Forum: Offtopic Marskolonisation und das Fermi-Paradoxon


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von Atemis H. (at0)


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In welchem Zusammenhang könnte der Traum von der Marskolonisation mit 
dem Fermi-Paradoxon stehen? Das werde ich im folgenden beschreiben.
Für alle die das Fermi-Paradoxon nicht kennen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon#Grundlegende_%C3%9Cberlegung

Wenn es um Mars Kolonien geht ist alle Aufmerksamkeit auf die 
technologische und finanzielle Machbarkeit gerichtet. Wenn die 
technologischen und finanziellen Hürden überwunden seien, dann sei der 
Weg frei den Mars zu besiedeln.

Doch was wenn der Mars trotzdem von Menschen nie umfassend besiedelt 
werden kann und es nur bei einer überschaubaren Anzahl an Kolonien und 
Menschen bleibt?
Der Grund hierfür könnte das demografische Phänomen entwickelter 
Gesellschaften sein. Man kann auf der Erde beobachten wie die 
Geburtenraten sinken wenn eine Gesellschaft sich entwickelt.

Die Tatsache dass es in zahlreichen Ländern mit unterschiedlichen 
Kulturen auftritt zeigt dass es dabei nicht einfach um eine 
unbefriedigende Familienpolitik geht. Und zufällig machen es alle 
falsch? Unwahrscheinlich.

Verschiedene Entwicklungsstufen der Menschen brachten immer ihre 
Eigenheiten mit sich.
Der einzelne Urmensch war extrem verwundbar und nur durch die 
Kooperation mit anderen Menschen konnte der einzelne sein Überleben 
sichern.
Man kann auch heute noch in einigen Teilen der Welt beobachten wie ganze 
Familienbanden ein gemeinsames Haus teilen. Die Geschwister, Eltern, die 
Onkeln und Tanten... alle in einem großen gemeinsamen Haus oder Häuser 
die direkt nebeneinander stehen.
Überreste davon kennen wir auch aus den südeuropäischen Gesellschaften.

Mit dem technologischen Fortschritt wird der einzelne aber immer 
unabhängiger. Deswegen ist die einstige Familienbande in modernen 
Städten auf die letzte fruchtbare menschliche Einheit gefallen: die 
Familie bestehend aus Mutter, Vater und mindestens einem Kind.

Aber auch das Konzept der Ehe, der Familie und der damit 
zusammenhängende Kinderwunsch wird durch den Zeitgeist in Frage 
gestellt.
Was auch immer die Gründe letztendlich sind. Die Zahlen sprechen für 
sich.

Sofern dies wirklich ein dauerhaftes und unvermeidbares Phänomen ist, 
das zwingend mit Fortschritt einhergeht, dann ist die Besiedlung des 
Mars oder weiterer Planeten ausgeschlossen.

Fortschrittliche Wesen die sich nicht mehr vermehren, kommen nicht weit 
im Weltraum und sind nicht überall anzutreffen.
Das wäre dann eine weitere Erklärungsmöglichkeit für das 
Fermi-Paradoxon.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wen interessierts? Der Mensch sollte erstmal probieren, mit der Erde 
klarzukommen bevor er den Mars auch noch versaut.

von Gustl B. (-gb-)


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Es könnte aber auch sein, dass die biologische Evolution nur eine Art 
Bootloader für eine technische Evolution ist.
Es braucht also erstmal die Evolution aus biologischen Wesen bis die 
dann intelligent genug sind um eine technische Evolution anzustoßen. Ab 
einem gewissen Punkt kann dann die Technik komplett ohne die 
biologischen Vorgänger überleben.

Wir sind da ja schon zum Teil, ohne die Technik könnten wir viele 
kompliziertere Technik nicht erschaffen. Technik erschafft also schon 
Technik. Allerding noch mit Menschenbeteiligung. Ich sehe aber keine 
Notwendigkeit dafür.
Natürlich meine ich keine reinen Roboter im klassischen Sinn. Das wird 
sehr schwer, aber dank Gentechnik kann man ja jetzt Lebewesen designen 
und so die natürliche Evolution massiv beschleunigen bzw. Schritte der 
natürlichen Evolution an Technik auslagern. Der Designprozess wird durch 
Technik übernommen, schnelle Rechner designen also Lebewesen und 
optimieren diese und die werden dann gentechnisch erzeugt.
Vielleicht geht es auch in die Richtung in die Neuralink gedacht ist. 
Wir verheiraten eine künstliche Intelligenz mit einem menschlichen 
Körper. Das wäre dann ein Win-Win. Die KI bekommt Energie aus 
biologischen Stoffen und kann einen Körper mit Sensoren und Aktoren 
verwenden der sich selbst reparieren kann und sich effizient bewegt. Im 
Gegenzug bekommt der Mensch neue Fähigkeiten der KI und wird von der KI 
für nützlich angesehen und nicht ausgerottet.

Wir werden das nicht mehr erleben, mich würde es aber nicht wundern wenn 
das hier nach langer Zeit zu einer Weld wird wie sie in Lems der 
Unbesiegbare beschrieben ist. Quasi eine tote Welt in der nur Maschinen 
leben die aber sehr weit entwickelt sind.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ach was, dann kommt John Conner mit einem alten T-800
und macht die alle platt.

von Teo D. (teoderix)


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Gustl B. schrieb:
> Es könnte aber auch sein, dass die biologische Evolution nur eine Art
> Bootloader für eine technische Evolution ist.
> Es braucht also erstmal die Evolution aus biologischen Wesen bis die
> dann intelligent genug sind um eine technische Evolution anzustoßen. Ab
> einem gewissen Punkt kann dann die Technik komplett ohne die
> biologischen Vorgänger überleben.

Gug dir den Film mal an, ich denke er wird dir gefallen:

Automata http://www.filmstarts.de/kritiken/193825.html

von A. K. (prx)


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Gustl B. schrieb:
> Es könnte aber auch sein, dass die biologische Evolution nur eine Art
> Bootloader für eine technische Evolution ist.

Stanislaw Lem gelesen? ;-)

von Gustl B. (-gb-)


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Teo D. schrieb:
> Gug dir den Film mal an, ich denke er wird dir gefallen:

Danke, wird gemacht.

A. K. schrieb:
> Stanislaw Lem gelesen? ;-)

Gustl B. schrieb:
> Lems der
> Unbesiegbare beschrieben ist.

Offensichtlich. Und auch die Strugazkis.

von Joggel E. (jetztnicht)


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Viele Gesellschaften, welche Bevoelkerungsstagnation beklagen haeb ein 
paar Parameter falsch. Das haengt mit Geschichte, rechtlichem Umfeld, 
und wirtschaftlichen Moeglichkeiten zusammen.

Ich schreib jetzt nicht woran's hier happert.

Japan zB hat das mit den Frauen falsch angepackt. Fast mehr junge Frauen 
haben einen Uni Abschluss wie junge Maenner. Es wird erwartet, dass sie 
Kinder haben. Davon koennen sie sich aber zunehmend drucken. Denn wenn 
sie Kinder haben wird erwartet, dass sie ihr weiteres Leben den Kindern 
widmen. Das ganze Uni Studium fuer die Tonne ? Alles klar, eine maximal 
bescheuerte Idee.

von Arno H. (arno_h)


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Die einfachste Erklärung ist, wir können die rund um unser Sonnensystem 
angebrachten "Betreten Verboten" Schilder nicht sehen.
Welches zivilisierte Individuum möchte sich mit Menschen einlassen?

Arno

von Ben S. (bensch123)


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Atemis H. schrieb:
> Fortschrittliche Wesen die sich nicht mehr vermehren, kommen nicht weit
> im Weltraum und sind nicht überall anzutreffen.
> Das wäre dann eine weitere Erklärungsmöglichkeit für das
> Fermi-Paradoxon.

Wo ist das Problem bzw. der Zusammenhang? Es leben auf unseren Planeten 
mindestens 6,5 Milliarden Menchen zuviel die einfach nur so da sind. Den 
aktuellen technologischen Fortschritt können wir auch mit weniger 
Menschen bewerkstelligen - vor allem da der Großteil der Menschen arm 
ist, in armen Ländern lebt und sowieso nur Bullshitjobs ausübt.

Wir können auch zum Mars fliegen ohne dass wir noch weitere 10 
Milliarden Menschen auf diesen Planeten setzen.

: Bearbeitet durch User
von Peter F. (toto)


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Atemis H. schrieb:
> Wenn es um Mars Kolonien geht ist alle Aufmerksamkeit auf die
> technologische und finanzielle Machbarkeit gerichtet. Wenn die
> technologischen und finanziellen Hürden überwunden seien, dann sei der
> Weg frei den Mars zu besiedeln.
>
> Doch was wenn der Mars trotzdem von Menschen nie umfassend besiedelt
> werden kann und es nur bei einer überschaubaren Anzahl an Kolonien und
> Menschen bleibt?
> Der Grund hierfür könnte das demografische Phänomen entwickelter
> Gesellschaften sein. Man kann auf der Erde beobachten wie die
> Geburtenraten sinken wenn eine Gesellschaft sich entwickelt.

Schon hier machst du m.M nach einen Denkfehler. Natürlich hängt es auch 
von der technologischen und finanziellen Situation ab, ob der Mars 
besiedelt wird.

Ohne eine gewisse Technologie(Mayflower), wäre Amerika nicht besiedelt 
worden. Ja ja ich weiß, aber die Anderen müssen ja auch erstmal dahin 
gekommen sein.

Der Wiki-Artikel ist eigentlich ganz gut, eine mögliche Auflösung des 
Fermi-Paradoxon ist ja, dass wir wirklich alleine sind?

von Georg M. (g_m)


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von Gustl B. (-gb-)


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Oder die "dark forest hypothesis"

Siehe auch:
https://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html

Wer waitbutwhy noch nicht kennt sollte da ruhig noch mehr von lesen. Das 
sind zwar oft Beiträge epischer Länge, wie z. B. die Serie über 
Neuralink, aber das ist gut erklärt.

von Atemis H. (at0)


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Ben S. schrieb:
> Wo ist das Problem bzw. der Zusammenhang? Es leben auf unseren Planeten
> mindestens 6,5 Milliarden Menchen zuviel die einfach nur so da sind. Den
> aktuellen technologischen Fortschritt können wir auch mit weniger
> Menschen bewerkstelligen - vor allem da der Großteil der Menschen arm
> ist, in armen Ländern lebt und sowieso nur Bullshitjobs ausübt.
>
> Wir können auch zum Mars fliegen ohne dass wir noch weitere 10
> Milliarden Menschen auf diesen Planeten setzen.

Die Grundannahme: Fortschritt ist notwendig damit man den Weltraum in 
großen Maßstäben erkunden und besiedeln kann.

Die globale Beobachtung: Fortschritt macht die fortschrittlichen Völker 
mit der Zeit unfruchtbar.

Schlussfolgerung bzw. weitergedachtes Szenario: Genau die Völker die den 
Weltraum anfangen zu besiedeln haben irgendwann nicht genug Individuen 
um den Weltraum zu besiedeln.

Dabei muss das fortschrittliche Volk nicht erst aussterben damit die 
Ausbreitung zum erliegen kommt. Bereits eine stark überalterte 
Gesellschaft verliert enorm an Effizienz in der Forschung und muss mit 
wirtschaftlichen Problemen kämpfen.

Die Armen der Welt sind vielleicht wichtiger als man denkt. Denn es 
waren die armen die untergehende Hochkulturen ersetzt haben und ein Teil 
ihres Fortschritts bewahren konnten.
Eventuell ist das also auch der Ausweg aus der Problematik. Wenn die 
fortschrittlichen Völker quasi ersetzt werden durch aufstrebende Völker 
die noch hohe Geburtenraten aufweisen.

Außerdem wirkt sich der Zustrom von Zuwanderung aus ärmeren Ländern in 
die entwickelten Länder günstig auf die Geburtenrate aus. Da diese 
Menschen auch höhere Geburtenraten mit sich bringen. Wobei die sich dann 
aber innerhalb einer Generation bereits angleichen. Außerdem kann der 
Zustrom von Menschen nicht beliebig erhöht werden ohne das andere 
Probleme auftreten.

Diesen Effekt gibt es übrigens auch innerhalb eines Volkes. In Zeiten 
des wirtschaftlichen Aufschwungs gibt es einen massiven Zustrom aus den 
ländlichen Gebieten in die Städte. Dieser Zufluss ärmerer Menschen, die 
viele Kinder haben und die man in den Städten gut bilden kann, sind 
praktisch frisches Blut in die Adern der alternden Städte :D

Und um es vielleicht mal zu unterstreichen: Geburtenrate ist nicht der 
einzige Faktor für Aufstieg und Fall! Es ist aber der Faktor der zuletzt 
einschlägt wenn alles andere gut gegangen ist. Der Fortschritt könnte 
beispielsweise auch durch die Erschöpfung bedeutender Rohstoffe und 
Zerstörung der Umwelt zum erliegen kommen.

: Bearbeitet durch User
von Peter F. (toto)


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Atemis H. schrieb:
> Die Grundannahme: Fortschritt ist notwendig damit man den Weltraum in
> großen Maßstäben erkunden und besiedeln kann.

Ja, die Mayflower.

Atemis H. schrieb:
> Die globale Beobachtung: Fortschritt macht die fortschrittlichen Völker
> mit der Zeit unfruchtbar.

Völlig unhaltbare Hypothese.

Atemis H. schrieb:
> Schlussfolgerung bzw. weitergedachtes Szenario: Genau die Völker die den
> Weltraum anfangen zu besiedeln haben irgendwann nicht genug Individuen
> um den Weltraum zu besiedeln.

Vielleicht läut es auf dem Mars ja besser mit der Fortpflanzung von 
intelligenten Individuen? Man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben.
Bisher hat es jedenfalls immer zu einer Steigerung der Weltbevölkerung 
geführt, wenn neue, relativ unbesiedelte Terretorien endeckt wurden.

Der Leidensdruck muss nur groß genug werden, dann wandern wir auch auf 
den Mars aus.

Ich bin auf jeden Fall Long in SpaceX....

von Falk B. (falk)


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Peter F. schrieb:
> Bisher hat es jedenfalls immer zu einer Steigerung der Weltbevölkerung
> geführt, wenn neue, relativ unbesiedelte Terretorien endeckt wurden.

Aber nur, wenn diese reich an Resourcen und günstigen Lebensbedingungen 
waren! Die Sahara ist da eher dünn besiedelt!

Der Besiedlung des Mars ist eine Utopie und Zeitgeist! Der NASA ist 
langweilig bzw. sie hat kein wirkliches Ziel in Puncto bemannter 
Raumfahrt. Der Rest der Menschheit braucht auch Brot und Spiele.

Es ist 1000x leichte eine Wüste auf der Erde zu besiedeln als den Mars, 
und man hat auch deutlich mehr Chancen, daraus irgend was zu machen.

Vielleicht gibt es in 10, 20, 50 100 oder wieviel Jahren auch immer 
einen Technologiesprung ala Warp-Antrieb, dann wird das was mit Alpha 
Centauri und darüber hinaus. Alles andere ist nur Träumerei.

von A. K. (prx)


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Peter F. schrieb:
>> Die globale Beobachtung: Fortschritt macht die fortschrittlichen Völker
>> mit der Zeit unfruchtbar.
>
> Völlig unhaltbare Hypothese.

Was biologische Unfruchtbarkeit angeht. Auf die Geburtenrate kann das 
indes schon Einfluss haben. Nicht nur, weil der Fortschritt irgendwann 
einfache und effektive Geburtenkontrolle ermöglicht.

Fortschritt korreliert irgendwann mit Bildung, und den Nachwuchs damit 
auszustatten ist aufwändig und teuer. Klasse statt Masse, das reduziert 
die Geburtenrate.

> Der Leidensdruck muss nur groß genug werden, dann wandern wir auch auf
> den Mars aus.

Könnte man ja so ähnlich machen, wie die Briten mit Australien. Die 
haben ihre Kriminellen dort abgeladen. Lebensraum im All (statt im 
Osten), bestens geeignet, um bestimmte Zeitgenossen per Einwegticket 
loszuwerden. Reduziert bestimmt auch den Leidensdruck.

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Atemis H. schrieb:
> In welchem Zusammenhang könnte der Traum von der Marskolonisation mit
> dem Fermi-Paradoxon stehen?

In keinem. Und das Fermi-"Paradoxon" ist keins. Die ganzen Annahmen 
stehen auf höchst tönernen Füßen.

Der Weltraum ist verdammt groß. Und auch wenn Leben häufig sein sollte 
(ist es vermutlich) so ist Leben wie unseres möglicherweise doch eine 
Randerscheinung. Ich fand die Definition von Leben schon als Schüler 
höchst unbefriedigend. Viel zu eingeschränkt und anthropozentrisch. Wer 
sagt denn, daß wir außerirdisches Leben überhaupt als solches erkennen 
würden? Und wenn doch, wie und vor allem worüber würden wir mit ihm 
kommunizieren? Mit - sagen wir mal - Ameisen verbinden uns ca. 1 Mio 
Jahre gemeinsame Evolution und trotzdem gibt es da nicht die Spur von 
Kommunikation. Wir können uns mit $BELIEBIGER_AUSLÄNDER nicht 
unterhalten und viele scheitern sogar schon am Gespräch mit ihren 
Nachbarn. Woher kommt der unausrottbare Glaube, wir könnten uns mit 
außerirdischen Lebewesen ohne irgendeine Gemeinsamkeit überhaupt 
verständigen? Worüber würden wir mit denen reden? Über das Wetter? 
Kochrezepte? Talkshows?

> Man kann auf der Erde beobachten wie die
> Geburtenraten sinken wenn eine Gesellschaft sich entwickelt.

Das ist unspezifischer Bullshit. Was soll eine "entwickelte" 
Gesellschaft denn genau ausmachen? Der entscheidende Parameter ist die 
Populationsdichte. Oberhalb einer gewissen Dichte kippt die 
Reproduktionstätigkeit um. Zumindest lokal (z.B. in Japan) hat die 
Menschheit den Kippunkt bereits überschritten. Siehe "Universum-25".

Und wenn ich mich so umschaue, erkenne ich einige der beschriebenen, 
pathologischen Verhaltensweisen zumindest bei einigen meiner Mitmenschen 
auch hier in Deutschland. Ja, das ist deprimierend.

> Die Tatsache dass es in zahlreichen Ländern mit unterschiedlichen
> Kulturen auftritt zeigt dass es dabei nicht einfach um eine
> unbefriedigende Familienpolitik geht.

Natürlich nicht. "It's evolution, stupid"

Das im Universum-25 Experiment beobachtete Phänomen ist eine Art 
Notbremse, die uns die Evolution eingebaut hat, um 
Überbevölkerungskatastropen wenigstens ein bißchen abzumildern.

Es gibt auch extremere Deutungen. Recht amüsant fand ich die Idee, die 
Jens Bühler in seiner Kurzgeschichte "Reset" vorstellt.

von Gustl B. (-gb-)


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Falk B. schrieb:
> Der Besiedlung des Mars ist eine Utopie und Zeitgeist!

Naja, es gibt einen echten Grund das zu tun. Und zwar wenn man möchte, 
dass der Mensch (oder was die Evolution und er selbst aus ihm machen) 
noch eine sehr lange Zeitspanne überdauern im Universum. Es ist eben so, 
dass die Erde gelegentlich selten von anderen Teilen getroffen wird und 
es ist auch so, dass der Mensch sich selbst ausrotten kann und auf einem 
guten Weg dorthin ist. Ein Backup wäre also nicht schlecht und das 
könnte man auf dem Mars anlegen.
Sonst sehe ich da ziemlich zappenduster. Die Distanzen sind einfach zu 
groß um sinnvoll von einem Sonnensystem zum Nächsten zu gelangen. Klar, 
Generationenraumschiff, aber das ist auch einfacher gedacht als getan. 
Das wären viele Generationen auf engem Raum und die Technik müsste im 
Flug repariert werden und man braucht Rohstoffe, und am Ziel muss man 
irgendwie wieder bremsen und erstmal am Anfang wirklich schnell werden.
Es gibt da ein schönes Sci-Fi Buch "Aurora" 
https://en.wikipedia.org/wiki/Aurora_(novel) in dem die ganzen 
Problematiken, nicht nur die durch die Technik sondern auch durch die 
Biologie der Reisenden diskutiert werden.

Falk B. schrieb:
> Es ist 1000x leichte eine Wüste auf der Erde zu besiedeln als den Mars,

Allerdings.

A. K. schrieb:
> Könnte man ja so ähnlich machen, wie die Briten mit Australien.

Wenn sich Menschen von A nach B bewegen, dann hat das eigentlich immer 
einen Grund. Entweder sie werden abgestoßen wie in Irland durch die 
Kartoffelfäule 
https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Hungersnot_in_Irland oder sie 
werden angezogen durch neues leeres fruchtbares Land oder einen 
Goldrausch.

Man kann die ganze Welt auch elektrisch betrachten und damit viel 
erklären. Menschen sind Ladungsträger, sie Tragen ihren Wohlstand. Da 
gibt es mehrere Arten, es gibt die mit hohem Wohlstand, die sind relativ 
ortsfest und die mit geringem Wohlstand, die haben eine höhere 
Bereitschaft sich zu bewegen.
Dann gibt es die Welt selbst, das ist die Oberfläche auf der sie sich 
bewegen können. Aber die hat nicht überall den gleichen Leitwert. 
Menschen können sich schlecht durch große Wüsten bewegen oder durch 
Ozeane schwimmen, also haben Wüste und Ozeane einen größeren Widerstand 
als normales Land.
Es gibt auch künstliche Widerstände, die Festung Europa die da gebaut 
wird ist so einer. Wenn wir einen Zaun bauen, in Flüchtlingsrouten, dann 
erhöhen wir dort den Widerstand und erschweren den Ladungsausgleich. Es 
wird eine höhere Spannung, also ein größerer Unterschied zwischen Arm 
und Reich notwendig, damit die Flüchtlichnge dann diesen zusätzlichen 
Widerstand überwinden.
Es wird auch klar, dass egal wie hoch der Widerstand gebaut wird, der 
Stromfluss wird nie Null werden. Und dass der Strom zunehmen wird je 
mehr wir den Wohlstandsunterschied erhöhen.

Damit jetzt viele Menschen freiwillig auf den Mars gehen müssten wir 
hier deren Lebensbedingungen massiv verschlechtern oder den Widerstand 
um auf den Mars zu kommen massiv verringern, z. B. durch einen gratis 
one-way Flug oder dort Anreize schaffen wie einen guten Lohn für Alle 
die dort arbeiten und die Möglichkeit nach ein paar Jahren 
zurückzukehren.

Axel S. schrieb:
> Recht amüsant fand ich die Idee, die
> Jens Bühler in seiner Kurzgeschichte "Reset" vorstellt.

Kennst du die Silo Saga? https://de.wikipedia.org/wiki/Silo_(Romanreihe) 
das ist noch so eine klare Empfehlung. Nicht nur wegen der Hauptidee, 
sondern weil das gut geschrieben ist und sehr viele Nebenaspekte 
diskutiert werden. Wie schafft man es viele Menschen für lange Zeit in 
Zaum zu halten ohne dass die sich auslöschen oder vorzeitig aus ihren 
Silos in die noch vergiftete Welt entkommen oder die wenigen Rohstoffe 
die man ihnen gelassen hat sofort aufbrauchen und dann verhungen?

: Bearbeitet durch User
von Atemis H. (at0)


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Axel S. schrieb:
> Das ist unspezifischer Bullshit. Was soll eine "entwickelte"
> Gesellschaft denn genau ausmachen? Der entscheidende Parameter ist die
> Populationsdichte.

Eine wachsende Populationsdichte ist in den meisten Fällen eine Folge 
des Fortschritts. Genauer gesagt eine Folge der Urbanisierung. In 
Ländern wie China und vielen anderen Schwellenländern kannst du einen 
regelrechten Landflucht beobachten. Die Menschen strömen in die Städte 
und diese wachsen enorm schnell.
Das tun sie nicht weil es auf dem Land nichts mehr zu essen gibt. 
Sondern weil sie von den Möglichkeiten des Stadtlebens erfahren und für 
sich oder zumindest für ihre Kinder auch das bessere Leben anstreben.

Die wachsende Bevölkerungsdichte wird also heute mehr durch die 
Urbanisierung angetrieben als durch Bevölkerungswachstum. Und die 
Urbanisierung wird durch technologischen Fortschritt ermöglicht. 
Andernfalls könnte man niemals so viele Menschen in einem 
vergleichsweise kleinen Gebiet versorgen. Ein paar Tage ohne 
Kraftmaschinen und die Grundversorgung einer Stadt wäre in einer Krise.

Die treibende Kraft ist der Fortschritt wozu auch die wirtschaftliche 
Entwicklung gehört. Doch es ist insbesondere der technologische 
Fortschritt. Ohne Technologie wäre ein reiches Land nur ein Land mit 
reichen Bauern. Genauer gesagt ein Land mit gut ernährten Jägern und 
Sammlern.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Atemis H. schrieb:

> Ländern wie China und vielen anderen Schwellenländern kannst du einen
> regelrechten Landflucht beobachten. Die Menschen strömen in die Städte
> und diese wachsen enorm schnell.

Da muss man nicht in Schwellenländer und nach China gehen, das gibt es 
auch bei uns! Schau dir die Ballungszentren und die Pampa (Brandenburg, 
Mecklenburg) an! Und selbst Shithole Citys werden von Massen an armen 
Landmenschen überrannt, weil deren Ghettos scheinbar immer noch besser 
sind als das kärgliche Land.

> Das tun sie nicht weil es auf dem Land nichts mehr zu essen gibt.

Doch, wenn gleich nicht nur. Es sind vor allem die mangelnden 
ökonomischen Perspektiven! Das war vor tausenden Jahren schon so und ist 
IMMER noch so. Landleben mit wenig Technologie ist hart, Landleben mit 
viel Technologie nur was für eine kleine Menge an Leuten, denn die 
können riesige Flächen bewirtschaften.

> Sondern weil sie von den Möglichkeiten des Stadtlebens erfahren und für
> sich oder zumindest für ihre Kinder auch das bessere Leben anstreben.

Klar.

von Gustl B. (-gb-)


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Falk B. schrieb:
> mangelnden ökonomischen Perspektiven!

Exakt getroffen! Es ist die Möglichkeit es vom Tellerwäscher zum 
Millionär zu schaffen. Das wird auch in den Medien suggeriert. Guck mal 
ins Privatfernsehn, da gibt es sehr viele Sendungen die zeigen wie arme 
Menschen reich werden. Höhle der Löwen, Einsatz in 4 Wänden, Gameshows 
mit dicken Gewinnen, ...

Wie Pispers schon sagte (sinngemäß):
Jeder kann in Lotto gewinnen, aber nicht alle.

Die Leute handeln gegen ihre Interessen (wählen z. B. Parteien die die 
Wohlhabenden bevorzugen) weil sie hoffen irgendwann auch dazu zu 
gehören. Sie ziehen in die Stadt, das ist ihr Los in der Lotterie.

Dazu gibt es auch einen tollen Film der zeigt, wie wir hier nach dem 
Krieg in diese Richtung geprägt wurden (ja das ist leicht dystopisch):
Youtube-Video "Overgames   Lutz Dammbeck"

Wer noch mehr Dystopie will kann die Adam Curtis Filme gucken oder das 
Buch "Chavs: The Demonization of the Working Class" von Owen Jones lesen 
(-:

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Gustl B. schrieb:
> Exakt getroffen! Es ist die Möglichkeit es vom Tellerwäscher zum
> Millionär zu schaffen. Das wird auch in den Medien suggeriert. Guck mal
> ins Privatfernsehn, da gibt es sehr viele Sendungen die zeigen wie arme
> Menschen reich werden. Höhle der Löwen, Einsatz in 4 Wänden, Gameshows
> mit dicken Gewinnen, ...

Ach komm, wie albern ist das denn? Diesen Unsinn gibt es erst seit ein 
paar Jahren, die Anziehungskraft der Stadt auf das Land schon seit 
Jahrtausenden! Auch ohne Fernsehen und Internet, wenn gleich natürlich 
diese modernen Medien und Kommunikationsmöglichkeiten (Internet und 
Smartphone) stark dazu beitragen (Stichwort Smartphones in Afrika, 
Mittlerem Osten etc.)

>Die Leute handeln gegen ihre Interessen

Weil die meisten gar nicht wissen, wie sie sinnvoll für ihre Interessen 
handeln sollten. Das betrifft nicht nur die Wahl von Parteien.

>(wählen z. B. Parteien die die
>Wohlhabenden bevorzugen) weil sie hoffen irgendwann auch dazu zu
>gehören.

Oder weil sie zu dämlich sind, die Propaganda bzw. die überaus komplexen 
politischen wie ökonomischen Zusammenhänge zu verstehen.

> Sie ziehen in die Stadt, das ist ihr Los in der Lotterie.

Ist es ja auch. Wenn du in deinem Drecksloch auf dem Land NULL Chance 
hast, ist jede beschissene Chance deutlich mehr! Außerdem sind die 
meisten Menschen naiv, da rennt man gern mal ein paar Jahrzehnte den 
großen Gesellschaftsillusionen nach.

von Gustl B. (-gb-)


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Falk B. schrieb:
> die Anziehungskraft der Stadt auf das Land schon seit
> Jahrtausenden!

Natürlich, ich sag ja nicht dass das neu ist. Es wird aber durch Medien 
befeuert. Genauso wie der Konsum durch Selbstdarstellung Anderer. Guck 
mal nach Facebook, Instagram, die Werbung sowieso, ... da stellst du 
fest, dass alle Menschen schön, wohlhabend und an schönen Orten sind. 
Natürlich ist das nicht die Mehrheit sondern nur ein kleiner Teil, aber 
die Mehrheit sieht man eben nicht. Das führt dann dazu, dass Leute 
glauben auch so seien zu müssen, Schönheitswahn, gefühltem Kaufzwang, 
... klar, gab es schon früher, wird aber befördert durch das was wir 
heute an Technik haben und wie wir sie nutzen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Gustl B. schrieb:
> Wie Pispers schon sagte (sinngemäß):
> Jeder kann in Lotto gewinnen, aber nicht alle.

Und für diese Erkenntnis brauchst du Pispers?

Das "Vom Tellerwäscher zum Millionär" war noch nie ein Versprechen, 
sondern eine Möglichkeit. Das wusste aber z.B. auch jeder USA 
Auswanderer.
Aber allein die Möglichkeit war eben nicht selbstverständlich, schon gar 
nicht in Europa. Heute ist das anders.

von Le X. (lex_91)


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Falk B. schrieb:
> Weil die meisten gar nicht wissen, wie sie sinnvoll für ihre Interessen
> handeln sollten.

Falk B. schrieb:
> Oder weil sie zu dämlich sind, die Propaganda bzw. die überaus komplexen
> politischen wie ökonomischen Zusammenhänge zu verstehen.

Falk B. schrieb:
> Außerdem sind die
> meisten Menschen naiv,

Du scheinst mir ein sehr negatives Menschenbild zu haben.
Ich finde es ein wenig vermessen davon auszugehen dass alle doof sind 
außer du.

In meinem Narrativ gehe ich zuerst mal davon aus dass meine Mitmenschen 
nicht völlig blöd sind, und Entscheidungen bewusst treffen, also keine 
willenlosen Sheeples sind.

Mein Modell kommt mit wesentlich weniger Annahmen aus.

von Gustl B. (-gb-)


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Cyblord -. schrieb:
> Und für diese Erkenntnis brauchst du Pispers?

Nein.

Cyblord -. schrieb:
> Aber allein die Möglichkeit war eben nicht selbstverständlich, schon gar
> nicht in Europa. Heute ist das anders.

Richtig. Aber auch heute ist das nur eine Möglichkeit und kein 
Versprechen. Ich kenne hier in Bayern Leute die geben den Großteil des 
Gehalts für Miete aus und haben am Ende des Monats nix übrig. Dafür 
leben sie in einer kleinen Wohung in München. Toll. Macht das glücklich?

Mich würde ja interessieren wie groß der Anteil der Leute ist die ihre 
Flucht vom Land in die Stadt irgendwann bereuen. Gerade in anderen 
Ländern in denen Bauern in ein Slum ziehen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Le X. schrieb:
> Ich finde es ein wenig vermessen davon auszugehen dass alle doof sind
> außer du.

Allerdings hat er die Rechnung ohne Gustl gemacht, denn der ist bereits 
der einzige der nicht doof und vom TV manipuliert ist (dabei schauen eig 
nur Menschen seines Alters noch lineares TV).

Es ist schon erstaunlich in was für Fantasien sich da manche 
reinsteigern können und wirklich glauben sie gehören zu den wenigen 
erleuchteten unter den vielen vielen dummen Schafen.

von Gustl B. (-gb-)


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Cyblord -. schrieb:
> seines Alters

Bwahahaha. Aber gut, im Kopf war ich schon immer steinalt.

von Cyblord -. (cyblord)


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Gustl B. schrieb:
> im Kopf war ich schon immer steinalt.

Und nur darum geht es doch, oder?

von Marek N. (bruderm)


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A. K. schrieb:
> Lebensraum im All (statt im
> Osten), bestens geeignet, um bestimmte Zeitgenossen per Einwegticket
> loszuwerden.

Kennt ihr M.D. Geist?

von Atemis H. (at0)


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Falk B. schrieb:
> Doch, wenn gleich nicht nur. Es sind vor allem die mangelnden
> ökonomischen Perspektiven! Das war vor tausenden Jahren schon so und ist
> IMMER noch so. Landleben mit wenig Technologie ist hart, Landleben mit
> viel Technologie nur was für eine kleine Menge an Leuten, denn die
> können riesige Flächen bewirtschaften.

Wenn du neben New York oder Tokio eine Stadt setzt die 1000 Jahre 
fortschrittlicher ist, dann wird man in New York auch denken dass es in 
ihrer Stadt keine ökonomischen Perspektiven gibt. Und dass das Leben in 
New York schwierig ist. Vielleicht hat die 1000 Jahre fortschrittlichere 
Stadt viele ärgerliche Probleme der heutigen Megastädte gelöst? 
Vielleicht ist sie sauberer, gesünder und die Infrastruktur genial 
gelöst. Gibt viel was durch Fortschritt besser geworden sein kann. Auch 
wenn die dafür vielleicht ein paar andere neue Probleme haben. Aber der 
Mensch sieht bevorzugt die neuen Vorteile.

Die Jugend wird dann bevorzugt in die fortschrittliche Stadt auswandern 
und auch Investitionen werden vermehrt in die fortschrittlichere Stadt 
fließen.
Also ja New York würde dann natürlich die Folgen eines verlorenen 
Konkurrenzkampfes merken. Aber das bedeutet nicht dass man dort in Elend 
abstürzt und nicht mehr Menschenwürdig leben kann.
Aber die Menschen sind nun mal so, nachdem sie ein besseres Leben als 
ihr eigenes sehen denken sie dass ihr Leben beschwerlich ist.

So oder so. Es sind die Entwicklungen des technologischen Fortschritts 
die Menschen auf dem Land in die Städte ziehen und dort hat man dann 
alle klassischen Fälle des urbanen Lebens inklusiv der typischen urbanen 
Geburtenraten die niedrig sind und tendenziell sinken.

: Bearbeitet durch User
von Atemis H. (at0)


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Ist vielleicht etwas dramatisiert aber man kann vielleicht sagen dass 
technologischer Fortschritt Menschen auffrisst.
Die großen Städte sind dabei die Mäuler des Technologie Monsters und es 
frisst die Jugend und Geburten aus den ländlichen Gebieten auf.

Passend dazu gibt es diese interessante Sichtweise:

Human reproduction
Surely if a machine is able to reproduce another machine systematically, 
we may say that it has a reproductive system. [ARCHIVE: 1872CE-F553] And 
how few of the machines are there which have not been produced 
systematically by other machines?  But it is man that makes them do so. 
Yes; but is it not insects that make many of the plants reproductive, 
and would not whole families of plants die out if their fertilisation 
was not effected by a class of agents utterly foreign to themselves? 
Each one of ourselves has sprung from minute animalcules whose entity 
was entirely distinct from our own, and which acted after their kind 
with no thought or heed of what we might think about it. /BU%E& These 
little creatures are part of our own reproductive system; then why not 
we part of that of the machines?
Quelle: https://talosprinciple.fandom.com/wiki/Human_reproduction.txt

Automatische Übersetzung:
Menschliche Fortpflanzung
Wenn eine Maschine in der Lage ist, eine andere Maschine systematisch zu 
reproduzieren, können wir sicherlich sagen, dass sie über ein 
Reproduktionssystem verfügt. [ARCHIV: 1872CE-F553] Und wie wenige der 
Maschinen gibt es, die nicht systematisch von anderen Maschinen 
hergestellt worden sind?  Aber es ist der Mensch, der sie dazu bringt. 
Ja, aber sind es nicht die Insekten, die viele Pflanzen 
fortpflanzungsfähig machen, und würden nicht ganze Pflanzenfamilien 
aussterben, wenn ihre Befruchtung nicht durch eine Klasse von Agenten 
erfolgt, die ihnen selbst völlig fremd sind? Jeder von uns ist aus 
winzigen Tierkörnern hervorgegangen, deren Wesen von unserem eigenen 
völlig verschieden war und die nach ihrer Art handelten, ohne darüber 
nachzudenken oder zu beachten, was wir darüber denken könnten. /BU%E& 
Diese kleinen Kreaturen sind Teil unseres eigenen Fortpflanzungssystems; 
warum sind wir dann nicht Teil des Systems der Maschinen?

Maschinen nutzen und verbrauchen also den Rohstoff Mensch um sich zu 
entwickeln und zu vermehren? Eine bizarre Vorstellung :D
Es gibt jedoch einen Unterschied zu der Koexistenz von Insekten und 
Pflanzen. Die Wechselwirkung zwischen Mensch und Technologie führt wie 
es aussieht langfristig zu einer Dezimierung der Menschen.
Viele werden einwenden können dass die Technologie aber nur ein Werkzeug 
ist und daher der Vergleich mit Insekten und Pflanzen unpassend sei. 
Aber ist Technologie wirklich nur ein Werkzeug? Sind wir nicht dabei 
unseren Werkzeugen Intelligenz beizubringen und hegen wir nicht den 
Wunsch dass sie darin so gut oder noch besser werden als wir? Damit wir 
davon profitieren können? Hm profitieren wirklich wir am Ende?

von Peter F. (toto)


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Atemis H. schrieb:
> Ist vielleicht etwas dramatisiert aber man kann vielleicht sagen dass
> technologischer Fortschritt Menschen auffrisst.

So richtig geht es dir nicht um das Fermiparadoxon?

Du erzeugst lieber ein Eigenes. Einerseits ist die Technologie erstmal 
Grundlage für Bevölkerungswachstum, was ja irgendwie unstrittig ist. 
Andererseit führt Technologie dann dazu, dass die Menschheit kein Bock 
mehr auf Fortplfanzung hat. Was dann die Kolonisation anderer Planeten, 
aufgrund mangelden Nachwuchses unmöglich macht.

Wie gesagt, steile These....

von Atemis H. (at0)


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Peter F. schrieb:
> Einerseits ist die Technologie erstmal
> Grundlage für Bevölkerungswachstum, was ja irgendwie unstrittig ist.
> Andererseit führt Technologie dann dazu, dass die Menschheit kein Bock
> mehr auf Fortplfanzung hat. Was dann die Kolonisation anderer Planeten,
> aufgrund mangelden Nachwuchses unmöglich macht.

Wäre dass denn so ungewöhnlich? Die Altersforschung geht heute auch 
davon aus dass die meisten Ursachen für die Alterung genetisch bedingt 
sind. Das heißt die Grundlage die uns leben und wachsen lässt ist 
gleichzeitig auch die Grundlagen unseres Zerfalls.

Peter F. schrieb:
> Wie gesagt, steile These....

Das die Geburtenrate mit dem Wohlstand und Entwicklungsgrad einer 
Gesellschaft korreliert ist eine Tatsache die jeder selbst überprüfen 
kann.

Wobei man einzelne Industrienationen genauer betrachten sollte. Da die 
noch relativ guten Geburtenraten in einigen Industrieländern von einer 
ärmlichen oder rückständigen Bevölkerungsgruppe getragen werden. In den 
USA beispielsweise durch die Latinos. In Israel wiederum sind es die 
religiösen Fanatiker in den Siedlungen die sehr viele Kinder zeugen, 
wodurch Israel unter den entwickelten Nationen eines der höchsten 
Geburtenraten hat. Das die religiösen Fanatiker nicht die moderne 
Gesellschaft repräsentieren dürfte klar sein.
Es sind also genau jene Bevölkerungsgruppen von geringen Geburten 
betroffen die besonders gut gebildet sind, durchschnittlich gut 
wohlhabend und die den Fortschritt im Land am meisten verkörpern.

Die Schwellenländer wie etwa in Nordafrika und im Nahe Osten weisen alle 
abnehmende Geburtenraten auf. Die Iraner sind bei ca. 2 Kinder pro Frau, 
in den 60er waren es noch knapp 8 Kinder pro Frau. So sieht die 
Entwicklung in der gesamten Region aus. Ähnlich wie einst in Europa 
sinken die Zahlen von dem 10er Bereich runter auf 2 und weniger, während 
der Wohlstand wächst und das Technologie basierte Leben.
Die extremen Geburtenraten findet man zunehmend nur noch in den aller 
ärmsten Ländern der Welt in Zentralafrika.

Was ist daran eine gewagte Idee? Die Erkenntnis drängt sich doch auf 
sobald man nur ein wenig über die Konsequenzen nachdenkt.

Was bedeuten diese Zahlen überhaupt konkret?
Statistisch sind in modernen Gesellschaften mit einer guten 
medizinischen Versorgung im Durchschnitt 2,1 Geburten pro Frau nötig 
damit die Bevölkerungszahl konstant bleibt. Werte darunter lassen die 
Bevölkerung schrumpfen und darüber wachsen. Deutschland hat einen Wert 
von 1,57.
Ein Wert von 4 und 6 muss übrigens für die ärmsten Länder nicht bedeuten 
dass die Bevölkerung dort extrem wachsen wird. Bei einer sehr hohen 
Kindersterblichkeitsrate in einigen Ländern können auch 4 Kinder pro 
Frau nötig sein damit die Bevölkerungsgröße gehalten wird.

Hier solche Karten zeigen die Thematik die manche anscheinend nicht 
glauben wollen:
http://2.bp.blogspot.com/-7_f8SXps4bM/T0bHo9VjkyI/AAAAAAAAR64/wfGgZ5Kckk0/s1600/weltkarte_geburtenrate_2008.PNG

http://3.bp.blogspot.com/-0cIiaRMumic/T0bLn2YgMTI/AAAAAAAAR7I/YGgdmRm2tBc/s1600/weltkarte_fertilitaetsrate_2009.png


Solange also niemand erklären kann dass diese Entwicklung sich umkehren 
wird, dann ist die Besiedlung des Weltraums schwierig.

: Bearbeitet durch User
von Kybernetiker X. (kybernetiker)


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Ich denke, das Szenario was auf uns zu kommt, wird ganz anders ablaufen.


Denn die Erde ist in 100 Jahren für die normale Menschheit fast komplett 
unbewohnbar. Die Welt da draussen ist durch globale Erwärmung ständig 
unter extremen Treibhauseffekte, Hurrikans und unter ununterbrochenen 
Überschwemmungen ausgesetzt sowie Gase wie Methan, so dass Sauerstoff 
nur noch sehr dünn am Boden und in Tälern verteilt ist. Nur noch sehr 
wenige Kontinente sind noch ruhig. Dazu gehören Grönland, Antarktis, 
Nordrussland und Kanada.


Deshalb haben die Menschen mit Hilfe der Genmanipulation sich selbst in 
verkleinert um so ihre Evolution zu sichern. Die neue Gattung: Homo 
Reductus. Reductus = Verkleinert. Die neuen Menschen sind so groß wie 
Mäuse und Ratten. Homo Sapiens sind wie die Dinosauriers fast 
ausgestorben. Aus Sicht der verkleinerten Tiny-Menschen ist die Erde 
daher 20 mal größer. Infolgedessen sind die Dimensionen für die aufgrund 
anderer physikalischer Bedingungen völlig anders. Sie können tiefer 
runterspringen ohne sich die Knochen zu brechen. Sie verlieren ihre 
Denkfähigkeiten nicht und sind mindestens genauso intelligent wie Homo 
Sapiens.

Jedoch aufgrund der mangelnden Energieversorgung besitzen Homo Reductus 
einen viel schlechteren Stoffwechsel als Homo Sapiens, sogar schlechter 
als Mäuse und Schildkröten. Das kleine Herz muss viel schneller pumpen. 
Damit sie im Gegensatz zu Mäusen 80 bis 100 Jahre alt werden und im 
Gegensatz zu lahmen Schildkröten ihre schnellen Bewegungen 
aufrechterhalten können, müssen sie ihren Stoffwechsel mit externen 
Vitaminfabriken und Stammzelltherapien aufrechterhalten.
Die Vitamine werden insbesondere aus der Unterwasserwelt hergestellt und 
werden invasiv eingenommen. Die externe Versorgung ist notwendig, weil 
Homo Reductus keine Organe wie Magen und Darm besitzen. Denn dort wo 
eigentlich Magen und Darm ist, wird eine gentechnisch veränderte 
vergrößerte Lunge Platz eingenommen. Das ist so, weil die Atmosphäre auf 
der Erde sehr lebensfeindlich ist. Die vergrößerten Lungen besitzen 
neben Lungenzellen außerdem Gasfilterzellen für die Filterung von Gasen 
aus Sauerstoff und können sogar in der dünnen Luft länger auskommen. 
Lediglich die kleinen Nieren und die Mini-Leber brauchen sie für die 
Entgiftung der schlechten Nährstoffe, die manchmal in der Infusion 
vorkommen können. Das heisst, sie können nur urinieren, aber nicht 
defäkieren. Die Homo Reductus haben unter den großen Seen und unter 
flachen Ozeanien Tausende von Unterwasser-Megacities gebaut, sowie auf 
Landkontinenten in einigen Gebirgetälern. Dort sind sie vor extremen 
Hurrikans geschützt.

Gleichzeitig gibt es immer noch sehr wenige Homo Sapiens, die eine 
normale Körpergröße haben wie wir heute, und sie werden von Homo 
Reductus abwertend als stinkige Riesen oder Platzverschwender 
bezeichnet, weil sie für die gesamte Umweltzerstörung verantwortlich 
waren. Sie existieren in der absoluten Minderheit. Die Lebensbedingungen 
für sie sind so schlecht, dass sie fast nur noch unterirdisch in Bunkern 
oder in Tälern in einer künstlichen Welt leben können. Sie haben keine 
Macht mehr über die Homo Reductus, denn es gibt 30 Milliarden 
Homo-Reductus, aber nur noch 5 Mio Homo-Sapiens, weil die Bevölkerung 
Homo Sapiens stark durch degradierten Nährböden zurückgegangen sind.

Die Homo Reductus fliegen in Mini-Quadrocopter-Drohnen, die wie 
Raumschiffe aussehen, und sie entwickeln ihre digitale Welt, künstliche 
Intelligenz, Biotechnologie und Kybernetik weiter. Manche Homo Sapiens 
werden von Homo Reductus wie Nutztiere behandelt. Sie sortieren 
Elektromüll, Eisenschrott und Plastikmüll für den Gewinn neuer 
Rohstoffen.

Homo Reductus mutieren irgendwann zu Homo Cybernetics und besiedeln dann 
den Mars um dort viele Atombomben für Terraforming anzuzünden.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Kybernetiker X. schrieb:
> Homo Reductus

Nächste Eskalationsstufe: wir sind alle Nano-Wesen?
Wie soll den ein evolutionärer Entwicklung innerhalb von 100 Jahren 
funktionieren.

Wie auch immer die Zukunft aussehen mag, wir haben KEINE Vorstellung 
davon! Wer hätte vor 100 Jahren an den Siegeszug der digitalen Technik 
gedacht? Oder an Nanotechnik, oder ...

Auf dem Mars sehe ich nicht die Zukunft des Menschen, höchstens für eine 
kleine 'Elite'. Etst den Planeten Erde kaputt machen und dann auf zum 
nächsten?

Das viele Geld für Marsmissionen sollte sinnvoller investiert werden um 
unseren Planeten in Ordnung zu bringen!

von Gerald K. (geku)


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Mohandes H. schrieb:
> Das viele Geld für Marsmissionen sollte sinnvoller investiert werden um
> unseren Planeten in Ordnung zu bringen!

Beides ist möglich,  wenn auf das sinnlose Kriegsspiezeug verzichtet 
werde würde.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Kybernetiker X. schrieb:
> Homo Reductus mutieren irgendwann zu Homo Cybernetics

Nö, die werden vorher schlicht von Katzen gefressen.

von Atemis H. (at0)


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Gerald K. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Das viele Geld für Marsmissionen sollte sinnvoller investiert werden um
>> unseren Planeten in Ordnung zu bringen!
>
> Beides ist möglich,  wenn auf das sinnlose Kriegsspiezeug verzichtet
> werde würde.

Konfliktverhalten ist auch Bestandteil dessen was den Menschen zu dem 
machte was es ist.
Pazifismus ist lediglich die Tendenz einer Regulation. Aber es kann nie 
die Rede davon sein Militär und Krieg abzuschaffen.
Die Formen und Ausmaße ändern sich aber das grundlegende bleibt gleich.

In den vergangenen Jahrzehnten sind einige zehn Millionen Menschen in 
diversen Kriegen auf der Erde gestorben und noch viele mehr haben ihre 
Heimat verloren. Wohlgemerkt teilweise auch durch Beteiligung von 
entwickelten Ländern. Und nicht weniger Menschen leben in 
Ungerechtigkeit und Unterdrückung.

Und das alles während die Menschen in den Industrienationen ab und zu 
betonten dass sich ein Weltkrieg nicht wiederholen dürfe. Leben wir 
wirklich in Abwesenheit schrecklicher Kriege und Opferzahlen?

: Bearbeitet durch User
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