Forum: Haus & Smart Home Sicherung Klingeltrafo


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von Steckhülse (Gast)


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Der Klingeltrafo soll im neuen Verteilerkasten eine eigene Sicherung 
bekommen.
Ist ein C2 Automat.
Die Stromzuführung zu den anderen Automaten wird in 10² ausgeführt.
Darf bei der Stromzuführung zu einem C2 Automat von den 10² nach unten 
abgewichen werden?
Nach meiner unmaßgeblichen Meinung würde ein 4² völlig ausreichen
Nur am Rande, er ist nicht innerhalb der Phasenschiene, sondern separat.
Im alten Verteiler hatte der Klingeltrafo eine sinnlose Absicherung über 
einen 16A Automat

von hinz (Gast)


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von Steckhülse (Gast)


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hinz schrieb:
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Kennzeichnung_von_Leitungen_und_Kabeln#Kurzschlussfeste_Aderleitung

Werde aus deiner Antwort nicht schlau, aber was soll es. Dann kommen die 
10cm halt auch in 10² und fertig.

von Frank W. (frank_w)


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Steckhülse schrieb:
> Darf bei der Stromzuführung zu einem C2 Automat von den 10² nach unten
> abgewichen werden?

Nein

Gruß Frank

von hinz (Gast)


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Frank W. schrieb:
> Steckhülse schrieb:
>> Darf bei der Stromzuführung zu einem C2 Automat von den 10² nach unten
>> abgewichen werden?
>
> Nein

Doch, aber eben nur mit kurzschlussfester Leitung, s.o.

von MaWin (Gast)


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Steckhülse schrieb:
> Darf bei der Stromzuführung zu einem C2 Automat von den 10² nach unten
> abgewichen werden?

Natürlich.

Du darfst von den mit vermutlich 50 oder 63A abgesicherten 10mm2 eine 
bis zu 3m lange dünnere Leitung bis zum C2 Automaten führen. Die muss 
nur für die 2A taugen, 1.5mm2 reichen also schon dicke.

Frank W. schrieb:
> Nein

Elektrikerlehrling ?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Sicherlich mitgedacht. Der TO hat sicherlich kein solches Spezialkabel 
für den Ausnahmefall zur Hand. Zweitens wird er vermutlich nicht darauf 
achten, das die Typbezeichnung auf dem Kabel ausreichend sichtbar auf 
dem kurzen Stück vorhanden sein wird.

Daher "10cm halt auch in 10²" bleibt die hier richtige Entscheidung.

von hinz (Gast)


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Dieter D. schrieb:
> Sicherlich mitgedacht. Der TO hat sicherlich kein solches
> Spezialkabel
> für den Ausnahmefall zur Hand. Zweitens wird er vermutlich nicht darauf
> achten, das die Typbezeichnung auf dem Kabel ausreichend sichtbar auf
> dem kurzen Stück vorhanden sein wird.
>
> Daher "10cm halt auch in 10²" bleibt die hier richtige Entscheidung.

Zweifellos.

von MaWin (Gast)


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Dieter D. schrieb:
> Daher "10cm halt auch in 10²" bleibt die hier richtige Entscheidung.

Nein.

Hinz' NSGAFöu ist auch nur erforderlich, wenn die Leitung nicht durch 
die Vorsicherung im satten Kurzschlussfall geschützt ist.

So lange also der Querschnitt zumindest so dick ist, daß auf die Länge 
(<3m) trotzdem bei sattem Kurzschluss der Auslösestrom (vermutlich 50A 
oder 63A) der Vorsicherung erreicht wird, braucht man die NSGAFöu nicht.

Gegen Überlast schützt ja die nachfolgende Sicherung, hier C2.

Ein Querschnitt kleiner 1.5mm2 wäre theoretisch (rechnerisch, vor allem 
wenn man die exakte Länge wüsste) auch denkbar, da bin ich aber nicht 
sicher ob nicht eine andere Regelung "mindestens 1.5mm2" fordert, daher 
meine Angabe.
Bei fester Verlegung ausserhalb des Sicherungskastens wären die 1.5mm 
nämlich gefordert, als Gerätezuleitung (also flexibal, oder innerhalb 
eines Geräts, also nach dem Stecker) wären sogar bis 0.1mm2 möglich 
(aber nicht bei unseren 2A).

von L.N. (Gast)


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Bei Klingeltransformatoren ist der Luftspalt so gewählt, dass der
bei einem Kurzschluss der Sekundärwicklung fließende Strom zu keiner 
unzulässigen Erwärmung des Transformators führt.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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MaWin schrieb:
> vermutlich

Auf Vermutungen (Auslöseströme und maximale KS-Ströme (kA) der 
Leitungswiderstände) sollte man nichts geben. Daher gleicher Querschnitt 
oder Spezialleitung, wie hinz es vorschlug.

von Sven L. (sven_rvbg)


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MaWin schrieb:
> So lange also der Querschnitt zumindest so dick ist, daß auf die Länge
> (<3m) trotzdem bei sattem Kurzschluss der Auslösestrom (vermutlich 50A
> oder 63A) der Vorsicherung erreicht wird, braucht man die NSGAFöu nicht.

Seit wann löst denn eine Sicherung exakt beim Nennstrom aus?

Bei einem B16 Leitungsschutzschalter müssen 5x INenn fließen, damit der 
in der richtigen Zeit kommt.

Mag schon sein das es rechnerisch irgendwo hinhaut, das man irgendwo mit 
einem kleinerem Querschnitt zur Sicherung abzweigt, aber pervers ist 
sowas trotzdem.

NSGAFöu ist extra für so einen Zweck gemacht, auch um mal von einer 
Schiene mit noch mehr Strom abzuzweigen. Dafür ist es dicker und anders 
isoliert und es brennt im zweifel nicht der Verteiler.

Man kann sich ja mal überlegen wieviel Strom man über das 1,5er oder 
2,5er jagen kann ohne das es zum satten kurzschluss kommt, aber trotzdem 
ein Brand entsteht.

von temp (Gast)


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Sven L. schrieb:
> Man kann sich ja mal überlegen wieviel Strom man über das 1,5er oder
> 2,5er jagen kann ohne das es zum satten kurzschluss kommt, aber trotzdem
> ein Brand entsteht.

Wer soll dieser Man sein der einen beliebigen Strom durch die Leitung 
jagt und wo lässt der die damit entstehende Leistung?
Deine Überlegung ist an der Stelle komplett falsch. Wo soll der Strom 
denn herkommen wenn nach 10cm 1,5qmm ein 2A Sicherungsautomat sitzt? 
Bleibt nur ein Kurzschluss in diesem Stück Leitung. Dabei wird aber der 
Auslösestrom der Vorsicherung sicher erreicht. Damit z.B. nur 35A eine 
Weile fließen benötigt es einen Widerstand von 230V/35A = 6,57 Ohm. 2m 
1,5qmm hat 0,023 Ohm und damit werden ca. 28W an 2m verheizt. Die kann 
man gegen die 6,57 Ohm vernachlässigen. Oder anders betrachtet die 
230V*35A=8050W setzt nicht das Stück Leitung um sondern dein gedachter 
"halber" Kurzschluss. Damit hättest du ein ganz anderes Problem im 
Schaltschrank. Ob da nun eine Leitung mit 10qmm und 3,4mOhm oder eine 
mit 23mOhm verlegt ist spielt da absolut keine Rolle mehr. Wenn ein 
Lichtbogen mit diesem Strom im Schrank brennen würde, entsteht da der 
Band egal ob 1,5qmm oder 10qmm verlegt sind.

von MaWin (Gast)


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Sven L. schrieb:
> Seit wann löst denn eine Sicherung exakt beim Nennstrom aus?

Du musst Elektriker sein.

Es steht nirgends, dass die Auslösung bei Nennstrom erfolgen muss.

Es steht dort

MaWin schrieb:
> Auslösestrom

und dahinter die Nennströme der (vermuteten, er hat's ja nicht 
geschrieben, könnten natürlich auch 35A Neozed sein) Sicherungen. Zudem 
weiss man, dass nicht höher als 63A angesichert wurde, sonst wäre schon 
die 10mm2 Verdrahtung unzulassig.

Jeder Student bekommt es hin, nachzurechnen (oder in den freundlichen 
Tabellen eines Buchs wie 
https://www.vde-verlag.de/buecher/483237/die-vorschriftsmaessige-elektroinstallation.html 
nachzugucken), dass 1.5mm2 bis 3m Leitungslange leicht den Auslösestrom 
der Vorsicherung bei Kurzschluss erlauben und durchstehen.

Nur Elektriker nicht.

von Thomas O. (kosmos)


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vom FI geht es über eine Phasenschiene zum LS also hier besteht 
eigentlich keine Gefahr und vom LS wenn halt einer mit 16A gehts eben 
per 1,5mm² zum Klingeltrafo. Der LS sichert nur diese Leitung ab der 
Trafo kann da durchbrennen ohne das der LS auslöst. Aber Klingeltrafos 
sind ja wie gesagt sek. kurzschlussfest ausgelegt.

ein 6A (ca. 7€) oder noch schwächerer LS sind verhältnissmäßig teurer 
als so ein 16A LS(ca. 2€). Wenn man den Klingeltrafo wirklich prim. 
absichern will bräuchte man einen LS mit ca. 0,1A.

von Steckhülse (Gast)


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Der Trafo hat sogar PTC Funktion.
Es geht eher darum das Teil abschalten zu können. Da habe ich halt den 
C2 als kleinsten gefunden, immer noch besser als B16.
Es geht nur darum das er nicht mehr in der Reihe mit der Phasenschiene 
sitzt, sondern eine Reihe drunter und da wäre es halt einfacher 4 oder 
6² passend zu biegen als die alten 10²
Von 1,5 auf der Eingangsseite war nie die Rede.

von Thomas O. (kosmos)


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Was sitzt nicht mit auf der Phasenschiene der LS oder der Trafo? Vom LS 
zum Trafo würde ich ganz normales 1,5mm² Kabel nehmen, da ist es dann 
egal ob du mit 2, 10 oder 16A(hast ja keine 20 Meter Leitungswege) 
absicherst.

Klar kannst du auch vom FI mit Kabel in eine andere Reihe springen, ist 
optisch eben nicht so schön, da würde ich erst vom LS runterspringen.

Der FI schaltet ja auch bei 40 oder 63A ab, deswegen wäre es ratsam hier 
mit einem dicken Kabel abzugehen, damit im Fehlerfall dieser Strom auch 
fließen kann und der FI auch auslöst. Wenn da nur 0,5mm² sind und diese 
kokeln, würde es den FI nicht interessieren.

Wäre das vielleicht eine Alternative, das du von einem LS abgehst und 
einen weiteren für den Klingeltrafo in der nächsten Reihe reinmachst, so 
kannst du den Trafo auch extra Abschalten, es gibt auch extra reine 
Schalter ohne LS-Funktion, wenn du eh von einem LS abgehst.

     |   |   |   |_____
     |   |   |   |     |
FI, LS, LS, LS, LS     |
                       |
     |   |   |   |     |
FI, LS, LS, LS, LS     LS-->Trafo


von Michael B. (laberkopp)


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Thomas O. schrieb:
> Der FI schaltet ja auch bei 40 oder 63A ab, deswegen wäre es ratsam hier
> mit einem dicken Kabel abzugehen, damit im Fehlerfall dieser Strom auch
> fließen kann und der FI auch auslöst

Ein FI schaltet nicht bei 40 oder 63A ab.

Der hält nur 40 bzw. 63A dauerhaft aus.

Er muss abgesichert werden. Der auf einem FI Schalter aufgedruckte 
Vorsicherungswert (z.B. 100A bei 40A 5SV3344 oder 2CSF204101R1400) ist 
nicht ausreichend, um ihn vor thermischer Überlastung zu schützen. Wenn 
durch die nachfolgende Absicherung nicht sichergestellt werden kann, daß 
nur der Nennstrom fliessen kann, muss vor den FI eine Vorsicherung im 
Nennstromwert oder einem vom Hersteller im Datenblatt angegebenen 
Sicherungswert zum Schutz vor thermischer Überlastung installiert sein.

Auslösen tut der übliche FI schon bei 30mA, nicht Überstrom sondern 
Fehlerstrom.

von Thomas O. (kosmos)


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ok tut mir leid, ich dachte das er ebensfalls bei Überstrom abschaltet.

Ok bei mir sind 35A SLS drin also passt das mit den 40A/0,03A FIs, und 
der SLS wird dann auch anspringen. Deswegen ist es wichtig das im 
Kurzschlussfall auch genügend Strom fließen kann.

Habe jetzt aber auch einen LS mit 0,5A gefunden, ich nehme ja immer 
alles von Hager und das wäre 
https://www.hager.de/modulargeraete/leitungsschutzschalter/ls-schalter-6-ka/mcn100/1003095.htm 
diese feineren Teile haben eigentlich alles Auslösecharakteristik C

: Bearbeitet durch User
von Niemand (Gast)


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@ TO , wo ist der Klingeltrafo eigentlich räumlich installiert?
Den baut man doch wenn möglich mit in die E-Verteilung, und von dort ab 
dann die ganze Kabelei ....

von Thomas O. (kosmos)


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habe schon bei mehreren Personen, soetwas geflickt, da wurden zu dünne 
Leitungen zum Türöffner/Sprechanlage gelegt, manchmal konnte man durch 
parallelschalten freie Leitungen den Spannungsabfall verrringern, 
manchmal musste man mit einem Relais und 2t Trafo nachhelfen oder der 
Sprechanlage nen größeren Elko spendieren um Gesprächsabbrüche und 
flackernde Beleuchtung zu verhindern.

Deswegen ist es nicht die schlechteste Möglichkeit den Klingeltrafo in 
der Nähe der Haustür zu positionieren. Z.B: in einer größeren eckigen 
Unterputzdose.

von Dieter (Gast)


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MaWin schrieb:
> Auslösestrom der Vorsicherung

Wenn die Verteilung nicht bekannt ist, bleibt es bei gleicher Leitung 
oder Spezialkabel. Bei den Verteilungsplaenen des Wohnblockes sind KS 
Werte in kA und Si Werte in A angegeben. Da kann man herauslesen, was 
zulaessig ist fuer alle Haupt und Unterverteilungen. Die hast Du nicht. 
Also nicht 100% klar, das das zulaessig waere. Sowas weiss der Meister. 
Der Student meist nicht.

von Steckhülse (Gast)


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Niemand schrieb:
> @ TO , wo ist der Klingeltrafo eigentlich räumlich installiert?
> Den baut man doch wenn möglich mit in die E-Verteilung, und von dort ab
> dann die ganze Kabelei ....

Der sitzt mit im Verteiler, eine Reihe unter den Stromkreisen die per 
Phasenschiene verbunden sind.
Sind also 12,348 cm zwischen Phasenschiene und C2 Automat die überbrückt 
werden sollen.
Die Vorsicherung ist 35 Ampere, da sollte doch eigentlich 4² reichen?

von hinz (Gast)


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Steckhülse schrieb:
> Die Vorsicherung ist 35 Ampere, da sollte doch eigentlich 4² reichen?

Nach VDE schon, nach DIN 18015 ehr nicht.

von Dieter (Gast)


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Die VDE geht davon aus, das nach der NH Sicherung 35...50A des 
Hausanschlusses noch einige Meter Kabel, der Stromzaehler mit Sicherung 
25...35A kommt, wieder einige Meter Kabel zum Sicherungskasten gehen in 
dem die 10...16A Sicherungen sind. Dh dort werden bei KS 15...25kA nicht 
nennenswert ueberschritten.

von Steckhülse (Gast)


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Habe jetzt einen Klingeldraht von der 63A Einspeisung zum LS C2 gelegt.
Wenn jetzt ein Kurzschluss passiert verglüht das Drähtchen in 0,nix, 
bevor überhaupt etwas warm werden könnte

von Dieter (Gast)


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Steckhülse schrieb:
> verglüht das Drähtchen in 0,nix
Scherzbold!
Das gibt einen krassen Lichtbogen. Da verbrennt alles in der Naehe der 
Leitungen.

von MaWin (Gast)


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Dieter schrieb:
> Scherzbold

Dummkopf. Nicht gemerkt, dass hier ein Troll denselben Steckhülse-Namen 
ins Gastnamensfeld schreibt.

von Niemand (Gast)


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Dieter schrieb:
> Das gibt einen krassen Lichtbogen. Da verbrennt alles in der Naehe der
> Leitungen.

Hast du da schon genügend Erfahrungen dafür? Ich würde ihm nämlich so 
zustimmen, auch wenn das etwas grenzwertig ist. Müsste aber genauso 
funktionieren.

von Jens (Gast)


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Steckhülse schrieb:
> Darf bei der Stromzuführung zu einem C2 Automat von den 10² nach unten
> abgewichen werden?

Hä? das hängt davon ab was davor im Sika ist, kann also nicht 
beantwortet werden!

Wenn es eine Unterverteilung ist, die mit C25A abgesichert ist...

Seit wann sagt denn die dicke der umliegenden Verdrahtung was über die 
zugrundeliegende Sicherung aus? Zumal hier nicht mal klar ist woher die 
4mm² kommen? Ist das einfach mal so eine wert zwischen ganz dick und 
ganz dünn? gewürfelt? Glaskugel?

jj

von Dieter (Gast)


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Niemand schrieb:
> Hast du da schon genügend Erfahrungen dafür? Ich würde ihm nämlich so
> zustimmen, auch wenn das etwas grenzwertig ist. Müsste aber genauso
> funktionieren.

Das ist der gleiche Effekt, weshalb ab und zu beim Durchbrennen einer 
Glühlampe die Sicherung fliegt. Aus diesem Grunde machen gute 
Ingenieursplanungsprogramme für die Gebäudeinstallation auch eine 
Kurzschlussstromberechnung für jeden Verteilungspunkt (hier:00000 
Sicherungskasten). Dabei werden sämtliche Leitungslängen und 
Querschnitte einbezogen.

von Niemand (Gast)


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Dieter schrieb:
> Das ist der gleiche Effekt, weshalb ab und zu beim Durchbrennen einer
> Glühlampe die Sicherung fliegt.
In einer Glühlampe herrscht i.d.R. Vakuum, was in einer UV eher nicht 
vorkommt! Wenn die allerdings durchbrennt, war das Vakuum meist vorher 
nicht mehr vorhanden.
Dein Text hört sich an wie aus einer Amts-Vorschrift, kein Praktiker 
versteht ihn eindeutig.

Dieter schrieb:
> Aus diesem Grunde machen gute Ingenieursplanungsprogramme
gibt es davon auch schlechte, und den Namen "Ing.Planungs-Programm" höre 
ich auch zum 1. Mal, klingt so als ob du dabei was erfunden hast?

von Dieter (Gast)


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Niemand schrieb:
> klingt so als ob du dabei was erfunden hast?
Nur uebernommen. Nominalkompositum unter Auslassung eines Nomens 
(ironische Doppelbedeutung).

von hinz (Gast)


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Niemand schrieb:
> In einer Glühlampe herrscht i.d.R. Vakuum,

In den allerwenigsten!

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