Der Klingeltrafo soll im neuen Verteilerkasten eine eigene Sicherung bekommen. Ist ein C2 Automat. Die Stromzuführung zu den anderen Automaten wird in 10² ausgeführt. Darf bei der Stromzuführung zu einem C2 Automat von den 10² nach unten abgewichen werden? Nach meiner unmaßgeblichen Meinung würde ein 4² völlig ausreichen Nur am Rande, er ist nicht innerhalb der Phasenschiene, sondern separat. Im alten Verteiler hatte der Klingeltrafo eine sinnlose Absicherung über einen 16A Automat
hinz schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Kennzeichnung_von_Leitungen_und_Kabeln#Kurzschlussfeste_Aderleitung Werde aus deiner Antwort nicht schlau, aber was soll es. Dann kommen die 10cm halt auch in 10² und fertig.
Steckhülse schrieb: > Darf bei der Stromzuführung zu einem C2 Automat von den 10² nach unten > abgewichen werden? Nein Gruß Frank
Frank W. schrieb: > Steckhülse schrieb: >> Darf bei der Stromzuführung zu einem C2 Automat von den 10² nach unten >> abgewichen werden? > > Nein Doch, aber eben nur mit kurzschlussfester Leitung, s.o.
Steckhülse schrieb: > Darf bei der Stromzuführung zu einem C2 Automat von den 10² nach unten > abgewichen werden? Natürlich. Du darfst von den mit vermutlich 50 oder 63A abgesicherten 10mm2 eine bis zu 3m lange dünnere Leitung bis zum C2 Automaten führen. Die muss nur für die 2A taugen, 1.5mm2 reichen also schon dicke. Frank W. schrieb: > Nein Elektrikerlehrling ?
Sicherlich mitgedacht. Der TO hat sicherlich kein solches Spezialkabel für den Ausnahmefall zur Hand. Zweitens wird er vermutlich nicht darauf achten, das die Typbezeichnung auf dem Kabel ausreichend sichtbar auf dem kurzen Stück vorhanden sein wird. Daher "10cm halt auch in 10²" bleibt die hier richtige Entscheidung.
Dieter D. schrieb: > Sicherlich mitgedacht. Der TO hat sicherlich kein solches > Spezialkabel > für den Ausnahmefall zur Hand. Zweitens wird er vermutlich nicht darauf > achten, das die Typbezeichnung auf dem Kabel ausreichend sichtbar auf > dem kurzen Stück vorhanden sein wird. > > Daher "10cm halt auch in 10²" bleibt die hier richtige Entscheidung. Zweifellos.
Dieter D. schrieb: > Daher "10cm halt auch in 10²" bleibt die hier richtige Entscheidung. Nein. Hinz' NSGAFöu ist auch nur erforderlich, wenn die Leitung nicht durch die Vorsicherung im satten Kurzschlussfall geschützt ist. So lange also der Querschnitt zumindest so dick ist, daß auf die Länge (<3m) trotzdem bei sattem Kurzschluss der Auslösestrom (vermutlich 50A oder 63A) der Vorsicherung erreicht wird, braucht man die NSGAFöu nicht. Gegen Überlast schützt ja die nachfolgende Sicherung, hier C2. Ein Querschnitt kleiner 1.5mm2 wäre theoretisch (rechnerisch, vor allem wenn man die exakte Länge wüsste) auch denkbar, da bin ich aber nicht sicher ob nicht eine andere Regelung "mindestens 1.5mm2" fordert, daher meine Angabe. Bei fester Verlegung ausserhalb des Sicherungskastens wären die 1.5mm nämlich gefordert, als Gerätezuleitung (also flexibal, oder innerhalb eines Geräts, also nach dem Stecker) wären sogar bis 0.1mm2 möglich (aber nicht bei unseren 2A).
Bei Klingeltransformatoren ist der Luftspalt so gewählt, dass der bei einem Kurzschluss der Sekundärwicklung fließende Strom zu keiner unzulässigen Erwärmung des Transformators führt.
MaWin schrieb: > vermutlich Auf Vermutungen (Auslöseströme und maximale KS-Ströme (kA) der Leitungswiderstände) sollte man nichts geben. Daher gleicher Querschnitt oder Spezialleitung, wie hinz es vorschlug.
MaWin schrieb: > So lange also der Querschnitt zumindest so dick ist, daß auf die Länge > (<3m) trotzdem bei sattem Kurzschluss der Auslösestrom (vermutlich 50A > oder 63A) der Vorsicherung erreicht wird, braucht man die NSGAFöu nicht. Seit wann löst denn eine Sicherung exakt beim Nennstrom aus? Bei einem B16 Leitungsschutzschalter müssen 5x INenn fließen, damit der in der richtigen Zeit kommt. Mag schon sein das es rechnerisch irgendwo hinhaut, das man irgendwo mit einem kleinerem Querschnitt zur Sicherung abzweigt, aber pervers ist sowas trotzdem. NSGAFöu ist extra für so einen Zweck gemacht, auch um mal von einer Schiene mit noch mehr Strom abzuzweigen. Dafür ist es dicker und anders isoliert und es brennt im zweifel nicht der Verteiler. Man kann sich ja mal überlegen wieviel Strom man über das 1,5er oder 2,5er jagen kann ohne das es zum satten kurzschluss kommt, aber trotzdem ein Brand entsteht.
Sven L. schrieb: > Man kann sich ja mal überlegen wieviel Strom man über das 1,5er oder > 2,5er jagen kann ohne das es zum satten kurzschluss kommt, aber trotzdem > ein Brand entsteht. Wer soll dieser Man sein der einen beliebigen Strom durch die Leitung jagt und wo lässt der die damit entstehende Leistung? Deine Überlegung ist an der Stelle komplett falsch. Wo soll der Strom denn herkommen wenn nach 10cm 1,5qmm ein 2A Sicherungsautomat sitzt? Bleibt nur ein Kurzschluss in diesem Stück Leitung. Dabei wird aber der Auslösestrom der Vorsicherung sicher erreicht. Damit z.B. nur 35A eine Weile fließen benötigt es einen Widerstand von 230V/35A = 6,57 Ohm. 2m 1,5qmm hat 0,023 Ohm und damit werden ca. 28W an 2m verheizt. Die kann man gegen die 6,57 Ohm vernachlässigen. Oder anders betrachtet die 230V*35A=8050W setzt nicht das Stück Leitung um sondern dein gedachter "halber" Kurzschluss. Damit hättest du ein ganz anderes Problem im Schaltschrank. Ob da nun eine Leitung mit 10qmm und 3,4mOhm oder eine mit 23mOhm verlegt ist spielt da absolut keine Rolle mehr. Wenn ein Lichtbogen mit diesem Strom im Schrank brennen würde, entsteht da der Band egal ob 1,5qmm oder 10qmm verlegt sind.
Sven L. schrieb: > Seit wann löst denn eine Sicherung exakt beim Nennstrom aus? Du musst Elektriker sein. Es steht nirgends, dass die Auslösung bei Nennstrom erfolgen muss. Es steht dort MaWin schrieb: > Auslösestrom und dahinter die Nennströme der (vermuteten, er hat's ja nicht geschrieben, könnten natürlich auch 35A Neozed sein) Sicherungen. Zudem weiss man, dass nicht höher als 63A angesichert wurde, sonst wäre schon die 10mm2 Verdrahtung unzulassig. Jeder Student bekommt es hin, nachzurechnen (oder in den freundlichen Tabellen eines Buchs wie https://www.vde-verlag.de/buecher/483237/die-vorschriftsmaessige-elektroinstallation.html nachzugucken), dass 1.5mm2 bis 3m Leitungslange leicht den Auslösestrom der Vorsicherung bei Kurzschluss erlauben und durchstehen. Nur Elektriker nicht.
vom FI geht es über eine Phasenschiene zum LS also hier besteht eigentlich keine Gefahr und vom LS wenn halt einer mit 16A gehts eben per 1,5mm² zum Klingeltrafo. Der LS sichert nur diese Leitung ab der Trafo kann da durchbrennen ohne das der LS auslöst. Aber Klingeltrafos sind ja wie gesagt sek. kurzschlussfest ausgelegt. ein 6A (ca. 7€) oder noch schwächerer LS sind verhältnissmäßig teurer als so ein 16A LS(ca. 2€). Wenn man den Klingeltrafo wirklich prim. absichern will bräuchte man einen LS mit ca. 0,1A.
Der Trafo hat sogar PTC Funktion. Es geht eher darum das Teil abschalten zu können. Da habe ich halt den C2 als kleinsten gefunden, immer noch besser als B16. Es geht nur darum das er nicht mehr in der Reihe mit der Phasenschiene sitzt, sondern eine Reihe drunter und da wäre es halt einfacher 4 oder 6² passend zu biegen als die alten 10² Von 1,5 auf der Eingangsseite war nie die Rede.
Was sitzt nicht mit auf der Phasenschiene der LS oder der Trafo? Vom LS zum Trafo würde ich ganz normales 1,5mm² Kabel nehmen, da ist es dann egal ob du mit 2, 10 oder 16A(hast ja keine 20 Meter Leitungswege) absicherst. Klar kannst du auch vom FI mit Kabel in eine andere Reihe springen, ist optisch eben nicht so schön, da würde ich erst vom LS runterspringen. Der FI schaltet ja auch bei 40 oder 63A ab, deswegen wäre es ratsam hier mit einem dicken Kabel abzugehen, damit im Fehlerfall dieser Strom auch fließen kann und der FI auch auslöst. Wenn da nur 0,5mm² sind und diese kokeln, würde es den FI nicht interessieren. Wäre das vielleicht eine Alternative, das du von einem LS abgehst und einen weiteren für den Klingeltrafo in der nächsten Reihe reinmachst, so kannst du den Trafo auch extra Abschalten, es gibt auch extra reine Schalter ohne LS-Funktion, wenn du eh von einem LS abgehst.
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6 | FI, LS, LS, LS, LS LS-->Trafo |
Thomas O. schrieb: > Der FI schaltet ja auch bei 40 oder 63A ab, deswegen wäre es ratsam hier > mit einem dicken Kabel abzugehen, damit im Fehlerfall dieser Strom auch > fließen kann und der FI auch auslöst Ein FI schaltet nicht bei 40 oder 63A ab. Der hält nur 40 bzw. 63A dauerhaft aus. Er muss abgesichert werden. Der auf einem FI Schalter aufgedruckte Vorsicherungswert (z.B. 100A bei 40A 5SV3344 oder 2CSF204101R1400) ist nicht ausreichend, um ihn vor thermischer Überlastung zu schützen. Wenn durch die nachfolgende Absicherung nicht sichergestellt werden kann, daß nur der Nennstrom fliessen kann, muss vor den FI eine Vorsicherung im Nennstromwert oder einem vom Hersteller im Datenblatt angegebenen Sicherungswert zum Schutz vor thermischer Überlastung installiert sein. Auslösen tut der übliche FI schon bei 30mA, nicht Überstrom sondern Fehlerstrom.
ok tut mir leid, ich dachte das er ebensfalls bei Überstrom abschaltet. Ok bei mir sind 35A SLS drin also passt das mit den 40A/0,03A FIs, und der SLS wird dann auch anspringen. Deswegen ist es wichtig das im Kurzschlussfall auch genügend Strom fließen kann. Habe jetzt aber auch einen LS mit 0,5A gefunden, ich nehme ja immer alles von Hager und das wäre https://www.hager.de/modulargeraete/leitungsschutzschalter/ls-schalter-6-ka/mcn100/1003095.htm diese feineren Teile haben eigentlich alles Auslösecharakteristik C
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@ TO , wo ist der Klingeltrafo eigentlich räumlich installiert? Den baut man doch wenn möglich mit in die E-Verteilung, und von dort ab dann die ganze Kabelei ....
habe schon bei mehreren Personen, soetwas geflickt, da wurden zu dünne Leitungen zum Türöffner/Sprechanlage gelegt, manchmal konnte man durch parallelschalten freie Leitungen den Spannungsabfall verrringern, manchmal musste man mit einem Relais und 2t Trafo nachhelfen oder der Sprechanlage nen größeren Elko spendieren um Gesprächsabbrüche und flackernde Beleuchtung zu verhindern. Deswegen ist es nicht die schlechteste Möglichkeit den Klingeltrafo in der Nähe der Haustür zu positionieren. Z.B: in einer größeren eckigen Unterputzdose.
MaWin schrieb: > Auslösestrom der Vorsicherung Wenn die Verteilung nicht bekannt ist, bleibt es bei gleicher Leitung oder Spezialkabel. Bei den Verteilungsplaenen des Wohnblockes sind KS Werte in kA und Si Werte in A angegeben. Da kann man herauslesen, was zulaessig ist fuer alle Haupt und Unterverteilungen. Die hast Du nicht. Also nicht 100% klar, das das zulaessig waere. Sowas weiss der Meister. Der Student meist nicht.
Niemand schrieb: > @ TO , wo ist der Klingeltrafo eigentlich räumlich installiert? > Den baut man doch wenn möglich mit in die E-Verteilung, und von dort ab > dann die ganze Kabelei .... Der sitzt mit im Verteiler, eine Reihe unter den Stromkreisen die per Phasenschiene verbunden sind. Sind also 12,348 cm zwischen Phasenschiene und C2 Automat die überbrückt werden sollen. Die Vorsicherung ist 35 Ampere, da sollte doch eigentlich 4² reichen?
Steckhülse schrieb: > Die Vorsicherung ist 35 Ampere, da sollte doch eigentlich 4² reichen? Nach VDE schon, nach DIN 18015 ehr nicht.
Die VDE geht davon aus, das nach der NH Sicherung 35...50A des Hausanschlusses noch einige Meter Kabel, der Stromzaehler mit Sicherung 25...35A kommt, wieder einige Meter Kabel zum Sicherungskasten gehen in dem die 10...16A Sicherungen sind. Dh dort werden bei KS 15...25kA nicht nennenswert ueberschritten.
Habe jetzt einen Klingeldraht von der 63A Einspeisung zum LS C2 gelegt. Wenn jetzt ein Kurzschluss passiert verglüht das Drähtchen in 0,nix, bevor überhaupt etwas warm werden könnte
Steckhülse schrieb: > verglüht das Drähtchen in 0,nix Scherzbold! Das gibt einen krassen Lichtbogen. Da verbrennt alles in der Naehe der Leitungen.
Dieter schrieb: > Scherzbold Dummkopf. Nicht gemerkt, dass hier ein Troll denselben Steckhülse-Namen ins Gastnamensfeld schreibt.
Dieter schrieb: > Das gibt einen krassen Lichtbogen. Da verbrennt alles in der Naehe der > Leitungen. Hast du da schon genügend Erfahrungen dafür? Ich würde ihm nämlich so zustimmen, auch wenn das etwas grenzwertig ist. Müsste aber genauso funktionieren.
Steckhülse schrieb: > Darf bei der Stromzuführung zu einem C2 Automat von den 10² nach unten > abgewichen werden? Hä? das hängt davon ab was davor im Sika ist, kann also nicht beantwortet werden! Wenn es eine Unterverteilung ist, die mit C25A abgesichert ist... Seit wann sagt denn die dicke der umliegenden Verdrahtung was über die zugrundeliegende Sicherung aus? Zumal hier nicht mal klar ist woher die 4mm² kommen? Ist das einfach mal so eine wert zwischen ganz dick und ganz dünn? gewürfelt? Glaskugel? jj
Niemand schrieb: > Hast du da schon genügend Erfahrungen dafür? Ich würde ihm nämlich so > zustimmen, auch wenn das etwas grenzwertig ist. Müsste aber genauso > funktionieren. Das ist der gleiche Effekt, weshalb ab und zu beim Durchbrennen einer Glühlampe die Sicherung fliegt. Aus diesem Grunde machen gute Ingenieursplanungsprogramme für die Gebäudeinstallation auch eine Kurzschlussstromberechnung für jeden Verteilungspunkt (hier:00000 Sicherungskasten). Dabei werden sämtliche Leitungslängen und Querschnitte einbezogen.
Dieter schrieb: > Das ist der gleiche Effekt, weshalb ab und zu beim Durchbrennen einer > Glühlampe die Sicherung fliegt. In einer Glühlampe herrscht i.d.R. Vakuum, was in einer UV eher nicht vorkommt! Wenn die allerdings durchbrennt, war das Vakuum meist vorher nicht mehr vorhanden. Dein Text hört sich an wie aus einer Amts-Vorschrift, kein Praktiker versteht ihn eindeutig. Dieter schrieb: > Aus diesem Grunde machen gute Ingenieursplanungsprogramme gibt es davon auch schlechte, und den Namen "Ing.Planungs-Programm" höre ich auch zum 1. Mal, klingt so als ob du dabei was erfunden hast?
Niemand schrieb: > klingt so als ob du dabei was erfunden hast? Nur uebernommen. Nominalkompositum unter Auslassung eines Nomens (ironische Doppelbedeutung).
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