In welchem Zusammenhang könnte der Traum von der Marskolonisation mit dem Fermi-Paradoxon stehen? Das werde ich im folgenden beschreiben. Für alle die das Fermi-Paradoxon nicht kennen: https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon#Grundlegende_%C3%9Cberlegung Wenn es um Mars Kolonien geht ist alle Aufmerksamkeit auf die technologische und finanzielle Machbarkeit gerichtet. Wenn die technologischen und finanziellen Hürden überwunden seien, dann sei der Weg frei den Mars zu besiedeln. Doch was wenn der Mars trotzdem von Menschen nie umfassend besiedelt werden kann und es nur bei einer überschaubaren Anzahl an Kolonien und Menschen bleibt? Der Grund hierfür könnte das demografische Phänomen entwickelter Gesellschaften sein. Man kann auf der Erde beobachten wie die Geburtenraten sinken wenn eine Gesellschaft sich entwickelt. Die Tatsache dass es in zahlreichen Ländern mit unterschiedlichen Kulturen auftritt zeigt dass es dabei nicht einfach um eine unbefriedigende Familienpolitik geht. Und zufällig machen es alle falsch? Unwahrscheinlich. Verschiedene Entwicklungsstufen der Menschen brachten immer ihre Eigenheiten mit sich. Der einzelne Urmensch war extrem verwundbar und nur durch die Kooperation mit anderen Menschen konnte der einzelne sein Überleben sichern. Man kann auch heute noch in einigen Teilen der Welt beobachten wie ganze Familienbanden ein gemeinsames Haus teilen. Die Geschwister, Eltern, die Onkeln und Tanten... alle in einem großen gemeinsamen Haus oder Häuser die direkt nebeneinander stehen. Überreste davon kennen wir auch aus den südeuropäischen Gesellschaften. Mit dem technologischen Fortschritt wird der einzelne aber immer unabhängiger. Deswegen ist die einstige Familienbande in modernen Städten auf die letzte fruchtbare menschliche Einheit gefallen: die Familie bestehend aus Mutter, Vater und mindestens einem Kind. Aber auch das Konzept der Ehe, der Familie und der damit zusammenhängende Kinderwunsch wird durch den Zeitgeist in Frage gestellt. Was auch immer die Gründe letztendlich sind. Die Zahlen sprechen für sich. Sofern dies wirklich ein dauerhaftes und unvermeidbares Phänomen ist, das zwingend mit Fortschritt einhergeht, dann ist die Besiedlung des Mars oder weiterer Planeten ausgeschlossen. Fortschrittliche Wesen die sich nicht mehr vermehren, kommen nicht weit im Weltraum und sind nicht überall anzutreffen. Das wäre dann eine weitere Erklärungsmöglichkeit für das Fermi-Paradoxon.
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Wen interessierts? Der Mensch sollte erstmal probieren, mit der Erde klarzukommen bevor er den Mars auch noch versaut.
Es könnte aber auch sein, dass die biologische Evolution nur eine Art Bootloader für eine technische Evolution ist. Es braucht also erstmal die Evolution aus biologischen Wesen bis die dann intelligent genug sind um eine technische Evolution anzustoßen. Ab einem gewissen Punkt kann dann die Technik komplett ohne die biologischen Vorgänger überleben. Wir sind da ja schon zum Teil, ohne die Technik könnten wir viele kompliziertere Technik nicht erschaffen. Technik erschafft also schon Technik. Allerding noch mit Menschenbeteiligung. Ich sehe aber keine Notwendigkeit dafür. Natürlich meine ich keine reinen Roboter im klassischen Sinn. Das wird sehr schwer, aber dank Gentechnik kann man ja jetzt Lebewesen designen und so die natürliche Evolution massiv beschleunigen bzw. Schritte der natürlichen Evolution an Technik auslagern. Der Designprozess wird durch Technik übernommen, schnelle Rechner designen also Lebewesen und optimieren diese und die werden dann gentechnisch erzeugt. Vielleicht geht es auch in die Richtung in die Neuralink gedacht ist. Wir verheiraten eine künstliche Intelligenz mit einem menschlichen Körper. Das wäre dann ein Win-Win. Die KI bekommt Energie aus biologischen Stoffen und kann einen Körper mit Sensoren und Aktoren verwenden der sich selbst reparieren kann und sich effizient bewegt. Im Gegenzug bekommt der Mensch neue Fähigkeiten der KI und wird von der KI für nützlich angesehen und nicht ausgerottet. Wir werden das nicht mehr erleben, mich würde es aber nicht wundern wenn das hier nach langer Zeit zu einer Weld wird wie sie in Lems der Unbesiegbare beschrieben ist. Quasi eine tote Welt in der nur Maschinen leben die aber sehr weit entwickelt sind.
Ach was, dann kommt John Conner mit einem alten T-800 und macht die alle platt.
Gustl B. schrieb: > Es könnte aber auch sein, dass die biologische Evolution nur eine Art > Bootloader für eine technische Evolution ist. > Es braucht also erstmal die Evolution aus biologischen Wesen bis die > dann intelligent genug sind um eine technische Evolution anzustoßen. Ab > einem gewissen Punkt kann dann die Technik komplett ohne die > biologischen Vorgänger überleben. Gug dir den Film mal an, ich denke er wird dir gefallen: Automata http://www.filmstarts.de/kritiken/193825.html
Gustl B. schrieb: > Es könnte aber auch sein, dass die biologische Evolution nur eine Art > Bootloader für eine technische Evolution ist. Stanislaw Lem gelesen? ;-)
Teo D. schrieb: > Gug dir den Film mal an, ich denke er wird dir gefallen: Danke, wird gemacht. A. K. schrieb: > Stanislaw Lem gelesen? ;-) Gustl B. schrieb: > Lems der > Unbesiegbare beschrieben ist. Offensichtlich. Und auch die Strugazkis.
Viele Gesellschaften, welche Bevoelkerungsstagnation beklagen haeb ein paar Parameter falsch. Das haengt mit Geschichte, rechtlichem Umfeld, und wirtschaftlichen Moeglichkeiten zusammen. Ich schreib jetzt nicht woran's hier happert. Japan zB hat das mit den Frauen falsch angepackt. Fast mehr junge Frauen haben einen Uni Abschluss wie junge Maenner. Es wird erwartet, dass sie Kinder haben. Davon koennen sie sich aber zunehmend drucken. Denn wenn sie Kinder haben wird erwartet, dass sie ihr weiteres Leben den Kindern widmen. Das ganze Uni Studium fuer die Tonne ? Alles klar, eine maximal bescheuerte Idee.
Die einfachste Erklärung ist, wir können die rund um unser Sonnensystem angebrachten "Betreten Verboten" Schilder nicht sehen. Welches zivilisierte Individuum möchte sich mit Menschen einlassen? Arno
Atemis H. schrieb: > Fortschrittliche Wesen die sich nicht mehr vermehren, kommen nicht weit > im Weltraum und sind nicht überall anzutreffen. > Das wäre dann eine weitere Erklärungsmöglichkeit für das > Fermi-Paradoxon. Wo ist das Problem bzw. der Zusammenhang? Es leben auf unseren Planeten mindestens 6,5 Milliarden Menchen zuviel die einfach nur so da sind. Den aktuellen technologischen Fortschritt können wir auch mit weniger Menschen bewerkstelligen - vor allem da der Großteil der Menschen arm ist, in armen Ländern lebt und sowieso nur Bullshitjobs ausübt. Wir können auch zum Mars fliegen ohne dass wir noch weitere 10 Milliarden Menschen auf diesen Planeten setzen.
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Atemis H. schrieb: > Wenn es um Mars Kolonien geht ist alle Aufmerksamkeit auf die > technologische und finanzielle Machbarkeit gerichtet. Wenn die > technologischen und finanziellen Hürden überwunden seien, dann sei der > Weg frei den Mars zu besiedeln. > > Doch was wenn der Mars trotzdem von Menschen nie umfassend besiedelt > werden kann und es nur bei einer überschaubaren Anzahl an Kolonien und > Menschen bleibt? > Der Grund hierfür könnte das demografische Phänomen entwickelter > Gesellschaften sein. Man kann auf der Erde beobachten wie die > Geburtenraten sinken wenn eine Gesellschaft sich entwickelt. Schon hier machst du m.M nach einen Denkfehler. Natürlich hängt es auch von der technologischen und finanziellen Situation ab, ob der Mars besiedelt wird. Ohne eine gewisse Technologie(Mayflower), wäre Amerika nicht besiedelt worden. Ja ja ich weiß, aber die Anderen müssen ja auch erstmal dahin gekommen sein. Der Wiki-Artikel ist eigentlich ganz gut, eine mögliche Auflösung des Fermi-Paradoxon ist ja, dass wir wirklich alleine sind?
Oder die "dark forest hypothesis" Siehe auch: https://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html Wer waitbutwhy noch nicht kennt sollte da ruhig noch mehr von lesen. Das sind zwar oft Beiträge epischer Länge, wie z. B. die Serie über Neuralink, aber das ist gut erklärt.
Ben S. schrieb: > Wo ist das Problem bzw. der Zusammenhang? Es leben auf unseren Planeten > mindestens 6,5 Milliarden Menchen zuviel die einfach nur so da sind. Den > aktuellen technologischen Fortschritt können wir auch mit weniger > Menschen bewerkstelligen - vor allem da der Großteil der Menschen arm > ist, in armen Ländern lebt und sowieso nur Bullshitjobs ausübt. > > Wir können auch zum Mars fliegen ohne dass wir noch weitere 10 > Milliarden Menschen auf diesen Planeten setzen. Die Grundannahme: Fortschritt ist notwendig damit man den Weltraum in großen Maßstäben erkunden und besiedeln kann. Die globale Beobachtung: Fortschritt macht die fortschrittlichen Völker mit der Zeit unfruchtbar. Schlussfolgerung bzw. weitergedachtes Szenario: Genau die Völker die den Weltraum anfangen zu besiedeln haben irgendwann nicht genug Individuen um den Weltraum zu besiedeln. Dabei muss das fortschrittliche Volk nicht erst aussterben damit die Ausbreitung zum erliegen kommt. Bereits eine stark überalterte Gesellschaft verliert enorm an Effizienz in der Forschung und muss mit wirtschaftlichen Problemen kämpfen. Die Armen der Welt sind vielleicht wichtiger als man denkt. Denn es waren die armen die untergehende Hochkulturen ersetzt haben und ein Teil ihres Fortschritts bewahren konnten. Eventuell ist das also auch der Ausweg aus der Problematik. Wenn die fortschrittlichen Völker quasi ersetzt werden durch aufstrebende Völker die noch hohe Geburtenraten aufweisen. Außerdem wirkt sich der Zustrom von Zuwanderung aus ärmeren Ländern in die entwickelten Länder günstig auf die Geburtenrate aus. Da diese Menschen auch höhere Geburtenraten mit sich bringen. Wobei die sich dann aber innerhalb einer Generation bereits angleichen. Außerdem kann der Zustrom von Menschen nicht beliebig erhöht werden ohne das andere Probleme auftreten. Diesen Effekt gibt es übrigens auch innerhalb eines Volkes. In Zeiten des wirtschaftlichen Aufschwungs gibt es einen massiven Zustrom aus den ländlichen Gebieten in die Städte. Dieser Zufluss ärmerer Menschen, die viele Kinder haben und die man in den Städten gut bilden kann, sind praktisch frisches Blut in die Adern der alternden Städte :D Und um es vielleicht mal zu unterstreichen: Geburtenrate ist nicht der einzige Faktor für Aufstieg und Fall! Es ist aber der Faktor der zuletzt einschlägt wenn alles andere gut gegangen ist. Der Fortschritt könnte beispielsweise auch durch die Erschöpfung bedeutender Rohstoffe und Zerstörung der Umwelt zum erliegen kommen.
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Atemis H. schrieb: > Die Grundannahme: Fortschritt ist notwendig damit man den Weltraum in > großen Maßstäben erkunden und besiedeln kann. Ja, die Mayflower. Atemis H. schrieb: > Die globale Beobachtung: Fortschritt macht die fortschrittlichen Völker > mit der Zeit unfruchtbar. Völlig unhaltbare Hypothese. Atemis H. schrieb: > Schlussfolgerung bzw. weitergedachtes Szenario: Genau die Völker die den > Weltraum anfangen zu besiedeln haben irgendwann nicht genug Individuen > um den Weltraum zu besiedeln. Vielleicht läut es auf dem Mars ja besser mit der Fortpflanzung von intelligenten Individuen? Man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben. Bisher hat es jedenfalls immer zu einer Steigerung der Weltbevölkerung geführt, wenn neue, relativ unbesiedelte Terretorien endeckt wurden. Der Leidensdruck muss nur groß genug werden, dann wandern wir auch auf den Mars aus. Ich bin auf jeden Fall Long in SpaceX....
Peter F. schrieb: > Bisher hat es jedenfalls immer zu einer Steigerung der Weltbevölkerung > geführt, wenn neue, relativ unbesiedelte Terretorien endeckt wurden. Aber nur, wenn diese reich an Resourcen und günstigen Lebensbedingungen waren! Die Sahara ist da eher dünn besiedelt! Der Besiedlung des Mars ist eine Utopie und Zeitgeist! Der NASA ist langweilig bzw. sie hat kein wirkliches Ziel in Puncto bemannter Raumfahrt. Der Rest der Menschheit braucht auch Brot und Spiele. Es ist 1000x leichte eine Wüste auf der Erde zu besiedeln als den Mars, und man hat auch deutlich mehr Chancen, daraus irgend was zu machen. Vielleicht gibt es in 10, 20, 50 100 oder wieviel Jahren auch immer einen Technologiesprung ala Warp-Antrieb, dann wird das was mit Alpha Centauri und darüber hinaus. Alles andere ist nur Träumerei.
Peter F. schrieb: >> Die globale Beobachtung: Fortschritt macht die fortschrittlichen Völker >> mit der Zeit unfruchtbar. > > Völlig unhaltbare Hypothese. Was biologische Unfruchtbarkeit angeht. Auf die Geburtenrate kann das indes schon Einfluss haben. Nicht nur, weil der Fortschritt irgendwann einfache und effektive Geburtenkontrolle ermöglicht. Fortschritt korreliert irgendwann mit Bildung, und den Nachwuchs damit auszustatten ist aufwändig und teuer. Klasse statt Masse, das reduziert die Geburtenrate. > Der Leidensdruck muss nur groß genug werden, dann wandern wir auch auf > den Mars aus. Könnte man ja so ähnlich machen, wie die Briten mit Australien. Die haben ihre Kriminellen dort abgeladen. Lebensraum im All (statt im Osten), bestens geeignet, um bestimmte Zeitgenossen per Einwegticket loszuwerden. Reduziert bestimmt auch den Leidensdruck.
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Atemis H. schrieb: > In welchem Zusammenhang könnte der Traum von der Marskolonisation mit > dem Fermi-Paradoxon stehen? In keinem. Und das Fermi-"Paradoxon" ist keins. Die ganzen Annahmen stehen auf höchst tönernen Füßen. Der Weltraum ist verdammt groß. Und auch wenn Leben häufig sein sollte (ist es vermutlich) so ist Leben wie unseres möglicherweise doch eine Randerscheinung. Ich fand die Definition von Leben schon als Schüler höchst unbefriedigend. Viel zu eingeschränkt und anthropozentrisch. Wer sagt denn, daß wir außerirdisches Leben überhaupt als solches erkennen würden? Und wenn doch, wie und vor allem worüber würden wir mit ihm kommunizieren? Mit - sagen wir mal - Ameisen verbinden uns ca. 1 Mio Jahre gemeinsame Evolution und trotzdem gibt es da nicht die Spur von Kommunikation. Wir können uns mit $BELIEBIGER_AUSLÄNDER nicht unterhalten und viele scheitern sogar schon am Gespräch mit ihren Nachbarn. Woher kommt der unausrottbare Glaube, wir könnten uns mit außerirdischen Lebewesen ohne irgendeine Gemeinsamkeit überhaupt verständigen? Worüber würden wir mit denen reden? Über das Wetter? Kochrezepte? Talkshows? > Man kann auf der Erde beobachten wie die > Geburtenraten sinken wenn eine Gesellschaft sich entwickelt. Das ist unspezifischer Bullshit. Was soll eine "entwickelte" Gesellschaft denn genau ausmachen? Der entscheidende Parameter ist die Populationsdichte. Oberhalb einer gewissen Dichte kippt die Reproduktionstätigkeit um. Zumindest lokal (z.B. in Japan) hat die Menschheit den Kippunkt bereits überschritten. Siehe "Universum-25". Und wenn ich mich so umschaue, erkenne ich einige der beschriebenen, pathologischen Verhaltensweisen zumindest bei einigen meiner Mitmenschen auch hier in Deutschland. Ja, das ist deprimierend. > Die Tatsache dass es in zahlreichen Ländern mit unterschiedlichen > Kulturen auftritt zeigt dass es dabei nicht einfach um eine > unbefriedigende Familienpolitik geht. Natürlich nicht. "It's evolution, stupid" Das im Universum-25 Experiment beobachtete Phänomen ist eine Art Notbremse, die uns die Evolution eingebaut hat, um Überbevölkerungskatastropen wenigstens ein bißchen abzumildern. Es gibt auch extremere Deutungen. Recht amüsant fand ich die Idee, die Jens Bühler in seiner Kurzgeschichte "Reset" vorstellt.
Falk B. schrieb: > Der Besiedlung des Mars ist eine Utopie und Zeitgeist! Naja, es gibt einen echten Grund das zu tun. Und zwar wenn man möchte, dass der Mensch (oder was die Evolution und er selbst aus ihm machen) noch eine sehr lange Zeitspanne überdauern im Universum. Es ist eben so, dass die Erde gelegentlich selten von anderen Teilen getroffen wird und es ist auch so, dass der Mensch sich selbst ausrotten kann und auf einem guten Weg dorthin ist. Ein Backup wäre also nicht schlecht und das könnte man auf dem Mars anlegen. Sonst sehe ich da ziemlich zappenduster. Die Distanzen sind einfach zu groß um sinnvoll von einem Sonnensystem zum Nächsten zu gelangen. Klar, Generationenraumschiff, aber das ist auch einfacher gedacht als getan. Das wären viele Generationen auf engem Raum und die Technik müsste im Flug repariert werden und man braucht Rohstoffe, und am Ziel muss man irgendwie wieder bremsen und erstmal am Anfang wirklich schnell werden. Es gibt da ein schönes Sci-Fi Buch "Aurora" https://en.wikipedia.org/wiki/Aurora_(novel) in dem die ganzen Problematiken, nicht nur die durch die Technik sondern auch durch die Biologie der Reisenden diskutiert werden. Falk B. schrieb: > Es ist 1000x leichte eine Wüste auf der Erde zu besiedeln als den Mars, Allerdings. A. K. schrieb: > Könnte man ja so ähnlich machen, wie die Briten mit Australien. Wenn sich Menschen von A nach B bewegen, dann hat das eigentlich immer einen Grund. Entweder sie werden abgestoßen wie in Irland durch die Kartoffelfäule https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Hungersnot_in_Irland oder sie werden angezogen durch neues leeres fruchtbares Land oder einen Goldrausch. Man kann die ganze Welt auch elektrisch betrachten und damit viel erklären. Menschen sind Ladungsträger, sie Tragen ihren Wohlstand. Da gibt es mehrere Arten, es gibt die mit hohem Wohlstand, die sind relativ ortsfest und die mit geringem Wohlstand, die haben eine höhere Bereitschaft sich zu bewegen. Dann gibt es die Welt selbst, das ist die Oberfläche auf der sie sich bewegen können. Aber die hat nicht überall den gleichen Leitwert. Menschen können sich schlecht durch große Wüsten bewegen oder durch Ozeane schwimmen, also haben Wüste und Ozeane einen größeren Widerstand als normales Land. Es gibt auch künstliche Widerstände, die Festung Europa die da gebaut wird ist so einer. Wenn wir einen Zaun bauen, in Flüchtlingsrouten, dann erhöhen wir dort den Widerstand und erschweren den Ladungsausgleich. Es wird eine höhere Spannung, also ein größerer Unterschied zwischen Arm und Reich notwendig, damit die Flüchtlichnge dann diesen zusätzlichen Widerstand überwinden. Es wird auch klar, dass egal wie hoch der Widerstand gebaut wird, der Stromfluss wird nie Null werden. Und dass der Strom zunehmen wird je mehr wir den Wohlstandsunterschied erhöhen. Damit jetzt viele Menschen freiwillig auf den Mars gehen müssten wir hier deren Lebensbedingungen massiv verschlechtern oder den Widerstand um auf den Mars zu kommen massiv verringern, z. B. durch einen gratis one-way Flug oder dort Anreize schaffen wie einen guten Lohn für Alle die dort arbeiten und die Möglichkeit nach ein paar Jahren zurückzukehren. Axel S. schrieb: > Recht amüsant fand ich die Idee, die > Jens Bühler in seiner Kurzgeschichte "Reset" vorstellt. Kennst du die Silo Saga? https://de.wikipedia.org/wiki/Silo_(Romanreihe) das ist noch so eine klare Empfehlung. Nicht nur wegen der Hauptidee, sondern weil das gut geschrieben ist und sehr viele Nebenaspekte diskutiert werden. Wie schafft man es viele Menschen für lange Zeit in Zaum zu halten ohne dass die sich auslöschen oder vorzeitig aus ihren Silos in die noch vergiftete Welt entkommen oder die wenigen Rohstoffe die man ihnen gelassen hat sofort aufbrauchen und dann verhungen?
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Axel S. schrieb: > Das ist unspezifischer Bullshit. Was soll eine "entwickelte" > Gesellschaft denn genau ausmachen? Der entscheidende Parameter ist die > Populationsdichte. Eine wachsende Populationsdichte ist in den meisten Fällen eine Folge des Fortschritts. Genauer gesagt eine Folge der Urbanisierung. In Ländern wie China und vielen anderen Schwellenländern kannst du einen regelrechten Landflucht beobachten. Die Menschen strömen in die Städte und diese wachsen enorm schnell. Das tun sie nicht weil es auf dem Land nichts mehr zu essen gibt. Sondern weil sie von den Möglichkeiten des Stadtlebens erfahren und für sich oder zumindest für ihre Kinder auch das bessere Leben anstreben. Die wachsende Bevölkerungsdichte wird also heute mehr durch die Urbanisierung angetrieben als durch Bevölkerungswachstum. Und die Urbanisierung wird durch technologischen Fortschritt ermöglicht. Andernfalls könnte man niemals so viele Menschen in einem vergleichsweise kleinen Gebiet versorgen. Ein paar Tage ohne Kraftmaschinen und die Grundversorgung einer Stadt wäre in einer Krise. Die treibende Kraft ist der Fortschritt wozu auch die wirtschaftliche Entwicklung gehört. Doch es ist insbesondere der technologische Fortschritt. Ohne Technologie wäre ein reiches Land nur ein Land mit reichen Bauern. Genauer gesagt ein Land mit gut ernährten Jägern und Sammlern.
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Atemis H. schrieb: > Ländern wie China und vielen anderen Schwellenländern kannst du einen > regelrechten Landflucht beobachten. Die Menschen strömen in die Städte > und diese wachsen enorm schnell. Da muss man nicht in Schwellenländer und nach China gehen, das gibt es auch bei uns! Schau dir die Ballungszentren und die Pampa (Brandenburg, Mecklenburg) an! Und selbst Shithole Citys werden von Massen an armen Landmenschen überrannt, weil deren Ghettos scheinbar immer noch besser sind als das kärgliche Land. > Das tun sie nicht weil es auf dem Land nichts mehr zu essen gibt. Doch, wenn gleich nicht nur. Es sind vor allem die mangelnden ökonomischen Perspektiven! Das war vor tausenden Jahren schon so und ist IMMER noch so. Landleben mit wenig Technologie ist hart, Landleben mit viel Technologie nur was für eine kleine Menge an Leuten, denn die können riesige Flächen bewirtschaften. > Sondern weil sie von den Möglichkeiten des Stadtlebens erfahren und für > sich oder zumindest für ihre Kinder auch das bessere Leben anstreben. Klar.
Falk B. schrieb: > mangelnden ökonomischen Perspektiven! Exakt getroffen! Es ist die Möglichkeit es vom Tellerwäscher zum Millionär zu schaffen. Das wird auch in den Medien suggeriert. Guck mal ins Privatfernsehn, da gibt es sehr viele Sendungen die zeigen wie arme Menschen reich werden. Höhle der Löwen, Einsatz in 4 Wänden, Gameshows mit dicken Gewinnen, ... Wie Pispers schon sagte (sinngemäß): Jeder kann in Lotto gewinnen, aber nicht alle. Die Leute handeln gegen ihre Interessen (wählen z. B. Parteien die die Wohlhabenden bevorzugen) weil sie hoffen irgendwann auch dazu zu gehören. Sie ziehen in die Stadt, das ist ihr Los in der Lotterie. Dazu gibt es auch einen tollen Film der zeigt, wie wir hier nach dem Krieg in diese Richtung geprägt wurden (ja das ist leicht dystopisch): https://www.youtube.com/watch?v=RK7V9hUlI-8 Wer noch mehr Dystopie will kann die Adam Curtis Filme gucken oder das Buch "Chavs: The Demonization of the Working Class" von Owen Jones lesen (-:
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Gustl B. schrieb: > Exakt getroffen! Es ist die Möglichkeit es vom Tellerwäscher zum > Millionär zu schaffen. Das wird auch in den Medien suggeriert. Guck mal > ins Privatfernsehn, da gibt es sehr viele Sendungen die zeigen wie arme > Menschen reich werden. Höhle der Löwen, Einsatz in 4 Wänden, Gameshows > mit dicken Gewinnen, ... Ach komm, wie albern ist das denn? Diesen Unsinn gibt es erst seit ein paar Jahren, die Anziehungskraft der Stadt auf das Land schon seit Jahrtausenden! Auch ohne Fernsehen und Internet, wenn gleich natürlich diese modernen Medien und Kommunikationsmöglichkeiten (Internet und Smartphone) stark dazu beitragen (Stichwort Smartphones in Afrika, Mittlerem Osten etc.) >Die Leute handeln gegen ihre Interessen Weil die meisten gar nicht wissen, wie sie sinnvoll für ihre Interessen handeln sollten. Das betrifft nicht nur die Wahl von Parteien. >(wählen z. B. Parteien die die >Wohlhabenden bevorzugen) weil sie hoffen irgendwann auch dazu zu >gehören. Oder weil sie zu dämlich sind, die Propaganda bzw. die überaus komplexen politischen wie ökonomischen Zusammenhänge zu verstehen. > Sie ziehen in die Stadt, das ist ihr Los in der Lotterie. Ist es ja auch. Wenn du in deinem Drecksloch auf dem Land NULL Chance hast, ist jede beschissene Chance deutlich mehr! Außerdem sind die meisten Menschen naiv, da rennt man gern mal ein paar Jahrzehnte den großen Gesellschaftsillusionen nach.
Falk B. schrieb: > die Anziehungskraft der Stadt auf das Land schon seit > Jahrtausenden! Natürlich, ich sag ja nicht dass das neu ist. Es wird aber durch Medien befeuert. Genauso wie der Konsum durch Selbstdarstellung Anderer. Guck mal nach Facebook, Instagram, die Werbung sowieso, ... da stellst du fest, dass alle Menschen schön, wohlhabend und an schönen Orten sind. Natürlich ist das nicht die Mehrheit sondern nur ein kleiner Teil, aber die Mehrheit sieht man eben nicht. Das führt dann dazu, dass Leute glauben auch so seien zu müssen, Schönheitswahn, gefühltem Kaufzwang, ... klar, gab es schon früher, wird aber befördert durch das was wir heute an Technik haben und wie wir sie nutzen.
Gustl B. schrieb: > Wie Pispers schon sagte (sinngemäß): > Jeder kann in Lotto gewinnen, aber nicht alle. Und für diese Erkenntnis brauchst du Pispers? Das "Vom Tellerwäscher zum Millionär" war noch nie ein Versprechen, sondern eine Möglichkeit. Das wusste aber z.B. auch jeder USA Auswanderer. Aber allein die Möglichkeit war eben nicht selbstverständlich, schon gar nicht in Europa. Heute ist das anders.
Falk B. schrieb: > Weil die meisten gar nicht wissen, wie sie sinnvoll für ihre Interessen > handeln sollten. Falk B. schrieb: > Oder weil sie zu dämlich sind, die Propaganda bzw. die überaus komplexen > politischen wie ökonomischen Zusammenhänge zu verstehen. Falk B. schrieb: > Außerdem sind die > meisten Menschen naiv, Du scheinst mir ein sehr negatives Menschenbild zu haben. Ich finde es ein wenig vermessen davon auszugehen dass alle doof sind außer du. In meinem Narrativ gehe ich zuerst mal davon aus dass meine Mitmenschen nicht völlig blöd sind, und Entscheidungen bewusst treffen, also keine willenlosen Sheeples sind. Mein Modell kommt mit wesentlich weniger Annahmen aus.
Cyblord -. schrieb: > Und für diese Erkenntnis brauchst du Pispers? Nein. Cyblord -. schrieb: > Aber allein die Möglichkeit war eben nicht selbstverständlich, schon gar > nicht in Europa. Heute ist das anders. Richtig. Aber auch heute ist das nur eine Möglichkeit und kein Versprechen. Ich kenne hier in Bayern Leute die geben den Großteil des Gehalts für Miete aus und haben am Ende des Monats nix übrig. Dafür leben sie in einer kleinen Wohung in München. Toll. Macht das glücklich? Mich würde ja interessieren wie groß der Anteil der Leute ist die ihre Flucht vom Land in die Stadt irgendwann bereuen. Gerade in anderen Ländern in denen Bauern in ein Slum ziehen.
Le X. schrieb: > Ich finde es ein wenig vermessen davon auszugehen dass alle doof sind > außer du. Allerdings hat er die Rechnung ohne Gustl gemacht, denn der ist bereits der einzige der nicht doof und vom TV manipuliert ist (dabei schauen eig nur Menschen seines Alters noch lineares TV). Es ist schon erstaunlich in was für Fantasien sich da manche reinsteigern können und wirklich glauben sie gehören zu den wenigen erleuchteten unter den vielen vielen dummen Schafen.
A. K. schrieb: > Lebensraum im All (statt im > Osten), bestens geeignet, um bestimmte Zeitgenossen per Einwegticket > loszuwerden. Kennt ihr M.D. Geist?
Falk B. schrieb: > Doch, wenn gleich nicht nur. Es sind vor allem die mangelnden > ökonomischen Perspektiven! Das war vor tausenden Jahren schon so und ist > IMMER noch so. Landleben mit wenig Technologie ist hart, Landleben mit > viel Technologie nur was für eine kleine Menge an Leuten, denn die > können riesige Flächen bewirtschaften. Wenn du neben New York oder Tokio eine Stadt setzt die 1000 Jahre fortschrittlicher ist, dann wird man in New York auch denken dass es in ihrer Stadt keine ökonomischen Perspektiven gibt. Und dass das Leben in New York schwierig ist. Vielleicht hat die 1000 Jahre fortschrittlichere Stadt viele ärgerliche Probleme der heutigen Megastädte gelöst? Vielleicht ist sie sauberer, gesünder und die Infrastruktur genial gelöst. Gibt viel was durch Fortschritt besser geworden sein kann. Auch wenn die dafür vielleicht ein paar andere neue Probleme haben. Aber der Mensch sieht bevorzugt die neuen Vorteile. Die Jugend wird dann bevorzugt in die fortschrittliche Stadt auswandern und auch Investitionen werden vermehrt in die fortschrittlichere Stadt fließen. Also ja New York würde dann natürlich die Folgen eines verlorenen Konkurrenzkampfes merken. Aber das bedeutet nicht dass man dort in Elend abstürzt und nicht mehr Menschenwürdig leben kann. Aber die Menschen sind nun mal so, nachdem sie ein besseres Leben als ihr eigenes sehen denken sie dass ihr Leben beschwerlich ist. So oder so. Es sind die Entwicklungen des technologischen Fortschritts die Menschen auf dem Land in die Städte ziehen und dort hat man dann alle klassischen Fälle des urbanen Lebens inklusiv der typischen urbanen Geburtenraten die niedrig sind und tendenziell sinken.
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Ist vielleicht etwas dramatisiert aber man kann vielleicht sagen dass technologischer Fortschritt Menschen auffrisst. Die großen Städte sind dabei die Mäuler des Technologie Monsters und es frisst die Jugend und Geburten aus den ländlichen Gebieten auf. Passend dazu gibt es diese interessante Sichtweise: Human reproduction Surely if a machine is able to reproduce another machine systematically, we may say that it has a reproductive system. [ARCHIVE: 1872CE-F553] And how few of the machines are there which have not been produced systematically by other machines? But it is man that makes them do so. Yes; but is it not insects that make many of the plants reproductive, and would not whole families of plants die out if their fertilisation was not effected by a class of agents utterly foreign to themselves? Each one of ourselves has sprung from minute animalcules whose entity was entirely distinct from our own, and which acted after their kind with no thought or heed of what we might think about it. /BU%E& These little creatures are part of our own reproductive system; then why not we part of that of the machines? Quelle: https://talosprinciple.fandom.com/wiki/Human_reproduction.txt Automatische Übersetzung: Menschliche Fortpflanzung Wenn eine Maschine in der Lage ist, eine andere Maschine systematisch zu reproduzieren, können wir sicherlich sagen, dass sie über ein Reproduktionssystem verfügt. [ARCHIV: 1872CE-F553] Und wie wenige der Maschinen gibt es, die nicht systematisch von anderen Maschinen hergestellt worden sind? Aber es ist der Mensch, der sie dazu bringt. Ja, aber sind es nicht die Insekten, die viele Pflanzen fortpflanzungsfähig machen, und würden nicht ganze Pflanzenfamilien aussterben, wenn ihre Befruchtung nicht durch eine Klasse von Agenten erfolgt, die ihnen selbst völlig fremd sind? Jeder von uns ist aus winzigen Tierkörnern hervorgegangen, deren Wesen von unserem eigenen völlig verschieden war und die nach ihrer Art handelten, ohne darüber nachzudenken oder zu beachten, was wir darüber denken könnten. /BU%E& Diese kleinen Kreaturen sind Teil unseres eigenen Fortpflanzungssystems; warum sind wir dann nicht Teil des Systems der Maschinen? Maschinen nutzen und verbrauchen also den Rohstoff Mensch um sich zu entwickeln und zu vermehren? Eine bizarre Vorstellung :D Es gibt jedoch einen Unterschied zu der Koexistenz von Insekten und Pflanzen. Die Wechselwirkung zwischen Mensch und Technologie führt wie es aussieht langfristig zu einer Dezimierung der Menschen. Viele werden einwenden können dass die Technologie aber nur ein Werkzeug ist und daher der Vergleich mit Insekten und Pflanzen unpassend sei. Aber ist Technologie wirklich nur ein Werkzeug? Sind wir nicht dabei unseren Werkzeugen Intelligenz beizubringen und hegen wir nicht den Wunsch dass sie darin so gut oder noch besser werden als wir? Damit wir davon profitieren können? Hm profitieren wirklich wir am Ende?
Atemis H. schrieb: > Ist vielleicht etwas dramatisiert aber man kann vielleicht sagen dass > technologischer Fortschritt Menschen auffrisst. So richtig geht es dir nicht um das Fermiparadoxon? Du erzeugst lieber ein Eigenes. Einerseits ist die Technologie erstmal Grundlage für Bevölkerungswachstum, was ja irgendwie unstrittig ist. Andererseit führt Technologie dann dazu, dass die Menschheit kein Bock mehr auf Fortplfanzung hat. Was dann die Kolonisation anderer Planeten, aufgrund mangelden Nachwuchses unmöglich macht. Wie gesagt, steile These....
Peter F. schrieb: > Einerseits ist die Technologie erstmal > Grundlage für Bevölkerungswachstum, was ja irgendwie unstrittig ist. > Andererseit führt Technologie dann dazu, dass die Menschheit kein Bock > mehr auf Fortplfanzung hat. Was dann die Kolonisation anderer Planeten, > aufgrund mangelden Nachwuchses unmöglich macht. Wäre dass denn so ungewöhnlich? Die Altersforschung geht heute auch davon aus dass die meisten Ursachen für die Alterung genetisch bedingt sind. Das heißt die Grundlage die uns leben und wachsen lässt ist gleichzeitig auch die Grundlagen unseres Zerfalls. Peter F. schrieb: > Wie gesagt, steile These.... Das die Geburtenrate mit dem Wohlstand und Entwicklungsgrad einer Gesellschaft korreliert ist eine Tatsache die jeder selbst überprüfen kann. Wobei man einzelne Industrienationen genauer betrachten sollte. Da die noch relativ guten Geburtenraten in einigen Industrieländern von einer ärmlichen oder rückständigen Bevölkerungsgruppe getragen werden. In den USA beispielsweise durch die Latinos. In Israel wiederum sind es die religiösen Fanatiker in den Siedlungen die sehr viele Kinder zeugen, wodurch Israel unter den entwickelten Nationen eines der höchsten Geburtenraten hat. Das die religiösen Fanatiker nicht die moderne Gesellschaft repräsentieren dürfte klar sein. Es sind also genau jene Bevölkerungsgruppen von geringen Geburten betroffen die besonders gut gebildet sind, durchschnittlich gut wohlhabend und die den Fortschritt im Land am meisten verkörpern. Die Schwellenländer wie etwa in Nordafrika und im Nahe Osten weisen alle abnehmende Geburtenraten auf. Die Iraner sind bei ca. 2 Kinder pro Frau, in den 60er waren es noch knapp 8 Kinder pro Frau. So sieht die Entwicklung in der gesamten Region aus. Ähnlich wie einst in Europa sinken die Zahlen von dem 10er Bereich runter auf 2 und weniger, während der Wohlstand wächst und das Technologie basierte Leben. Die extremen Geburtenraten findet man zunehmend nur noch in den aller ärmsten Ländern der Welt in Zentralafrika. Was ist daran eine gewagte Idee? Die Erkenntnis drängt sich doch auf sobald man nur ein wenig über die Konsequenzen nachdenkt. Was bedeuten diese Zahlen überhaupt konkret? Statistisch sind in modernen Gesellschaften mit einer guten medizinischen Versorgung im Durchschnitt 2,1 Geburten pro Frau nötig damit die Bevölkerungszahl konstant bleibt. Werte darunter lassen die Bevölkerung schrumpfen und darüber wachsen. Deutschland hat einen Wert von 1,57. Ein Wert von 4 und 6 muss übrigens für die ärmsten Länder nicht bedeuten dass die Bevölkerung dort extrem wachsen wird. Bei einer sehr hohen Kindersterblichkeitsrate in einigen Ländern können auch 4 Kinder pro Frau nötig sein damit die Bevölkerungsgröße gehalten wird. Hier solche Karten zeigen die Thematik die manche anscheinend nicht glauben wollen: http://2.bp.blogspot.com/-7_f8SXps4bM/T0bHo9VjkyI/AAAAAAAAR64/wfGgZ5Kckk0/s1600/weltkarte_geburtenrate_2008.PNG http://3.bp.blogspot.com/-0cIiaRMumic/T0bLn2YgMTI/AAAAAAAAR7I/YGgdmRm2tBc/s1600/weltkarte_fertilitaetsrate_2009.png Solange also niemand erklären kann dass diese Entwicklung sich umkehren wird, dann ist die Besiedlung des Weltraums schwierig.
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Ich denke, das Szenario was auf uns zu kommt, wird ganz anders ablaufen. Denn die Erde ist in 100 Jahren für die normale Menschheit fast komplett unbewohnbar. Die Welt da draussen ist durch globale Erwärmung ständig unter extremen Treibhauseffekte, Hurrikans und unter ununterbrochenen Überschwemmungen ausgesetzt sowie Gase wie Methan, so dass Sauerstoff nur noch sehr dünn am Boden und in Tälern verteilt ist. Nur noch sehr wenige Kontinente sind noch ruhig. Dazu gehören Grönland, Antarktis, Nordrussland und Kanada. Deshalb haben die Menschen mit Hilfe der Genmanipulation sich selbst in verkleinert um so ihre Evolution zu sichern. Die neue Gattung: Homo Reductus. Reductus = Verkleinert. Die neuen Menschen sind so groß wie Mäuse und Ratten. Homo Sapiens sind wie die Dinosauriers fast ausgestorben. Aus Sicht der verkleinerten Tiny-Menschen ist die Erde daher 20 mal größer. Infolgedessen sind die Dimensionen für die aufgrund anderer physikalischer Bedingungen völlig anders. Sie können tiefer runterspringen ohne sich die Knochen zu brechen. Sie verlieren ihre Denkfähigkeiten nicht und sind mindestens genauso intelligent wie Homo Sapiens. Jedoch aufgrund der mangelnden Energieversorgung besitzen Homo Reductus einen viel schlechteren Stoffwechsel als Homo Sapiens, sogar schlechter als Mäuse und Schildkröten. Das kleine Herz muss viel schneller pumpen. Damit sie im Gegensatz zu Mäusen 80 bis 100 Jahre alt werden und im Gegensatz zu lahmen Schildkröten ihre schnellen Bewegungen aufrechterhalten können, müssen sie ihren Stoffwechsel mit externen Vitaminfabriken und Stammzelltherapien aufrechterhalten. Die Vitamine werden insbesondere aus der Unterwasserwelt hergestellt und werden invasiv eingenommen. Die externe Versorgung ist notwendig, weil Homo Reductus keine Organe wie Magen und Darm besitzen. Denn dort wo eigentlich Magen und Darm ist, wird eine gentechnisch veränderte vergrößerte Lunge Platz eingenommen. Das ist so, weil die Atmosphäre auf der Erde sehr lebensfeindlich ist. Die vergrößerten Lungen besitzen neben Lungenzellen außerdem Gasfilterzellen für die Filterung von Gasen aus Sauerstoff und können sogar in der dünnen Luft länger auskommen. Lediglich die kleinen Nieren und die Mini-Leber brauchen sie für die Entgiftung der schlechten Nährstoffe, die manchmal in der Infusion vorkommen können. Das heisst, sie können nur urinieren, aber nicht defäkieren. Die Homo Reductus haben unter den großen Seen und unter flachen Ozeanien Tausende von Unterwasser-Megacities gebaut, sowie auf Landkontinenten in einigen Gebirgetälern. Dort sind sie vor extremen Hurrikans geschützt. Gleichzeitig gibt es immer noch sehr wenige Homo Sapiens, die eine normale Körpergröße haben wie wir heute, und sie werden von Homo Reductus abwertend als stinkige Riesen oder Platzverschwender bezeichnet, weil sie für die gesamte Umweltzerstörung verantwortlich waren. Sie existieren in der absoluten Minderheit. Die Lebensbedingungen für sie sind so schlecht, dass sie fast nur noch unterirdisch in Bunkern oder in Tälern in einer künstlichen Welt leben können. Sie haben keine Macht mehr über die Homo Reductus, denn es gibt 30 Milliarden Homo-Reductus, aber nur noch 5 Mio Homo-Sapiens, weil die Bevölkerung Homo Sapiens stark durch degradierten Nährböden zurückgegangen sind. Die Homo Reductus fliegen in Mini-Quadrocopter-Drohnen, die wie Raumschiffe aussehen, und sie entwickeln ihre digitale Welt, künstliche Intelligenz, Biotechnologie und Kybernetik weiter. Manche Homo Sapiens werden von Homo Reductus wie Nutztiere behandelt. Sie sortieren Elektromüll, Eisenschrott und Plastikmüll für den Gewinn neuer Rohstoffen. Homo Reductus mutieren irgendwann zu Homo Cybernetics und besiedeln dann den Mars um dort viele Atombomben für Terraforming anzuzünden.
Kybernetiker X. schrieb: > Homo Reductus Nächste Eskalationsstufe: wir sind alle Nano-Wesen? Wie soll den ein evolutionärer Entwicklung innerhalb von 100 Jahren funktionieren. Wie auch immer die Zukunft aussehen mag, wir haben KEINE Vorstellung davon! Wer hätte vor 100 Jahren an den Siegeszug der digitalen Technik gedacht? Oder an Nanotechnik, oder ... Auf dem Mars sehe ich nicht die Zukunft des Menschen, höchstens für eine kleine 'Elite'. Etst den Planeten Erde kaputt machen und dann auf zum nächsten? Das viele Geld für Marsmissionen sollte sinnvoller investiert werden um unseren Planeten in Ordnung zu bringen!
Mohandes H. schrieb: > Das viele Geld für Marsmissionen sollte sinnvoller investiert werden um > unseren Planeten in Ordnung zu bringen! Beides ist möglich, wenn auf das sinnlose Kriegsspiezeug verzichtet werde würde.
Kybernetiker X. schrieb: > Homo Reductus mutieren irgendwann zu Homo Cybernetics Nö, die werden vorher schlicht von Katzen gefressen.
Gerald K. schrieb: > Mohandes H. schrieb: >> Das viele Geld für Marsmissionen sollte sinnvoller investiert werden um >> unseren Planeten in Ordnung zu bringen! > > Beides ist möglich, wenn auf das sinnlose Kriegsspiezeug verzichtet > werde würde. Konfliktverhalten ist auch Bestandteil dessen was den Menschen zu dem machte was es ist. Pazifismus ist lediglich die Tendenz einer Regulation. Aber es kann nie die Rede davon sein Militär und Krieg abzuschaffen. Die Formen und Ausmaße ändern sich aber das grundlegende bleibt gleich. In den vergangenen Jahrzehnten sind einige zehn Millionen Menschen in diversen Kriegen auf der Erde gestorben und noch viele mehr haben ihre Heimat verloren. Wohlgemerkt teilweise auch durch Beteiligung von entwickelten Ländern. Und nicht weniger Menschen leben in Ungerechtigkeit und Unterdrückung. Und das alles während die Menschen in den Industrienationen ab und zu betonten dass sich ein Weltkrieg nicht wiederholen dürfe. Leben wir wirklich in Abwesenheit schrecklicher Kriege und Opferzahlen?
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