Forum: HF, Funk und Felder 30dB gesteuertes Dämpfungsglied aus China


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von Markus W. (dl8mby)


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Hallo Forum,

meine Erfahrungen zum o.g. Artikel von Ebay 30dB Att gleicher Bauart.

Arkikel: 383504429182
.de/itm/DC-6G-Digital-Program-controlled-Attenuator-30DB-Step-0-25DB-TFT 
-Display-w-Case/383504429182

Anlass wer die Thred eines Forenteilnehmers zu einem 90dB ATT aus CN.
Siehe: /topic/500133#new

Zitat:
"Kurzfassung: Welch ein Dreck, Finger weg!

Mehr braucht man nicht zu wissen, das folgende Elaborat soll nur der
allgemeinen Erheiterung&Erbauung dienen."

Die o.g. Aussage mag für das 90dB Exponat zutreffen, da enthalte
ich mich. Will auch dem Thredschreiber nicht zu nah treten.

Meine Erfahrungen mit dem 30dB Teil sind aber anderer Art.
Die beiden ersten Bilder zeigen mein Teil mit aktivem Bildschirm
und geöffnetem Gehäuse.

Meine Messungen mittels SA+TG bis 2GHz zeigen den Frequenzverlauf
einmal ohne Pwr und dann mit 0/5/15/25/30dB Dämpfung (die Bilder
von 10 u. 20 dB sind mir leider auf dem Stick kaputt gegangen?!)
Für die Einstellung 0dB erhält man die Einfügedämpfung von ca. 1.5dB
im unteren Frequenzbereich bis 1GHz. Gleich vorweg bis dahin ist das
Teil durchaus brauchbar, wenn man keinen Wert auf die Nachkommastellen
der Einstellmöglichkeit legt.
Um die o.g. Att Werte im Spektrum zu erhalten, sind die Einstellungen
um 1dB geringer eingestellt. (4/14/24/29db).
Ich konnte leider auf die Schnelle keine Einstellung finden um diesen
Offset in dem Steuerteil abzulegen - schade.

Der TG Pegel war auf -10dBm eingestellt. Um auch etwas größere
Eingangspegel am Eingang anzulegen habe ich eine Messung bei 10MHz
und 500mVpp - 3000mVpp am Oszi gemacht. Wollte den Generator nicht
noch raus kramen. Tisch ist mit Homeoffice-Bildschirmen z.Z. besetzt.

Die entsprechenden Bilder zeigen zumindest optisch keine Verzerrungen
bei größeren Pegeln, die aber noch unterhalb der Versorgung liegen.
Der Att ist konstant auf 6dB eingestellt und dämpft auf ca. die halbe
Spannung des Generators - Einfügedämpfung diesmal nicht berücksichtigt.

Mein Eindruck ist, das man den 30dB ATT (Kostenpunkt ca. 30€) durchaus
bis 1GHz gut einsetzen kann und daß das Preisleistungsverhältnis
akzeptabel ist.

Soweit mein Eindruck.

Markus
DL8MBY

: Bearbeitet durch User
von Baku M. (baku)


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Moinsen!
Ja, ich war das mit den 90dB :-)
30 dB scheint ja ganz gut zu funktionieren. Der Aufbau ist so ähnlich 
wie bei den 90dB, aber es ist halt der Faktor 60dB (in Worten: eine 
Million mal) weniger, das sollte hinzukriegen sein.

Allerdings: Hast du mal nachgesehen, was das Teil hinten für Störlinien 
rausbläst? Das war ja für meine Anwendung das Killerkriterium, es sind 
aber durchaus Anwendungen vorstellbar, bei denen Störlinien von -90dBm 
am Ausgang nichts ausmachen, und da passt das Teil dann ganz gut.
Es kommt eben, wie so oft, drauf an...

IdS,
Baku

: Bearbeitet durch User
von Volker M. (antennensimulation)


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Danke für den Testbericht!

Ist die Welligkeit eine Eigenschaft des Dämpfungsglieds (Anpassung) oder 
liegt das am Testaufbau?

von Markus W. (dl8mby)


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@Volker,

Welligkeit kommt vom ATT.
Kabel waren N-SMA, kurz und ganz neu, gerade ausgepackt.
Normierung bis 3GHz ohne Welligkeit.

@Baku,

Man könnte eine eigene ATT-Platine machen und die Steuerplatine
dafür hernehmen.
Du hast insofern Recht, dass die Steuerleitungen zum Bildschirm bei
dem Aufbau direkt über dem Chip und der Strip-Line verlaufen.
Bei meinem Teil soll ein aufgeklebter Schaumgummi für einen Mindest-
abstand zu den Steuerleitungen des Displays sorgen, siehe zweites Bild.
Ist aber immer noch suboptimal.
Auf der Anderen Seite habe ich mir zwei gekauft und will die
kaskadieren, so ist ein bessere ATT-Wirkung zu erzielen.
90dB Schaltbar von RS habe ich schon ist aber vom Volumen 30x größer
und wird mit 230V betrieben, also nur stationär.

Markus

von Fischdampfermatrose (Gast)


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Markus W. schrieb:
> 90dB Schaltbar von RS habe ich schon ist aber vom Volumen 30x größer
> und wird mit 230V betrieben, also nur stationär.

Magst du den Link dazu posten?

von Markus W. (dl8mby)


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Sorry,

Das Ding geht bis 100dB Att mittels zweier Schalter, dakadisch 10x + 1x.
War für den Rackeinbau gedacht mit entsprechenden Befestigungs-Ohren.
Habe es bei einer Stationsauflösung ausbauen und behalten dürfen.

Das Teil ist aber in meinem Verhau nicht sofort greifbar, muss erst
Kartons durchsuchen - eventuell am Wochenende.
Ich überlege gerade, während ich diese Zeilen schreibe, ich glaube,
dass es sogar bis 110dB geht. Mit roter LED Anzeige und so 35x30x18cm
LxBxH von den Maßen.

Markus

von Baku M. (baku)


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Markus W. schrieb:
> 90dB Schaltbar von RS habe ich schon ist aber vom Volumen 30x größer
> und wird mit 230V betrieben, also nur stationär.

Und vermutlich im Neupreis so ca. 15dB teurer :-)

von Markus W. (dl8mby)


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@baku,

zum Preis kann ich nicht viel sagen. Der ATT war aus einer
X-Band Sat Send/Empfangs-Anlage aus dem 70ziger-Jahren.
Aber der Kilopreis war bestimmt auch im Bereich von 10TDM.

Habe noch nicht nach dem Datenblatt gesucht.  Fischdampfermatrose
hat mich jetzt direkt neugierig gemacht.
Zu meinen sonstigen R&S Gerätschaften habe ich überall die Daten-
blätter vorsorglich gesammelt. Den ATT habe ich eher stiefmütterlich
behandelt. Habe nach dem Studium mit dem R&S KARU/LARU angefangen.
Dann gesellte sich ein EK085 dazu. Einige SMT/SMG/SMH Generatoren
folgten und vor einigen Jahren eien CMU. Von HP steht noch ein 8562
im Keller herum. Vornehmlich spielen aber nur noch die kleinen
Geräte von Siglent bei meinen Basteleien eine Rolle - aus Platzgründen.
Die Tiefe der R&S/HP Gerätschaften erfordert ein halbes Zimmer um sie 
einigermaßen platzieren und bedienen zu können - eigentlich schade aber
so ist es halt.

Genug geplaudert - schlendere jetzt ins Bett.

Markus

von Markus W. (dl8mby)


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Kleine Korrektur, habe Schmarn von mir gegeben :-)

>"Du hast insofern Recht, dass die Steuerleitungen zum Bildschirm bei
>dem Aufbau direkt über dem Chip und der Strip-Line verlaufen.
>Bei meinem Teil soll ein aufgeklebter Schaumgummi für einen Mindest-
>abstand zu den Steuerleitungen des Displays sorgen, siehe zweites Bild.
>Ist aber immer noch suboptimal."

ist natürlich die ATT-Chip-Steuer+Versorgungs-Leitung, die über
die Stripline läuft. Die Bildschirm-Ansteuerleitung ist aber auch
nicht weit davon entfernt.

Ich werde mal heute das Ausgangsspektrum mit 50 Ohm Abschluß am Eingang
und Ausgang am SA aufnehmen - wie schon weiter oben eingeworfen.

Wenn es so drastisch ist, wie beim 90dB-ATT beschrieben, könnte man
ein Gehäuse eines Att's nehmen, die HF-Platine entfernen und darauf
die Steuerplatine setzen. Dann die Steuerleitung durch einen Schlitz
zur eigentlichen ATT-HF-Platine führen und das als Sandwich übereinander
verschrauben. Eventuell einen kleinen Langloch-Ferrit über das 
Steuerkabel
stülpen. So wäre wohl etwas Ruhe ins HF-System zu bringen.

Markus

von Baku M. (baku)


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Markus W. schrieb:
> So wäre wohl etwas Ruhe ins HF-System zu bringen.

Moinsen!
Genau so änlich sieht mein Plan mit dem 90dB-Teil aus. Wenn ich denn mal 
wieder Zeit(tm) habe...
Wär doch gelacht, wenn sich da nicht noch was draus pimpen liesse :-)

IdS,
Baku

von Ralph B. (rberres)


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Markus W. schrieb:
> Für die Einstellung 0dB erhält man die Einfügedämpfung von ca. 1.5dB
> im unteren Frequenzbereich bis 1GHz. Gleich vorweg bis dahin ist das
> Teil durchaus brauchbar, wenn man keinen Wert auf die Nachkommastellen
> der Einstellmöglichkeit legt.

Schade das im Dämpfungsverlauf bis 1GHz eine Welligkeit von bis zu 3db 
vorhanden ist.

Je nach Anwendung mag das auch ausreichend sein. Aber als 
Ausgangsabschwächer für z.B. einen Generator eher nicht.

Vermutlich liegt das ganz schlicht am Aufbau bzw an nict optimal 
dimensionierte Striplines.

Vielleicht sind es aber auch Gehäuseresonanzen.

Ralph Berres

von Markus W. (dl8mby)


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Hallo Ralph,

bis ca. 500-700MHz ist die Durchlaßkurve relativ horizontal.
Du hast schon gesehen, das meine Bilder 5dB/Div je Kästchen
haben?

Zur der gestellten Frage zum Störspekrtum durch die Steuer-
platine hören meine Messmittel bei -90dBm auf, zumindest bei
Scanbandbreiten > 1MHz.

Habe den ATT bei 1/10/500MHz vermessen. Eingang mit 50 Ohm
abgeschlossen, Ausgang am SA.
bei 1 und 10 MHz zeigen die gelben Spektren den Sweep ohne
ATT am SA. Bei dem 500MHz Sweep habe ich nur das gelbe Spektrum,
da bei 1 und 10 MHz keine Differenz ausmachbar war.

Wie man sieht, sieht man nichts. Weiter runter reichen meine
Messmittel nicht. Wenn man die ATT Werte umschaltet, sieht man
auch keine Spikes im Spektrum. Da reicht aber die SA Dynamik nur
bis -70dBm, das sie Filterbandbreite bei 100 bzw. 300 kHz gesetzt
war um den Bereich in einer halben Sekunde durchzusweepen.
(sonst sieht man beim ATT Umschalten keine Veränderungen am
Spektrum)

Sowie meine Erkenntnisse zu dem CN Teil.
Hoffe das hilft dem eine oder anderen bei der Kaufentscheidung.

Markus
DL8MBY

von Ralph B. (rberres)


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Markus W. schrieb:
> bis ca. 500-700MHz ist die Durchlaßkurve relativ horizontal.
> Du hast schon gesehen, das meine Bilder 5dB/Div je Kästchen
> haben?

Oh Sorry das habe ich übersehen.

Dann sind die ja doch ganz brauchbar.

Ralph Berres

von Markus W. (dl8mby)


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@Ralph,

extra für Dich ;-) siehe Bild.
Würde sagen +-1 bis +-1.5 dB Schwankung.

Spektrum #1 vor Normierung am SA (TG+Kabel Welligkeit)
Spektrum #2 bei 0/5/10dB Att von 0 bsi 1GHz.

Markus

von Ralph B. (rberres)


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Markus W. schrieb:
> extra für Dich ;-) siehe Bild.
> Würde sagen +-1 bis +-1.5 dB Schwankung.

Danke :-)
sieht doch garnicht schlecht aus.

30db ist aber auch deutlich einfacher zu designen als die 90db vom Baku

Ralph Berres

von Volker M. (antennensimulation)


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Ralph B. schrieb:

> Schade das im Dämpfungsverlauf bis 1GHz eine Welligkeit von bis zu 3db
> vorhanden ist.

Auch wenn das oben so beschrieben wurde: alleine aufgrund der 
Abmessungen halte ich das für sehr unwahrscheinlich, daß diese 
Welligkeit im Abschwächer entsteht. Für mich sieht es nach 
Fehlanpassung aus, die in Verbindung mit einer größeren Zuleitungslänge 
zu dieser Welligkeit führt.

> Vermutlich liegt das ganz schlicht am Aufbau bzw an nict optimal
> dimensionierte Striplines.
>
> Vielleicht sind es aber auch Gehäuseresonanzen.

Der Meßbereich ist doch nur bis 1GHz und so groß ist das Gehäuse nicht. 
Für Stehwelligkeit, wo man unter 1GHz schon so auf und ab sieht, müsste 
man größere Längen haben.

Man könnte mal 3dB oder besser 6dB in den Ausgang der Quelle und den 
Eingang des Spektrumanalysators schalten. Oder alternativ in den Eingang 
und Ausgang des Dämpfungsglieds. Ich bin ziemlich sicher, daß die 
Welligkeit dann deutlich reduziert ist.

Reflektierte Grüße
Volker

von Ralph B. (rberres)


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Volker M. schrieb:
> Für mich sieht es nach
> Fehlanpassung aus, die in Verbindung mit einer größeren Zuleitungslänge
> zu dieser Welligkeit führt.

kann natürlich sein. Das müsste aber messbar sein, wenn man direkt am 
Ausgang des Abschwächers ein 50 Ohm Abschluss draufschraubt und am 
Eingang S11  mit einen VNA mist. Ideallerweise sieht man dann nur einen 
Punkt in der Mitte des Smith Diagrammes.

Ralph Berres

von Markus W. (dl8mby)


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@Volker,

habe ich schon mit 10dB am TG und SA gemacht,
beim ersten messen, da ich dem freundlichen CM
nicht gleich trauen wollte, nicht dass sein Att
oszilliert ;-).

Die 20dB Dämpfung habe aber nach unten meine
Dynamik eingeschränkt und die Messkurven waren
verrauschter bei 30dB Dämpfung.
Wenn es von Interesse ist, kann ich sie nachreichen.
3dB/6dB Glieder habe ich in meinem Bestand z.Z.
nicht nur 10/20/30 in SMA- und N-Form.

Der Maximale Pegel des TG ist 0dBm. Ich arbeite meist
mit -10dBm an meinen Objekten oder weniger, wenn es
erforderlich ist.


Markus

von eric1 (Gast)


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Ralph B. schrieb:
>> Für mich sieht es nach
>> Fehlanpassung aus, die in Verbindung mit einer größeren Zuleitungslänge
>> zu dieser Welligkeit führt.

ich würde das aus meiner Erfahrung mit SA&TGs bestätigen. Meist ist am 
TG die Anpassung zu lausig. @Marcus nimm nur ein 10dB Glied am Ausgang 
des TG und sehr wahrscheinlich ist der Ripple weg.
Wenn noch ein VNA zur Hand ist kannst Du auch das Z0 deiner Koaxe mit 
ZPlots überprüfen (eine open & short Messung reicht,Daten exportieren 
nach ZPlots von AC6LA und Du bekommst eine klasse Analyse des Koax).
eric1

von Markus W. (dl8mby)


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@eric1

Danke für Deinen Hinweis. Die Anpassungsadaption via Dämpfungs-
glieder ist bekannt, auch dass der TG meines SA (und auch anderer)
oft eine miserable Anpassung hat/haben. Gleiches gilt oft auch
für Osziloskope. Da habe ich mich schon mal in einem Thread darüber
ausgelassen.

@All
Vollständigkeitshalber habe ich Euch noch Bilder der TG+SA Loop
vor der Normierung und dann der Att Messung mit 10dB Gliedern am
TG und SA für die vollen 3GHz aufgenommen.
Skalierung 2dB/Div bei 0/6/10dB (Bilder Vom Messaufbau+Spektren)

Sorry die 3dB Bilder sind mir wieder auf dem USB-Stick beim Speichern
vom SA oder Abziehen des Sticks kaputt gegangen.


Hat übrigens jemand einen Lieferanten für ein Langloch-Ferritkern
für das flache 10pol. Flex-Ansteuer-Kabel?

Markus

PS.: Die Welligkeit wird vom ATT seinen Striplines verursacht.
Ob sich einen eigene Platine lohnt. So viel zum Umlöten gebe
es ja da nicht. Hat jemand die Möglichkeit eine Testversion
zu fabrizieren - natürlich gegen Unkostenbeitrag ;-)

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Plaziere mal die Dämpfungsglieder nicht an deinem SA sondern direkt an 
den Stufenabschwächer. Sonst transformiert dein Kabel wieder die 
Fehlanpassung des Stufenabschwächers.

wenn du dann mit den beiden SMA Abschwächern zusammen deine Kabel 
rauskalibrierst, dann misst du auch tatsächlich den Stufenabschwächer 
und nicht das Kabel.


Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Markus W. (dl8mby)


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Die Frage

Hat übrigens jemand einen Lieferanten für ein Langloch-Ferritkern
für das flache 10pol. Flex-Ansteuer-Kabel?

steht noch im Raum.
Hat jemand eine Idee.

@Ralph
>Plaziere mal die Dämpfungsglieder nicht an deinem SA sondern direkt an
>den Stufenabschwächer. Sonst transformiert dein Kabel wieder die
>Fehlanpassung des Stufenabschwächers.

habe mir in UK ein Pärchen 6dB/10dB SMA Dämpdungsglieder bestellt.
Hatte noch keine in SMA, deshalb muss die Messung noch etwas warten.


Markus

von Elektrolurch (Gast)


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Markus W. schrieb:
> Hat übrigens jemand einen Lieferanten für ein Langloch-Ferritkern
> für das flache 10pol. Flex-Ansteuer-Kabel?

https://www.reichelt.de/ferrit-fuer-flachbandkabel-awg-28-10-polig-ferrit-fb-10-p7665.html

von Markus W. (dl8mby)


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@Elektrolurch

danke für den Tipp.
Habe gerade welche bestellt.
Bin schon lange nicht im Reichelt-Shop gewesen
und war über die Anzahl und Vielfalt der Ferrite
angenehm überrascht.

Markus


Artikelnummer Bezeichnung Anzahl Gesamtpreis
FERRIT FB-10 Ferrit für Flachbandkabel AWG 28, 10-polig 10 4,38 €
FERRIT FB-20 Ferrit für Flachbandkabel AWG 28, 20-polig 10 7,70 €
... ;-)

: Bearbeitet durch User
von Markus W. (dl8mby)



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@Baku,

habe in meinem Fundus gestöbert und den DPSP von R&S rausgekramt.
Ist eine Eichleitung, habe es ganz vergessen bis 2.7GHz 0dB-139dB
in ein dB Schritten und GPIB fähig.

Mein SA (Siglent) schafft die Att Werte > 90db nur noch verrauscht
und bei sehr kleinem Freq.-Span.

Im Bilde #1 die volle Bandbreite bei 50dB Einstellung ohne VV.
Bild #2 in 10dB Schritten bis 100dB Att ohne Vorverstärker am SA.
Bild #3 Messaufbau und zwei Durchläufe 10-90 ohne VV und 100-139 mit VV
bei nur 10kHz Bandbreite in Sweep 90-90.01MHz. (VV Vorverstärker)

Hoffe das befriedigt Deine Neugier.

Markus

PS.: Sehe gerade, dass die Frequenzwahl suboptimal war, weil im 
UKW-Radio
Band. Die Messkabel sind Semi bzw doppelt geschirmt (RG402/RG216-D)

von Ralph B. (rberres)


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Markus W. schrieb:
> bei nur 10kHz Bandbreite in Sweep 90-90.01MHz. (VV Vorverstärker)

Was passiert denn, wenn du die Bandbreite auf 100Hz runter schaltest?

Da müsstest du doch eigentlich 20db an Dynamik gewinnen.

Ralph Berres

von Markus W. (dl8mby)


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Da fällt mir noch ein, meine Eichleitung hat einen
defekten Einschalter. Ist permanent an.
Falls souleye oder andere R&S Kenner mitlesen, wäre es
nett wenn Ihr mir sagen könntet ob man sowas zu nicht
üblichen R&R Ersatzteil-Preisen bekommen kann?

Danke im Voraus

Markus

von Markus W. (dl8mby)


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Hallo Ralph,

klar Faktor 100 aber dann schaust Du nur noch quasi einen Freq.-Punk an.
Und wenn gerade da "Funk-Dreck" drauf ist, merkst Du nicht, dass du
diesen messen tust.

Aber Du hast Recht, nicht nur im Prinzip ;-)

Markus

von Ralph B. (rberres)


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Markus W. schrieb:
> Da fällt mir noch ein, meine Eichleitung hat einen
> defekten Einschalter.

Ist das der selbe Drucktastenschalter mit dem rechteckigen Knopf, wie es 
auch im SMS Swob5 und ein paar anderen Geräten eingebaut ist?

Der wird zur Zeit regelmäßig in Ebay angeboten, allerdings zu 
unverschämten Preisen.

Ralph Berres

von Markus W. (dl8mby)


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Hallo Ralph,

danke für den Hinweis. Dachte mir schon, dass ich über Ebay
fündig werden könnte. Allerdings war mir nicht bekannt, dass z.B.
im Swob5 der selbe Schalter verbaut ist.

Bei der Eichleitung hängt der Taster und kommt wieder nicht raus.
Möglicherweise ist eine Reinigung ausreichend oder eine Feder ist
verbogen oder hängt sich auf. Muss mal schauen, ob man den Schalter
zerlegen kann.

Nonchmals danke!

Markus

von Ralph B. (rberres)


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Markus W. schrieb:
> Bei der Eichleitung hängt der Taster und kommt wieder nicht raus.

das ist das übliche Problem bei den Schaltern. Es liegt an dem 
Verschleis in der Rastmechanik.

Ralph Berres

von Baku M. (baku)


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Moinsen,
nochmal zu Markus' Messung vom 23.07.2020 12:39 (Ausgangsspektrum bei 
abgeschlossenesm Eingang):
Bei meinem 90dB Teil hätten die Störlinien da schon deutlich 
rausgekuckt.
Ich vermute(tm), das liegt an der verwendeten Steuerung. Im 30dB-Teil 
sieht man einen kleinen ARM, der auch das USB-Interface schon drin hat. 
Beim 90dB-Teil ist das USB-Interface separat, und dieses liefert die 
Hauptstörung (12MHz mit Oberwellen bis nach Meppen...).
Wahrscheinlich ist das alleine schon deswegen besser, man müßte 
natürlich nochmal 'weiter runter' kucken.

Es Grüßt
Baku
(Der jetzt den Lötkolben anwirft um eine praxistaugliche Ansteuerung für 
das Weinschel-Teil zu zimmern)

von Ralph B. (rberres)


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Baku M. schrieb:
> Beim 90dB-Teil ist das USB-Interface separat, und dieses liefert die
> Hauptstörung (12MHz mit Oberwellen bis nach Meppen...).
> Wahrscheinlich ist das alleine schon deswegen besser, man müßte
> natürlich nochmal 'weiter runter' kucken.

Es gibt ja prinziepiell zwei Möglichkeiten dem Störnebel Herr zu werden.

Möglichkeit 1 wäre den Prozessor schlafen zu legen, und nur aufzuwecken, 
wenn die Dämpfung geändert werden soll.

Möglichkeit 2 wäre den HF Teil in einer Wasserdichten Blechkiste oder 
Alugehäuse unterzubringen, und die Schaltleitungen über 
Durchführungskondensatoren oder Filter nach außen zu führen.
Diese Durchführungsfilter müsten in die Bleckiste eingelötet, bzw in das 
Alugehäuse eingeschraubt werden, so das keine HF, welches über die 
Schaltleitungen vom Prozessor kommt, mehr in den Abschwächer 
eingekoppelt werden kann.

Falls das Abschwächerchip serielle Datenleitungen hat, muss man das 
Durchführungsfilter so dimensionieren, das die seriellen Daten noch 
durchkommen.

Am besten ist die Kombination von beiden Maßnahmen.

Ralph Berres

von Bernd (Gast)


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Markus W. schrieb:
> Bild #2 in 10dB Schritten bis 100dB Att ohne Vorverstärker am SA.
Kannst Du die Schritte auch schneller durchsteppen?
Oder ggf. die Scanzeit beim Spektrumanalysator langsamer machen.

Dann könntest Du die Eichleitung in der kleinsten Schrittweite einmal 
durchfahren und siehst deren Linearität.

Das Ganze dann nochmal mit dem 30dB-China-Gerät. Oder läßt sich dort die 
Dämpfung gar nicht 'remote' einstellen?

von Markus W. (dl8mby)


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Hallo Bernd,

Sorry - kann Dir nicht folgen oder Du hast meinen Thread
zu der R&S Eichleitung missverstanden.

In beiden Fällen CN-ATT und R&S-ATT habe ich die
Werte von Hand verstellt.

Der SA Sweep dauert ja aufgrund der Filterbandbreite
knapp 200 Sekunden. Beim R&S Att habe ich einfach alle
20 Sekunden bzw nach dem Durchlaufen einer Division
den ATT 10dB Steller um 10dB verstellt.
Somit konnte man die Treppe im SA Sweep sehen.

Beim CN-Att habe ich dieses Treppenmuster noch nicht
angewendet - kann ich aber nachholen.

War das was Du sehen wolltest.

Übrigens habe ich mir gestern noch zwei der CN-ATTs
für jeweils 30€ Bestellt.

Wie schon weiter oben angedeutet will ich das Gehäuse
der beiden separat für die Steuereinheit verwenden und
beide HF-Paltinen kaskadieren. Mir reichen dann die
0-60dB für meine Zwecke. Bei Bedarf kann man ja einen
30dB Att vorschalten um auf 90 oder mehr dB zu kommen.

Markus
DL8MBY

von Bernd (Gast)


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Markus W. schrieb:
> In beiden Fällen CN-ATT und R&S-ATT habe ich die
> Werte von Hand verstellt.
Ah, ok. Ich dachte Du hättest den R&S-ATT über GPIB angesteuert.

> Der SA Sweep dauert ja aufgrund der Filterbandbreite
> knapp 200 Sekunden. Beim R&S Att habe ich einfach alle
> 20 Sekunden bzw nach dem Durchlaufen einer Division
> den ATT 10dB Steller um 10dB verstellt.
> Somit konnte man die Treppe im SA Sweep sehen.
Auf die Sweepdauer hatte ich nicht geachtet.
Manuell will man das eher nicht in 1dB-Schritten durchspielen.

> Beim CN-Att habe ich dieses Treppenmuster noch nicht
> angewendet - kann ich aber nachholen.
Ja, aber automatisiert, damit man auch die Stufung der kleinsten 
Schrittweite (0,25dB) sieht.

> War das was Du sehen wolltest.
Im Prinzip ja :-)

> Übrigens habe ich mir gestern noch zwei der CN-ATTs
> für jeweils 30€ Bestellt.
Dann steht ja einem 90dB-Test nichts mehr im Wege, demnächst.

Ich denke die Einzelmodule performen besser, als das 90dB-Modul von 
Baku. Aber hej, wer braucht schon 90dB-Dämpfung am Stück, und das bei 
relativ limitierter Eingangsleistung?

von Markus W. (dl8mby)


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@Bernd

das war auch der Grund warum ich mir das 30dB Modell
geholt habe. dem 90dB Modell hätte ich auch schon vor
dem 90dB Thred misstraut, bei dem Preis.

Ist bei Verstärkern auch das Gleiche.
Wer dir einen 60dB oder gar 80dB Verstärker für Lau
ohne Kammerbauweise andrehen will, der nimmt Dich
auf den Arm, egal ob aus CN oder EU.

Markus

von Baku M. (baku)


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Bernd schrieb:
> Aber hej, wer braucht schon 90dB-Dämpfung am Stück, und das bei
> relativ limitierter Eingangsleistung?

Ich :-)
Aber ich gebe zu, der Anwendungsfall ist schon etwas speziell.
Das ganze fing ja damit an, daß ich es Leid war, immerzu 
Dämpfungsglieder zu- und abschrauben zu müssen...

IdS,
Baku

von Markus W. (dl8mby)


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@Berd,
@Baku,
@All,

Habe gerade den CN-Att mit 1dB und .25dB Schritten am SA
durchsweepen lassen. Bei 30MHz, 100Hz RBW, 10Hz VBW 100kHz Span
und 200Sekunden pro Sweep.

Siehe Bilder. Übrigens kann der CN-Att "nur" .25dB Schritte
trotz der zweistelligen Nachkomma-Anzeige.

Die .25dB Darstellung erfolgte durch Umaschalten des Att's jede
Sekunde von Hand.

Markus

PS.: TG Pegel wurde so angepasst, dass die Einfügedämpfung in etwa mit
der Referenzlinie am oberen Rand zusammenfällt.

Einen Offset konnte ich an meinem SA nicht erfolgreich einstellen.
Entweder bin ich zu blöd oder die FW hat noch einen Bug.
Taste/Menupunkt ist vorhanden aber wirkungslos, deshalb der Workarround
mit dem TG Pegel.

: Bearbeitet durch User
von Bernd (Gast)


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Markus W. schrieb:
> Die .25dB Darstellung erfolgte durch Umaschalten des Att's jede
> Sekunde von Hand.
Da müßte man die Linearität dann per Marker ermitteln.

Ich hatte mal ein Projekt, wo zwei Attenuatoren in der Signalkette lagen 
und man die resultierende Amplitude als Analogwert ausgeben konnte. 
Testweise wurde permanent der eine Abschwächer schrittweise zugedreht, 
während der andere schrittweise aufgedreht wurde. Das führte zu der 
Messung im Anhang.

von Markus W. (dl8mby)



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@Bernd,

wie von Dir angesprochen habe ich zwei Att's verschaltet und
jeweils in +0.25dB und -0.25dB verstellt.
Siege Bilder im Anhang.
SA Auflösung 1dB/Dev bei 10MHz und 100Sek. Sweeptime.
Habe es aber nicht geschafft in dieser Zeit den ganzen halben
Att Bereich durchzuswitchen. Bin nur bis 7.25 bzw 22.75 dB gekommen.

Markus

von Markus W. (dl8mby)


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Anbei noch ein Sweep mit einem nanoVNA V2 von 1-1425MHz
Bild #2 stellt den Att revers angeschlossen dar.

Muss mich aber erst mit dem VNA vertraut machen, so daß
noch eventuelle Fehler in meiner Messung/Kalibrierung
enthalten sein könnten. Bitte um Nachsicht.

Markus

von Markus W. (dl8mby)


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Bin noch den Cal-Plot zum VNA schuldig geblieben.

Ich hoffe das passt so und meinen Messung von vorher ist kein Mist.
De CN-Att war auf 10dB eingestellt.
Die Reflektion/Anpassung (S11) ist von der einen Seite vesentlich
besser als von der anderen Seite.

Markus

von Bernd (Gast)


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Markus W. schrieb:
> wie von Dir angesprochen habe ich zwei Att's verschaltet und
> jeweils in +0.25dB und -0.25dB verstellt.
> Siege Bilder im Anhang.
> SA Auflösung 1dB/Dev bei 10MHz und 100Sek. Sweeptime.
Das sieht m.E. ganz ordentlich aus. Die Summe der Abweichungen sind 
kleiner als 1/4 dB.

Markus W. schrieb:
> Die Reflektion/Anpassung (S11) ist von der einen Seite vesentlich
> besser als von der anderen Seite.
Das ist interessant. Liegt das am Leiterplattendesign oder eher am 
Schaltkreis?

von Markus W. (dl8mby)


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Gute Frage - wer wagt ein Statement dazu?
Ich persönlich würde auf das PCB Design und
die unsymmetrische Montage (Steuerleitungen
quer zu einem Anschluss) tippen.

Markus

: Bearbeitet durch User
von Volker M. (antennensimulation)


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Markus W. schrieb:
> Gute Frage - wer wagt ein Statement dazu?

Mich  macht die sehr unterschiedliche Phase der Reflektion stutzig. Bei 
der letzten Messung ist sehr viel mehr Leitungslänge enthalten, etliche 
Umdrehungen im Smith-Chart. Das sieht nach Zuleitung aus, die durch ihre 
Dämpfung dann auch die gemessene Anpassung verbessert.

von Markus W. (dl8mby)


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Volker,

soweit hast Du recht die Leitungslänge gegenüber
der SA Messung hat sich verändert, da ich mit den
neuen Kabeln vom nanoVNA V2 gemessen habe (SMA-2-SMA 30mc).

Aber die VNA Messungen sind alle auf die gleiche Weise
durchgeführt worden.

Ich denke, dass der Aufbau im Gehäuse, der unsymmetrich ist,
Will heißen, an einem Eingang ist die Stripline frei,
beim anderen Eingang ist ein Schaumstoff draufgeklebt um
das Steuerkabel im Abstand zur Stripline zu halten dafür
verantwortlich ist.
Dieser Aufbau und eventuelle PCB Layout Variationen der
beiden Att-Eingänge wirken sich auf das S11 aus.

Markus

von Markus W. (dl8mby)



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@All,

Ich habe mal mir die Mühe gemacht den
CN-Att mal ohne und mal mit offenen
Gehäuse und weggelegter Control-Platine
an den nanoVNA zu hängen.
Jeweils für Port1 und Port2 also auch
revers betrieben.
Allerdings haben die Messwerte sich nicht
wesentlich geändert.
Diesmal ging der Sweep von 1MHz bis 1025MHz
mit 1MHz Step (1024 Punkte in der SW, mehr
kann der nanoVNA V2 nicht)

Dann habe ich den Schaumgummi über der einen
Stripline entfernt und das Gehäuse wieder
verschlossen.

Und siehe da nun sind beide S11-Messungen
identisch aber schlechter als zuvor.

Grübel?

Markus

von Ralph B. (rberres)


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naja 17db Rückflussdämpfung bei der 10db Dämpfungseinstellung ist ja 
nicht mehr wirklich der Hit.

Bleibt die Frage wo die Fehlanpassung her kommt.

wenn es von der Empfängerseite des VNAs kommt dann währen es hier nur 
7db Rückflussdämpfung, weil  die 10db Durchgangsdämpfung ja noch zu 
subtraieren wäre.

Was zeigt denn der VNA an wenn du statt den Dämpfungsglied eine SMA 
Buchse zu SMA Buchse Verbinder ( Rolle ) dazwischen schaltest?

was passiert wenn du diesen Verbinder als Durchgang mit reinkalibrierst?

Ralph Berres

von Markus W. (dl8mby)



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Hallo Ralpf,

die gestellten Fragen kann ich noch nicht beantworten.
Habe mein Gelumpe gerade wieder aufgeräumt. Weitere
Messungen gegen Abend.

Allerdings habe ich noch vier Messungen mit meinem
zweiten nanoVNA und dem zweiten CN-Att (original
unverändert) und dem mit der Modifikation gemacht.
Wollte Messfehler durch Kabel und Messgerät auschließen.

Bei diesen Messungen sieht man gleich das der unverändert
zweite CN-Att wieder einen unsymmetrisch S11 Verlauf
zwischen Port1 und Port2 hat. Hingegen der modifizierte Att#2
zeigt den selben Verlauf wie schon zuvor gemessen.
Messkabel waren vom Aufbau identisch aber der Satz, der dem
zweiten nanoVNA V2 beigelegt war.

Markus

PS.: Die Kalibrierung SOLT wurde natürlich mit den Kabeln
vom VNA durchgeführt. Ganz verstehe ich Deine Frage nicht.

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Markus W. schrieb:
> PS.: Die Kalibrierung SOLT wurde natürlich mit den Kabeln
> vom VNA durchgeführt. Ganz verstehe ich Deine Frage nicht.

wenn man mit den Kabeln mit mindestens 7 Durchgänge kalibriert, sollte 
das Kabel keine Rolle mehr spielen.

Ich meine

Port1 open
Port1 Close
Port1 50 Ohm
Port2 open
Port2 close
Port2 50 Ohm
Trouh

Ob der Nanovna das kann weisd ich nicht.

Es gibt sogar noch ein Verfahren mit 12 kalibrierdurchgänge.

Wie das genau geht weis jetzt auf die Schnelle auch nicht.

Bedenke das eine Kalibrierung nur dann gültig ist, wenn du weder 
Mittenfrequenz noch span noch Anzahl der Messpunkte noch den Messaufbau 
noch Kabellänge verändert hast.

Ralph Berres

von Markus W. (dl8mby)


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Ralph,

dass kann der nanoVNA nicht.

Er misst ja nur S11 und S21.
Somit kann ich den Generatorport
(Port#1) mit Short, Open und Load und
Thru zwischen Port#1 und Port#2 (für S21)
kalibrieren.



Markus

von Ralph B. (rberres)


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Markus W. schrieb:
> Ralph,
>
> dass kann der nanoVNA nicht.
>
> Er misst ja nur S11 und S21.
> Somit kann ich den Generatorport
> (Port#1) mit Short, Open und Load und
> Thru zwischen Port#1 und Port#2 (für S21)
> kalibrieren.
>
> Markus

schade Der VNA vom dg8saq kann das nämlich. Der ist bei SDR-Kits aus 
England erhältlich.

Ralph Berres

von Markus W. (dl8mby)


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Ralph,

ein schönes Teil, das vor zehn Jahren seinesgleichen suchte.
Was mir jedoch nie gefallen hat, war der zwingende Grund
Windows zu benützen um die SW des VNA's einsetzen zu können.

Der nanoVNA wird von einer offenen SW, die in Github gepflegt
wird, angesteuert und ist unter Win/Mac/Linux compilierbar.

Das war der ausschlaggebende Grund, dass ich mir den nanoVNA V2
zugelegt habe, obwohl schon eine Version für 4GHz mit 4" Display
in der Entwicklerpipeline steckt.

Makus

von Ralph B. (rberres)


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Markus W. schrieb:
> ein schönes Teil, das vor zehn Jahren seinesgleichen suchte.

offensichtlich heute immer noch, denn sie kann die 7Term kalibrierung, 
welche du jetzt gebrauchen könntest. Vorraussetzung ist natürlich der 
Einsatz eines Transverrelais, welches vom VNA aber direkt von der 
Softare gesteuert werden kann.

Ralph Berres

von Markus W. (dl8mby)


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Genau das fehlt dem nanoVNA (noch?!)
Wenn man aber betrachtet, wie klein schon
Signalrelais sind ist es wohl nur noch
eine Frage des Preises bis sowas Einzug
in die Entwicklung des Nachfolgers hält.

Markus

von Apostrophen Stolperer (Gast)


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Markus W. schrieb:
> ein Gehäuse eines Att's nehmen,

Markus W. schrieb:
> Die .25dB Darstellung erfolgte durch Umaschalten des Att's

Markus W. schrieb:
> wie von Dir angesprochen habe ich zwei Att's verschaltet

Markus W. schrieb:
> um die SW des VNA's einsetzen zu können.

Bitte einmal (oder auch mehrmals) das hier

http://www.deppenapostroph.info

lesen und vielleicht verinnerlichen.

von Ralph B. (rberres)


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Apostrophen Stolperer schrieb:
> Bitte einmal (oder auch mehrmals) das hier
>
> http://www.deppenapostroph.info
>
> lesen und vielleicht verinnerlichen.

Hättest du eventuell zu dem eigentlichen Thema auch was beizutragen? 
oder kannst du nur den Oberlehrer spielen, was aber keinen hier 
interessiert.

Ralph Berres

von Bernd (Gast)


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Ich habe festgestellt, das S11-Messungen nicht wirklich brauchbar sind, 
wenn noch ein Kabel dazwischen ist. Da misst man eher das S11 vom Kabel, 
als das vom DUT.

Evtl. kannst Du die S11-Messung mit einem SMA(m)-SMA(m) Adapter 
wiederholen und dabei den anderen Port vom DUT mit 50 Ohm terminieren.

Würde ich ja auch selbst machen, aber die Attenuatoren sind noch nicht 
bestellt :-)

von Markus W. (dl8mby)


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@Bernd,
@All,

>"Da misst man eher das S11 vom Kabel, als das vom DUT"
Gilt aber nur für schlechtere Kabel im Verhältnis zum S11 vom DUT ;-)
Aber wer weiß schon was wir für Kabel aus CN und anderswo so erhalten.

Angeregt von Deinem Einwand habe ich eine SOL-Kalibrierung direkt
am VNA Port gemacht und daran den Att (original) und den
Att (modifiziert) mit 10/20/30dB Einstellung am Port 1&2 drangehängt.

Da sich die Bilder bei 20dB und 30dB kaum unterscheiden, habe ich sie
nur für den ersten (orig.) Att angehängt.

Was mich noch interessiert ist, wie man in der VNA QT Software mehrere
Plots/Traces von mehreren Durchgängen auf einmal darstellen kann.
Falls das jemand weiß, wäre ich für einen Hinweis dankbar.

Würde mir die Anzahl Bilder reduzieren, die ich hier immer anhänge.
Schont auch den Server-Storage-Platz.

von Soul E. (souleye)


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Bernd schrieb:

> Ich habe festgestellt, das S11-Messungen nicht wirklich brauchbar sind,
> wenn noch ein Kabel dazwischen ist. Da misst man eher das S11 vom Kabel,
> als das vom DUT.

Üblicherweise lassen sich VNA kalibrieren, um genau diese Einflüsse 
loszuwerden. Die Kalibrierung muss natürlich mit exakt den Kabeln, 
Adaptern etc erfolgen, die später auch zur Messung verwendet werden. 
Sonst stimmt die Bezugsebene nicht. Idealerweise ist auch die Lage 
(Biegeradius) der Kabel bei Messung und Kalibrierung ähnlich.

von Markus W. (dl8mby)


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@Soul E.

danke dass Du diese Tatsache nochmals erläutert hast.
Ich wollte Bernd nicht gleich von den Kopf stoßen und
besserwisserisch zurecht weisen, aber so hatte ich es auch
in Erinnerung.

Bin mir aber nicht ganz sicher ob schlechte Kabel (nicht C oder L)
sondern Dämpfung (Tan und R) so einfach bei den Messgeräten
(nicht in der Theorie) herauskallibriert werden können.
Selbst bei 12-Termen Fehlerkorrekturen.

Bin diesbezüglich aber kein Experte.

Ergänzung: Die Messkabel sollten deshalb immer so gut wie
möglich sein. Nicht umsonst kosten gute Messkabel ein Vermögen.

Markus

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (souleye)


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Markus W. schrieb:

> Ergänzung: Die Messkabel sollten deshalb immer so gut wie
> möglich sein. Nicht umsonst kosten gute Messkabel ein Vermögen.

Da hast Du vollkommen recht. Gerade bei diesen billigen China-VNA kosten 
zwei Huber&Suhner-Kabel und das CAL-Kit gebraucht mal eben doppelt 
soviel wie das Messgerät.


BTW: hat jemand eine Empfehlung für einen bezahlbaren SMA 
Drehmomentschlüssel? Das "Original" mit seinen 250,- ist mir doch 
irgendwie zu teuer, und alle paar Tage den Kollegen im EMV-Labor nerven 
ist auch blöd.

von Ralph B. (rberres)


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Soul E. schrieb:
> BTW: hat jemand eine Empfehlung für einen bezahlbaren SMA
> Drehmomentschlüssel? Das "Original" mit seinen 250,- ist mir doch
> irgendwie zu teuer,

Ich habe diesen Drehmomentschlüssel irgendwo für die Hälfte gesehen. Ist 
aber immer noch viel Geld.

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Ich meine
>
> Port1 open
> Port1 Close
> Port1 50 Ohm
> Port2 open
> Port2 close
> Port2 50 Ohm
> Trouh
>
> Ob der Nanovna das kann weisd ich nicht.
>
> Es gibt sogar noch ein Verfahren mit 12 kalibrierdurchgänge.
>
> Wie das genau geht weis jetzt auf die Schnelle auch nicht.

Hier gehen ein paar Dinge durcheinander. Das Standard-Korrekturmodell 
für die Netzwerkanalyse hat bei zwei Ports 12 Fehlerterme. Die beiden 
Crosstalk-Fehler, jeweils einer pro Richtung, lässt man normalerweise 
unter den Tisch fallen (in koaxialen Geometrien gibt es selten einen 
Grund, diese zu berücksichtigen, sofern der VNA nicht extrem grottig 
ist). Bleiben also 10 Fehlerterme. Diese muss man durch 10 Messungen und 
lösen des entsprechenden linearen Gleichungssystems quantifizieren. Dazu 
misst man beim SOLT/TOSM-Kalibrierverfahren vier Kalibrierstandards: 
Open, Short und Match an jedem Port, und einen Thru, das macht dann 
insgesamt 10 Messungen.

Da der nanoVNA nur in eine Richtung funktioniert, schrumpft das 
12-Term-Modell auf sechs Fehlerterme zusammen, bzw. fünf, ohne 
Crosstalk. Das kann man quantifizieren durch Messung von Open, Short und 
Match an einem Port, und einem Thru, der hier nur in einer Richtung 
gemessen wird, macht also passenderweise fünf Messungen.

Geht es um die Messung der Anpassung, benötigt man ohnehin nur einen 
Port. Das lineare Fehlermodell eines Ports hat nur drei Fehlerterme, die 
man durch Messung von Open, Short und Match quantifiziert.

Markus W. schrieb:
> Bin mir aber nicht ganz sicher ob schlechte Kabel (nicht C oder L)
> sondern Dämpfung (Tan und R) so einfach bei den Messgeräten
> (nicht in der Theorie) herauskallibriert werden können.
> Selbst bei 12-Termen Fehlerkorrekturen.

Können sie. Solange sie sich linear verhalten und sich nach der 
Kalibrierung nicht ändern.

von Markus W. (dl8mby)


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@Mario H.

wie weit macht sich dann

1) Temp. auf des Kabeldielektrikum/Kabellänge in Punkto Cu-Ausdehnung
2) Mechanische Veränderung - z.B. Biegung oder Dehnung

bei der Messung bemerkbar und wie oft muss man Kalibrieren.

Könnte mit vorstellen, dass die edlen VNAs von R&S und Co.
diese Dinge schon intern in FW/SW berücksichtigen.
Temp. kann ja im VNA, auch außerhalb der Gehäuses ermittelt werden.
Mechanische Einflüsse sind hingegen schwieriger automatisch zu
bestimmen. Und der Umstand mit dem Drehmomentschlüssel, also
Anzugskraft der elektrischen HF Verbindung ist ja auch noch ein
nicht zu unterschätzender Faktor.

Wie sieht es bei f < 1 bis 2 GHz damit aus. Kann man das alles,
siehe oben, vernachlässigen? Wir messen ja nicht bei 40 oder mehr GHz.

Markus

: Bearbeitet durch User
von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Markus W. schrieb:
> 1) Temp. auf des Kabeldielektrikum/Kabellänge in Punkto Cu-Ausdehnung

Man kann den Temperatureinfluss von Adaptern o.ä. auch bei 1 oder 2 GHz 
schon sehen, wenn man sehr genau hinschaut. Ob der nanoVNA das kann, 
wage ich zu bezweifeln.

> 2) Mechanische Veränderung - z.B. Biegung oder Dehnung

Das kann schon eine Rolle spielen, besonders mit schlechten Kabeln. 
Allerdings bei 1 oder 2 GHz, und bei einer Messung des Betrags von S_21 
mit 10dB/div hält sich das normalerweise in Grenzen. Wenn man genauer 
messen will, ist das meistens der dominante Fehlereinfluss. Je höher die 
Frequenz, desto kritischer.

> Könnte mit vorstellen, dass die edlen VNAs von R&S und Co.
> diese Dinge schon intern in FW/SW berücksichtigen.

Die berücksichtigen das, indem sie einem einen Satz Test-Port-Kabel für 
>5000 Euro verkaufen. Anders geht es auch nicht. Wenn das nicht reicht, 
muss es der Aufbau der Messung bringen. Z.B. Kabel fixieren und nur 
minimal und so weit wie erforderlich bewegen.

> Wie sieht es bei f < 1 bis 2 GHz damit aus. Kann man das alles,
> siehe oben, vernachlässigen? Wir messen ja nicht bei 40 oder mehr GHz.

Kommt darauf an, wie genau es werden soll, das kann man nicht pauschal 
am Frequenzbereich festmachen. In vielen Fällen wird man es 
vernachlässigen können.

von eric1 (Gast)


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Soul E. schrieb:
> BTW: hat jemand eine Empfehlung für einen bezahlbaren SMA
> Drehmomentschlüssel? Das "Original" mit seinen 250,- ist mir doch
> irgendwie zu teuer, und alle paar Tage den Kollegen im EMV-Labor nerven
> ist auch blöd.

probier mal den hier
https://www.sdr-kits.net/Torque-Wrench
eric1

von Markus W. (dl8mby)


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@Bernd,
@Mario H.,
@Ralph,

wenn man sich die beiden u.g. Messungen anschaut, so sieht man,
dass es kaum eine großen Unterschied ohne und mit Kabel gibt.
Aber immerhin knapp 2dB die wohl im Hobby-Bereich vernachlässigbar
sind. Mag nicht für Durchlaßkurven von Quarz- oder anderen Filtern
gelten aber bei einem 50€ teuren VNA ist das denke ich soweit ok.
Wie weit die zwei unterschiedlichen Kalibrierungen, im ersten Fall
SOLT und im zweiten Fall SOL, für den Unterschied von zwei dB
verantwortlich sind kann ich im Augenblick nicht sagen.
Muss mich noch mit dem VNA mehr beschäftigen um dafür ein Gefühl zu
entwickeln, wie verlässlich diese Messungen sind.
Werde mal meine anderen VNAs (Funkamateur VNA3 und VNA von EU1KY)
zum Vergleich hernehmen.
Leider habe ich da keine SW, die auf dem PC-Läuft, damit die
Bilder am PC besser darstellbar sind.


ohne 30cm Kabel
....mikrocontroller.net/attachment/467433/CN-Att-10dB-Port1-S11.png

mit 30cm Kabel
....mikrocontroller.net/attachment/467330/Orig-CN-Att-10dB-Port1.png

Markus

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Markus W. schrieb:
> wenn man sich die beiden u.g. Messungen anschaut, so sieht man,
> dass es kaum eine großen Unterschied ohne und mit Kabel gibt.

Na ja, der Einfluss eines Kabels der Länge l und mit einer Impedanz, die 
genau der Systemimpedanz entspricht, ist bei Messung eines 
Reflexionsfaktors Γ einfach
also im wesentlichen eine Phasendrehung, wenn die Verluste α nicht zu 
groß sind. Das sieht man auch im Smith-Diagramm. Anders sieht es 
natürlich aus, wenn die Kabelimpedanz nicht der Systemimpedanz 
entspricht.

von Markus W. (dl8mby)


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@Mario H.

das ist soweit nicht korrekt, da der Einfluß in beiden Fällen
mehr oder minder herauskallibriert wurde.

Hast Du wahrscheinlich übersehen.

Markus

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Markus W. schrieb:
> das ist soweit nicht korrekt, da der Einfluß in beiden Fällen
> mehr oder minder herauskallibriert wurde.
>
> Hast Du wahrscheinlich übersehen.

Ah so, okay. Dann ist die Diskrepanz allerdings erstaunlich.

von ul5255 (Gast)


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SMA torque wrench

https://www.aliexpress.com/item/4000452524551.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.1fe36d10MohuKz&algo_pvid=ffee0081-e203-443c-bc50-5dcf446ee806&algo_expid=ffee0081-e203-443c-bc50-5dcf446ee806-11&btsid=0b0a22a415960274691746216e07ec&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_,searchweb201603_

solch eine besitze ich seit ueber 2 Jahren, Ausloesung kann ueber 
Schraube im Griffende eingestellt werden. Ich habe meine mithilfe einer 
0,33L Wasserflasche, die per Bindfaden am Griffende angebracht wurde, 
"kalibiriert"

von Markus W. (dl8mby)


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@Soul E.
@All,

was ist von den zu halten?
Mxita SMA torque wrench RF connector opening 8MM

Ebay-Artikel Nr. 114296759153

Markus

von Markus W. (dl8mby)


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Da wir über die o.g. Messungen am CN-Att
diskutieren aber die 2dB (siehe weiter oben)
noch im Raum stehen (Messung mit und ohne
Kabel am VNA) habe ich zum Spaß mal den Port2
des nanoVNA1 mit dem nanoVNA2 vermessen.
Einmal im Betriebszustand (Sweep Paused) und
einmal ohne Power, also ausgeschaltet.

Bilder im Anhang.

Markus

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Markus W. schrieb:
> Da wir über die o.g. Messungen am CN-Att
> diskutieren aber die 2dB (siehe weiter oben)
> noch im Raum stehen (Messung mit und ohne
> Kabel am VNA) habe ich zum Spaß mal den Port2
> des nanoVNA1 mit dem nanoVNA2 vermessen.
> Einmal im Betriebszustand (Sweep Paused) und
> einmal ohne Power, also ausgeschaltet.

Sieht ordentlich aus, in beiden Fällen < 20 dB Rückflussdämpfung. Wobei 
das 12-Term-Fehlermodell (bzw. 5-Term-Fehlermodell für eine Richtung und 
ohne Crosstalk-Fehler) den Einfluss der Fehlanpassung der Ports 
kompensiert -- sowohl wenn sie als Empfänger geschaltet sind, als auch 
wenn sie senden (Source und Load Port Match Error).

von Markus W. (dl8mby)


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@Mario H.

ich habe mal gelernt, lange ist es her, dass Du mit
einem Messgerät (Brücke) etwa 10dB besser sein musst
als die Messung an Deinem DUT.

Sprich mit einem VNA mit -30dB S11 kann ich nur bis -20dB
S11 zuverlässig messen. Darunter wird die Messung mehr
eine Schätzung.

Somit kann der nanoVNA V2 bis ca. 600 MHz mit -30dB
am Port#2 (reflektionsmäßig) messen und wenn man diese
Genauigkeit auf Port#1 überträgt sind damit nur
Messungen von S11 bis -20dB noch genau, darunter
zunehmend nicht mehr.

Habe ich das so richtig wiedergegeben?

Markus

: Bearbeitet durch User
von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Markus W. schrieb:
> ich habe mal gelernt, lange ist es her, dass Du mit
> einem Messgerät (Brücke) etwa 10dB besser sein musst
> als die Messung an Deinem DUT.

Ich habe mal die sich ergebenden Worst-Case-Fehlergrenzen für eine 
Messbrücke mit gegebener Richtschäfte ausgerechnet und geplottet:

https://www.mariohellmich.de/lostfound/files/nomogram_adapterr.pdf

Für "Adapter RL" ist hier die Richtschärfe der Messbrücke einzusetzen. 
Wenn die Richtschärfe 10 dB besser ist, als die Rückflussdämpfung des 
DUT, sollte das schon akzeptable Fehlergrenzen ergeben.

> Somit kann der nanoVNA V2 bis ca. 600 MHz mit -30dB
> am Port#2 (reflektionsmäßig) messen und wenn man diese
> Genauigkeit auf Port#1 überträgt sind damit nur
> Messungen von S11 bis -20dB noch genau, darunter
> zunehmend nicht mehr.
>
> Habe ich das so richtig wiedergegeben?

Hier ist die sich ergebende effektive Richtschärfe ausschlaggebend, 
nachdem die Vektor-Fehlerkorrektur durchgeführt wurde -- und nicht die 
Daten der Hardware selber. Die Vektor-Fehlerkorrektur verbessert die 
Richtschärfe des Reflektometers (und andere Fehlereinflüsse wie der 
besagte Source und Load Port Match) wesentlich.

Darüber hinaus ist zwischen den Port-Match-Fehlertermen und dem 
Directivity-Fehlerterm zu unterscheiden. Die Port-Match-"Restfehler" 
nach Kalibrierung sind nicht gleich der sich ergebenden effektiven 
Richtschärfe, diese hängt vom Port-Match- und vom Directivity-Restfehler 
ab (wenn ich das richtig im Kopf habe, ohne nachgerechnet/nachgesehen zu 
haben).

von Markus W. (dl8mby)


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Mario,

danke für die Mühe der Erklärung.
Dass muss ich mir im ausgeschlafenem
Zustand am Sonntag nach dem Frühstück
in Ruhe durchlesen ;-)

Auf die Schnelle würde dies bedeuten,
das laut Deinem schönen Diagramm wir
beim nanoVNA bei einem Port/Bridge
Returnloss von -30dB und einem DUT
mit -20dB Returnloss einen Fehler so
um 2-3dB zur tatsächlichen Verhältnissen
machen würden - bzw. der VNA diesen
Fehler machen würde.

Ist das so richtig?

von ul5255 (Gast)


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das ist der gleiche Drehmomentschluessel, den ich weiter oben von 
Aliexpress verlinkt habe. Funktioniert problemlos. Achtung: Es ist kein 
"Click" Typ, d.h. das ausloesen erfolgt weich und nicht hoerbar.

von Soul E. (souleye)


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Bei dem Preisunterschied kann man es ja mal riskieren. Die Idee mit der 
Kalibrierung ist gut.

von Markus W. (dl8mby)


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@ Soul E.

>Kalibrierung ist gut.

wie meinst Du das?

Markus

von Soul E. (souleye)


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Hat er doch beschrieben. Bindfaden und Bierdose.

1 Nm für Edelstahl, 0,45 Nm für Messing vergoldet.

von Markus W. (dl8mby)


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Sorry stehe immer noch auf dem Schlauch.
Bitte um einen kleinen Sups ;-)

Danke!

von Soul E. (souleye)


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Der Schlüssel soll bei 0,45 Nm umknicken. Das sind 500 Gramm auf 9 cm. 
Den vorderen Teil vom Schlüssel in den Schraubstock spannen so dass der 
Griff waagerecht ist. Dose mit Bindfaden aufhängen. 8 cm vom Gelenk 
entfernt darf noch nicht knacken, bei 9 cm soll, bei 10 cm muss.

von Markus W. (dl8mby)


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Danke!

Ich war gedanklich bei der VNA Kalibrierung
und konnte die Bierdose und den Bildfaden nicht
dahingehend deuten.

Ok habe es jetzt gefressen.

Klinke mich jetzt aus.

Gute Nacht.

Markus.

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Markus W. schrieb:
> Auf die Schnelle würde dies bedeuten,
> das laut Deinem schönen Diagramm wir
> beim nanoVNA bei einem Port/Bridge
> Returnloss von -30dB und einem DUT
> mit -20dB Returnloss einen Fehler so
> um 2-3dB zur tatsächlichen Verhältnissen
> machen würden - bzw. der VNA diesen
> Fehler machen würde.

Ja. Etwas genauer: Wenn wir unterstellen, dass die Systemrichtschärfe 
nach Kalibrierung 30 dB ist, dann würden sich Fehlergrenzen von +2 dB 
und -3 dB ergeben, wenn man ein DUT mit 20 dB Rückflussdämpfung misst.

Mario H. schrieb:
> Markus W. schrieb:
>> Somit kann der nanoVNA V2 bis ca. 600 MHz mit -30dB
>> am Port#2 (reflektionsmäßig) messen und wenn man diese
>> Genauigkeit auf Port#1 überträgt sind damit nur
>> Messungen von S11 bis -20dB noch genau, darunter
>> zunehmend nicht mehr.
>>
>> Habe ich das so richtig wiedergegeben?
> [...]
> Darüber hinaus ist zwischen den Port-Match-Fehlertermen und dem
> Directivity-Fehlerterm zu unterscheiden. Die Port-Match-"Restfehler"
> nach Kalibrierung sind nicht gleich der sich ergebenden effektiven
> Richtschärfe, diese hängt vom Port-Match- und vom Directivity-Restfehler
> ab (wenn ich das richtig im Kopf habe, ohne nachgerechnet/nachgesehen zu
> haben).

Genauer gesagt: Die Systemrichtschärfe nach Kalibrierung an einem Port 
ergibt sich durch den Quotient aus dem Directivity-Restfehler δE_DF und 
dem Tracking-Restfehler 1-δE_RF, also
Nun ist der Tracking-Restfehler meistens vernachlässigbar, denn er wird 
selbst für einen bescheidenen Match-Standard vom bei der Kalibrierung 
gemessenen komplexen Reflexionsfaktor von Open und Short dominiert, und 
von deren theoretischen Rückflussdämpfungen, die das Korrekturmodell des 
Kalibrierkits liefert. Es ist also zumeist in guter Näherung
Ferner gilt, wenn der Match-Standard des Kalibrierkits nicht korrigiert 
wird, dass für den Fehlerterm E_DF gilt
wobei Γ_m^Match die bei der Kalibrierung am Match-Standard gemessene 
Rückflussdämpfung ist.

Die sich ergebende Systemrichtschärfe in dB ist also gleich der 
Rückflussdämpfung in dB des verwendeten Match-Standards, und gar nicht 
mehr von der Hardware des VNA abhängig.

Das ist natürlich Theorie und vernachlässigt alle Fehlereinflüsse durch 
den VNA, die die Vektor-Fehlerkorrektur nicht beheben kann. Wie z.B, 
Drift, Rauschen, und Nichtlinearität. Wie gut der nanoVNA in der 
Hinsicht ist, weiß ich nicht. Auch wenn die Reflektometer des VNA 
unkorrigiert eine bescheidene Richrtchärfe haben, werden die Fehlerterme 
größer und der Einfluss von Fehlern damit kritischer, und für eine 
unkorrigierte Richtschärfe von Null wird das Gleichungssystem singulär 
-- ohne Reflektometer geht es also trotz Korrektur nicht.

von Bernd (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Bernd schrieb:
>
>> Ich habe festgestellt, das S11-Messungen nicht wirklich brauchbar sind,
>> wenn noch ein Kabel dazwischen ist. Da misst man eher das S11 vom Kabel,
>> als das vom DUT.
>
> Üblicherweise lassen sich VNA kalibrieren, um genau diese Einflüsse
> loszuwerden. Die Kalibrierung muss natürlich mit exakt den Kabeln,
> Adaptern etc erfolgen, die später auch zur Messung verwendet werden.
> Sonst stimmt die Bezugsebene nicht. Idealerweise ist auch die Lage
> (Biegeradius) der Kabel bei Messung und Kalibrierung ähnlich.

Da habe ich mich vermutlich falsch ausgedrückt: Natürlich habe ich 
kalibriert (ich bin fast mehr am kalibrieren, als am messen ;-)
Nur schaffe ich es nicht bei den ganzen Umbauarbeiten die Kabel still zu 
halten.
Die S11-Messung scheint da besonders empfindlich zu sein (und nein, 
privat habe ich keine Messkabel, die teurer sind als der NanoVNA). Die 
direkt am Port durchgeführten S11-Messungen sahen schöner aus, als die, 
wo das DUT mit einem Kabel angebunden war.
Deswegen auch mein Vorschlag bei S11 direkt am Port zumessen.


Markus W. schrieb:
> Was mich noch interessiert ist, wie man in der VNA QT Software mehrere
> Plots/Traces von mehreren Durchgängen auf einmal darstellen kann.
Ich exportiere mir inzwischen alle Messungen als .s1p oder .s2p-Dateien. 
Die lassen sich in verschiedenen (HF-)Simulations- und Messprogramme 
wieder einlesen. Z.B. mit Qucs. Da sagt mir leider die Darstellung der 
Messkurven noch nicht so recht zu.

von Soul E. (souleye)


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Bernd schrieb:

> Da habe ich mich vermutlich falsch ausgedrückt: Natürlich habe ich
> kalibriert (ich bin fast mehr am kalibrieren, als am messen ;-)
> Nur schaffe ich es nicht bei den ganzen Umbauarbeiten die Kabel still zu
> halten.

Da hast Du allerdings recht. Irgendwo im nanoVNA 2 - Thread gab es eine 
Empfehlung für bezahlbare einigermaßen phasenstabile Kabel.

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Bernd schrieb:
> Die S11-Messung scheint da besonders empfindlich zu sein (und nein,
> privat habe ich keine Messkabel, die teurer sind als der NanoVNA). Die
> direkt am Port durchgeführten S11-Messungen sahen schöner aus, als die,
> wo das DUT mit einem Kabel angebunden war.
> Deswegen auch mein Vorschlag bei S11 direkt am Port zumessen.

Da die Mühle ohnehin gerade lief, habe ich mal schnell mit einem 
billigen Kabel getestet.

Als Testobjekt habe ich einen billigen 10 dB Mini-Circuits-Abschwächer 
(ca. 17 Euro) mit SMA-Verbindern genommen, versehen mit einem 
Kurzschluss an einem Ende, ergibt also 20 dB Rückflussdämpfung.

Im ersten Bild zeigt die rote Kurve die Messung ohne etwas bewegliches 
zwischen VNA und dem Verbinder, in dem die Kalibrierebene liegt (ein 
schnöder SMA(m), nix metrologischer Konnektor).

Die blaue Kurve ist dieselbe Messung mit einem billigen 
SMA(m)-SMA(m)-Kabel. Ich habe das Kabel mit ein paar Klebestreifen am 
Tisch fixiert, aber die Sache ist trotzdem ziemlich wackelig und die 
Kurve driftet auch ohne offensichtliche Bewegung des Kabels ein wenig 
durch die Gegend. Dass das so schlecht ist, hätte ich wirklich nicht 
gedacht.

Das zweite Bild zeigt dieselbe Messung mit dem Kabel in 
unterschiedlichen Verbiegungszuständen. Bei etwas über 2 GHz bekommt man 
locker fünf dB Änderung beim Betrag von S_22 zustande.

Das SMA(m)-SMA(m)-Kabel ist ca. 1 m lang und wahrscheinlich ein RG-174. 
Ich habe eine Handvoll davon vor ca. drei Jahren in Akihabara gekauft. 
Die wurden dort vor Ort von einem Otaku-Girlie in Handarbeit gecrimpt. 
Ist gut für viele Sachen, aber nicht für die Netzwerkanalyse.

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Nachtrag -- wenn die Sachen hier schonmal liegen: Anbei dieselbe Messung 
mit ca. 80 cm Suhner Sucoflex 104, am Tisch fixiert. Deutlich besser, 
aber offensichtlich auch kein phasenstabiles Kabel für die 
Netzwerkanalyse.

Edit: Anbei das Bild nochmal mit vernünftiger Skalierung. Leider 
mehrfach, irgendwie wollte der Browser nicht. Könnte das ein Mod 
reparieren? Danke.

: Bearbeitet durch User
von eric1 (Gast)


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Bernd schrieb:
> Da sagt mir leider die Darstellung der
> Messkurven noch nicht so recht zu.

Probier es mal mit der freien SW von Thomas DG8SAQ (VNWA) die kann man 
auch offline (ohne den VNWA Analyzer ) nutzen und dort hast Du beliebige 
Einstellmöglichkeiten, vielleicht gefällt Dir das ja ?
Du ziehst einfach dein S11 oder S21 file auf das Anaqlyzerbild und schon 
siehst du die Kurven.

Fpr alle die einmal ihre Kalibrierung überprüfen möchten, für die hat 
Kurt OZ7OU eine kleine Beschreibung des WIE beschrieben.
http://www.hamcom.dk/VNWA/How%20To%20Test%20a%20Calibration%20using%20a%20Rigid%20line%20with%20known%20K%20factors.pdf
Viel spaß damit

eric1

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