Messer so drüber gezogen das beide Litzen 
blank waren und habe dann mal angefangen den Dreck vom Bleistift drüber 
zu spitzen.

Da ist erst mal nicht viel passiert außer das das Häufchen etwas 
geflackert hat (sah aus wie Bürstenfeuer) Irgendwann hat der 
Leitungsschutzschalter vor dem Experiment ausgelöst.

Der nächsze Witz zum Thema AFDD ist, das keine Prüfgeräte gibt. 
Begründung die Dinger überwachen sich selbst.

Klar in neu und Umbauten aus Holz und anderen in der Norm geforderten 
Szenarien baut man die Teile ein, aber nicht weil man will, sondern weil 
man normkonform sein mag.

: Bearbeitet durch User
von wer (Gast)


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Sven L. schrieb:
> Der nächsze Witz zum Thema AFDD ist, das keine Prüfgeräte gibt.
> Begründung die Dinger überwachen sich selbst.

Und?

von Sven L. (sven_rvbg)


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Es war schon immer gut, wenn etwas oder jemand sich selbst überwacht?

von wer (Gast)


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Gäbe es Prüfgeräte, würdest du wahrscheinlich bemängeln, dass die ja nie 
alle Fehler-Signale simulieren können, die ein AFDD erkennen muss und 
die Dinger ja wahrscheinlich nur auf die Prüfmuster optimiert werden, 
o.ä.

Meckern ist halt einfach, bessere Lösungen vorschlagen schwer.

von Armin X. (werweiswas)


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wer schrieb:
>
> Das Ganze ist immer eine Versicherungsfrage.

Scheiß Vollkaskomentalität.
Wenn der Eli was versemmelt bist Du genauso tot.
Ich hab meine Bude in D auch selbst verdrahtet und bin mir Sicher, dass 
ich mangels fehlendem Zeitdruck alles mindestens genauso zuverlässig 
angeschlossen haben wie der hektische Eli.

> Über Sinn und Unsinn der AFDD streiten die Geister, das Thema wird auch
> gerne als eine Art Lobbynorm bezeichnet, weil wohl die die es erfunden
> haben sehr auf dessen Einführung gedrängt haben.
>
> Drehstromkreise müssen nicht mit AFDD geschützt werden, weil,
> Überraschung: es gibt keine AFDD für Drehstrom. Auf die Frage ob an
> einer Drehstromleitung keine Fehlerlichtbögen auftreten können, erntete
> ich nur böse unverständnissvolle Blicke.

Gleiches wollte ich eben auch dazu schreiben. Nur weil man es kann und 
geschafft hat eine Norm dafür zu kreieren heißt das nicht, dass es in 
jedem Fall Sinn macht.
In jeder Wohnung in der mit Gas ekocht wird hat es mehr Stickoxyd als es 
in Stuttgart auf der Straße jemals haben wird... Man kann es messen und 
Autos aussperren.

von immer das Gleiche..... (Gast)


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von Armin X. (werweiswas)


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Aus der Info der Versicherung:
<Um Gesundheitsgefahren für den Installierenden und die Bewohner 
<auszuschließen und das Risiko eines Sachschadens zu minimieren, 
empfiehlt <der Zentralverband der Deutschen Elektro- und 
Informationstechnischen <Handwerke (ZVEH), Elektroinstallationsarbeiten 
einem Fachbetrieb zu <überlassen und nicht selbst vorzunehmen. „Werden 
Arbeiten an der <elektrischen Anlage trotzdem von Laien vorgenommen und 
es kommt in solch <einem Fall zu einem Schaden, erlischt in der Regel 
der <Versicherungsschutz“, erläutert Andreas Habermehl vom ZVEH. „Zudem 
kann <die Garantie des Herstellers erlöschen, wenn zum Beispiel der 
Elektroherd <selbst angeschlossen wurde.

Wie lässt sich hier ein VERBOT der Arbeiten eines nichtzertifizierten 
Elektrikers ablesen wenn man kein Vollkasko benötigt?

???

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