Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schmelzsicherung wählen


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von Joachim O. (joachim_o)


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Ich habe hier einen einfachen pwm brushed Motor controller, der auf 24V 
betrieben wird. Hängt ein 800W Anlassermotor zum Antrieb einer fahrbaren 
Arbeitsbühne dran. Der Controller hat laut Dantenblatt 100A, 3000w bei 
50V DC (billig, auf Amazon bestellt, läuft sonst ber gut).
Jetzt ist der Sicherungsstreifen durch und da gibt es keine Angaben für 
den Ersatz. Ich hab mal gemessen: der schmale Teil in der Mitte hat 
0,3mm Stärke und 2,5 mm Breite und besteht wohl aus Elektrolytkupfer.
Kann mir jemand sagen, wieviel Ampere der wohl absichert so dass ich ihn 
ersetzen kann? Eventuell eine Schätzung? Den Typ Sicherung habe ich 
nirgendwo im Web gefunden.
LG Joachim

: Verschoben durch Moderator
von hinz (Gast)


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Streifensicherung

von Joachim O. (joachim_o)


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Ja, aber ich finde die originale Sicherung  nicht und es gibt auch 
keinen Aufdruck zu den Ampere. Ich würde sie einfach gegen eine nicht 
originale ersetzen. Kann man die abgesicherte Stärke vielleicht ungefähr 
berechnen mit den Kennzahlen des Materials oder des Controllers (100a 
kommt mir etwas viel vor für diesen kleinen Streifen...)

von hinz (Gast)


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Das wird kein Kupfer sein, sondern kupferbeschichtetes Aluminium. Und 
dann wird das eine 40-50A Sicherung sein.

von oszi40 (Gast)


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von Hilflos (Gast)


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Joachim O. schrieb:
> wieviel Ampere der wohl absichert

Na  100A, wenn das Datenblatt stimmt. Das wären dann 5kW bei 50V.
Oder 1,2kW bei 12V.
Wenn aber der Sicherungsstreifen schon bei 800W/24V durch ist, ist der 
Motor hin oder die Chinesen haben dich angelogen. Miß mal die 
Stromaufnahme des Motors mit Stromzange auf MIN/MAX-Wert, dann kannst 
sicher was Passendes auswählen.
Der Motor zieht beim Anlaufen meist VIEL MEHR Strom als die Sicherung 
real groß sein muß. Wenn die Arbeitsbühne aber rasch hintereinander 
immer wieder angefahren wird, mußt eine 'grössere' Sicherung nehmen. Da 
sich diese rasch erwärmt und dann noch schneller durch ist. Die Auswahl 
der Sicherung ist also vom -Arbeitsverhalten des Motors- abhängig.

Nimm einfach mal eine 40A-Auto-Sicherung, Packenweise billig bei der 
Tanke.

von jamesblond (Gast)


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Etwas Begriffsklärung, nur um Missverständnisse auszuschliessen

Joachim O. schrieb:
> Kann mir jemand sagen, wieviel Ampere der wohl absichert

Ist ein bischen schwammige Aussage, meinst Du den "Nennwert" der 
Sicherung, der oft auf der Sicherung angegeben ist? Wobei "Nennwert" 
natürlich missvertanden werden kann Wiki:

"Der Sicherungsnennwert ist keineswegs eine harte Grenze, bei der eine 
Sicherung bei minimaler Überschreitung auslöst. Träge Glassicherungen 
(nach EN 60127-2 Blatt 3) müssen den 1,5-fachen Nennstrom mindestens 
eine Stunde halten. D. h. die Sicherung darf hierbei nicht auslösen. Bei 
2,1-fachem Nennstrom muss sie spätestens nach 2 Minuten auslösen..."

Auf die (Auslöse-)Auslösecharakteristik wird hier auch Bezug genommen.

von jamesblond (Gast)


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Ich meinte: "Auf die (Auslöse-)Charakteristik wird hier auch Bezug 
genommen."

von jamesblond (Gast)


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jamesblond schrieb:
> Joachim O. schrieb:
>> Kann mir jemand sagen, wieviel Ampere der wohl absichert
>
> Ist ein bischen schwammige Aussage, meinst Du den "Nennwert" der
> Sicherung, der oft auf der Sicherung angegeben ist?

WAr keine gerichtete Frage, Deinen Aussagen nach willst Du genau die 
gleiche Sicherung, aber mein Augenmerk gilt den Antworten, ob sie einen 
beabsichtigten Schmelzschwellwert je nach Bedingung angeben, oder einen 
Sicherungs-Nennwert /-Charakteristik

von Joachim O. (joachim_o)


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Danke für die Antworten!
Der Motor ist Qualität und hat 800 Watt. Deshalb habe ich Controller, 
ein billiges China Produkt, auch "überdimensioniert" 😂. Aber es läuft 
sonst nicht schlecht, da die Sicherung ausgelöst hat, nachdem die 
Maschine an einem Baum blockiert wurde... Ich denke, das waren trotzdem 
keine 100a.
Eine dumme Frage: Wenn der Controller nur auf 24 volt läuft, aber für 
20-50V ausgelegt ist, löst dann die Sicherung bei 24v 100a aus, als ob 
er 50v 100a laufen würde? Anders ausgedrückt: schmilzt Die Sicherung 
nach Ampere (Stärke) , oder nach Watt (Leistung)? Letzteres käme mir 
logischer vor, ersteres ist aber wohl passiert, denn sonst müssten ja 
5000w geflossen sein (die Sicherung ist in der Stromzufuhr). Wenn ich 
mich bei der Wahl der Sicherung also nach dem Motor richte, würden ja 
schon 40 oder 50a reichen und der Controller dürfte kein Problem haben?

Bei eksa nicht gefunden, aber oh das Alu ist, bezweifle ich, die ist 
eher scharfkantig und hart.

: Bearbeitet durch User
von René F. (therfd)


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Joachim O. schrieb:
> Anders ausgedrückt: schmilzt Die Sicherung nach Ampere (Stärke) , oder
> nach Watt (Leistung)? Letzteres käme mir logischer vor, ersteres ist
> aber wohl passiert

Die Sicherung löst aus, wenn eine gewisse Leistung an ihr in Form von 
Wärme umgesetzt wird, diese hat aber nichts mit der Gesamtleistung 
deines Systems zu tun, betrachte die Sicherung als niederohmigen 
Widerstand in Reihenschaltung zu deinem Verbraucher. Sie löst in 
Abhängigkeit vom Stromfluss aus. Daher ist es egal ob deine Nennspannung 
nun 50V oder 250V (P=R*I^2).

von jamesblond (Gast)


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Joachim O. schrieb:
> Wenn ich
> mich bei der Wahl der Sicherung also nach dem Motor richte, würden ja
> schon 40 oder 50a reichen und der Controller dürfte kein Problem haben?

Ist schwammige Formulierung. 50A Auslöseschwelle bei gegebenen 
Bedingungen, oder 50A Sicherungs-Nennwert?

Weil wenn man zB in diesem Datenblatt schaut: Die 50A-Nennwert Sicherung 
brennt bei 100A nach 20 Sekunden durch, wenn mein Halbwissen ausreicht. 
Das gilt jetzt nicht für alle Sicherungen allgemein, und auch gibt es 
Exemplarstreuung, und auch Randbedingungen.

https://www.littelfuse.com/~/media/automotive/datasheets/fuses/passenger-car-and-commercial-vehicle/bolt-down-fuses/littelfuse_boltdown_fusestrips_48v.pdf

von jamesblond (Gast)


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Tut mir leid, soll keine Pedanterie sein, es könnten halt 
Missverständnisse entstehen

von Hilflos (Gast)


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jamesblond schrieb:
> Das gilt jetzt nicht für alle Sicherungen allgemein,

Freilich gilt das für alle Sicherungen.
Das nennt man die - K E N N L I N I E - der Sicherung, auf Deutsch:
Superträge - Träge - Normal - Flink - Superflink - Ultraflink.
Diese Bezeichnungen bieten nur einen groben Anhaltspunkt. Braucht man 
das genauer, muß man ins Datenblatt schauen........
Man kann also (zum besseren Verständnis) auch eine SuperTräge 3A oder 
eine SuperFlinke 10A nehmen, denn beide brennen genau zur gleichen Zeit 
durch.
Durch eine Superträge können da aber gern 40A oder 120A durchfliessen, 
für längere Zeit. Bei der SuperFlinken ist aber bei 25A schon nach 
wenigen Millisekunden Schluß.

Joachim O. schrieb:
> sonst müssten ja 5000w geflossen sein

Bei einer 100A-Sicherung können auch gern und leicht schon 1000A 
geflossen sein. Im Netzbetreiber-Zählerkasten sind -deshalb- glaub ich 
SuperTräge drin, hat mir der Stromfuzzi gesagt. die halten EINIGES aus .
Sonst müßte er ja pausenlos ausrücken .


Joachim O. schrieb:
> würden ja schon 40 oder 50a reichen
> und der Controller dürfte kein Problem haben?

wenn er bis jetzt gelaufen ist - hoffentlich derzeit noch funktioniert - 
wird er das auch weiter tun. Wie gesagt: miß mit einer Stromzange 
..(siehe oben), wenn du es GENAU wissen willst.. Für diese 1 Messung 
kannst ja mit einem Draht überbrücken.
Der Motor nimmt dann (zum besseren Verständnis) 60A-MAX auf für wenige 
Sekunden(-bruchteile) und läuft dann mit 20A weiter. Wenn auf der 
Aussichts-Bühne aber viele Menschen herumlungern wird der Motor stärker 
belastet, und braucht dann regulär statt 20A vielleicht 30A und beim 
Anfahren vielleicht sogar 80A
Besser ist es, erstmal eine zu schwache Sicherung einzubauen, auch als 
REINEN MOTORSCHUTZ,  und falls sie nicht lange hält, eine stärkere.

Beispiel:
Ich habe bei meiner Wasserpumpe eine 5A-RückstellSicherung reingebaut, 
die braucht beim Anlaufen aber 8,2A! 'Das' hat ihr schon 1-mal das Leben 
gerettet - kochendheißgelaufen -

von Hilflos (Gast)


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Hilflos schrieb:
> können auch gern und leicht schon 1000A
> geflossen sein.

Das ist kein Scherz!  Kannst je gerne Datenblätter studieren ...
Drum! kosten echte Multimeter-Sicherungen auch Schweinegeld

von Hilflos (Gast)


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Joachim O. schrieb:
> der schmale Teil in der Mitte hat
> 0,3mm Stärke und 2,5 mm Breite

das wollte ich schon früher schreiben: DAS  sind 0,75mm² Volldraht.
Die mußt erst mal durchschmelzen mit 80?A
Oder wie gesagt : mit 1000 A. ..

von jamesblond (Gast)


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jamesblond schrieb:
> Die 50A-Nennwert Sicherung
> brennt bei 100A nach 20 Sekunden durch...
> Das gilt jetzt nicht für alle Sicherungen allgemein

Hilflos schrieb:
> Freilich gilt das für alle Sicherungen.

Würde ich widersprechen.

von jamesblond (Gast)


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jamesblond schrieb:
> jamesblond schrieb:
>> Die 50A-Nennwert Sicherung
>> brennt bei 100A nach 20 Sekunden durch...
>> Das gilt jetzt nicht für alle Sicherungen allgemein
>
> Hilflos schrieb:
>> Freilich gilt das für alle Sicherungen.
>
> Würde ich widersprechen.

Gibt nämlich auch andere 50A-Nennwert Sicherungen, aber Hauptsache der 
TO interpretiert das richtig.

von Joachim O. (joachim_o)


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> Daher ist es egal ob deine Nennspannung
> nun 50V oder 250V (P=R*I^2).

Das habe ich mir auch gedacht, wobei das bedeuten würde, daß die 
eingebaute Sicherung nicht 100a sein kann. Ein 800 Watt Motor hätte wohl 
Schwierigkeiten, eine Sicherung, die auf 50v 100a auszulösen, auch wenn 
blockiert?
Ich würde dann einfach meine 800w/24v = und 33 Ampere und etwas füs 
Starten, also ca 50a absichern... Vielleicht ist das auch zu wenig, weil 
die wohl eher schnell schmelzen wird und beim Anlaufen /blockieren ja 
mehr Strom fließt. Jedenfalls ist es kein Problem, eine neue Sicherung 
rein zu machen, als den Motor auszutauschen, das wäre eine kleine 
Katastrophe.

von MaWin (Gast)


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Hilflos schrieb:
> das wollte ich schon früher schreiben: DAS  sind 0,75mm² Volldraht. Die
> mußt erst mal durchschmelzen mit 80?A Oder wie gesagt : mit 1000 A. ..

Das ist kein Kupfer, sondern niedrigschmelzend.

Trotzdem sind Blechstreifensicherungen nicht besonders gut. Keine 
Drahtspannung, kein Abhalten von Konvektion. So mies wie KFZ 
Sicherungen.

Joachim O. schrieb:
> Wenn der Controller nur auf 24 volt läuft, aber für 20-50V ausgelegt
> ist, löst dann die Sicherung bei 24v 100a aus, als ob er 50v 100a laufen
> würde?

Die DREHZAHL eines Motors hängt von der Spannung ab, das DREHMOMENT 
welches er aufbringen muss bestimmt den Strom, und eine Sicherung 
überwacht den Strom. Er musste zu viel Drehmoment aufbringen als er den 
Baum umfahren sollte.

Gute Controller haben eine schnelle elektronische Strombegrenzung, da 
löst eine träge Sicherung nur aus, wenn der Controller kaputt geht weil 
Billigkonstruktion.

von Joachim O. (joachim_o)


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> Die DREHZAHL eines Motors hängt von der Spannung ab, das DREHMOMENT
> welches er aufbringen muss bestimmt den Strom, und eine Sicherung
> überwacht den Strom. Er musste zu viel Drehmoment aufbringen als er den
> Baum umfahren sollte.

So wars wohl.

> Gute Controller haben eine schnelle elektronische Strombegrenzung, da
> löst eine träge Sicherung nur aus, wenn der Controller kaputt geht weil
> Billigkonstruktion.

Der Controller funktioniert noch und auch der Motor.

Also ich werde dann mal mit 30a Kfz Sicherung  beginnen, so um sicher zu 
gehen...
Da ich kein Datenblatt habe, wird mir nichts übrig bleiben, als zu 
probieren...

Danke für eure Hilfe!

: Bearbeitet durch User
von Hilflos (Gast)


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jamesblond schrieb:
> Nennwert Sicherungen

Bei einer Sicherung geht es nicht um den 'Nennwert', sondern nur darum 
WIE LANGE  sie bei einem bestimmten Strom durchhält. Da gibts in jedem 
Datenblatt eine 'exponentielle' Kurve. Ich habs mir auch nur 1-mal 
angeschaut, dafür seehr lange - Habe mal - mit meinem teuren Voltcraft 
den Stromverbrauch eines Trafoschweißgerätes 'messen wollen' . Bin dann 
leider mit der Elektrode klebengeblieben.. .
seither bin ich von solchen 'Nennwerten' kuriert.


Joachim O. schrieb:
> Der Controller funktioniert noch und auch der Motor.

Viel Glück !

von jamesblond (Gast)


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Hilflos schrieb:
> jamesblond schrieb:
>> Nennwert Sicherungen
>
> Bei einer Sicherung geht es nicht um den 'Nennwert', sondern nur darum
> WIE LANGE  sie bei einem bestimmten Strom durchhält.

jamesblond schrieb:
> Gibt nämlich auch andere 50A-Nennwert Sicherungen
Ja, ich hatte damit gemeint, es gebe auch andere Sicherungen, mit einem 
Nennwert von 50 Ampere, die eine anderes Verhalten und resultierend eine 
andere Kennlinie hätten.

Unten hatte ich ja explizit darauf aufmerksam gemacht. Muss jetzt mal 
nachfragen: sind das Strohmanner, die Du anbringst?



jamesblond schrieb:
> Etwas Begriffsklärung, nur um Missverständnisse auszuschliessen
>
> Joachim O. schrieb:
>> Kann mir jemand sagen, wieviel Ampere der wohl absichert
>
> Ist ein bischen schwammige Aussage, meinst Du den "Nennwert" der
> Sicherung, der oft auf der Sicherung angegeben ist? Wobei "Nennwert"
> natürlich missvertanden werden kann Wiki:
>
> "Der Sicherungsnennwert ist keineswegs eine harte Grenze, bei der eine
> Sicherung bei minimaler Überschreitung auslöst. Träge Glassicherungen
> (nach EN 60127-2 Blatt 3) müssen den 1,5-fachen Nennstrom mindestens
> eine Stunde halten. D. h. die Sicherung darf hierbei nicht auslösen. Bei
> 2,1-fachem Nennstrom muss sie spätestens nach 2 Minuten auslösen..."
>
> Auf die (Auslöse-)Auslösecharakteristik wird hier auch Bezug genommen.

von Hilflos (Gast)


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jamesblond schrieb:
> sind das Strohmanner, die Du anbringst?

Versteh ich nicht, die Frage. Falls du meintest:
Ich versuche so zu formulieren, daß es jeder versteht. Das ist deutlich 
schwieriger als man gemeinhin annimmt:

> Bei einer Sicherung geht es nicht um den 'Nennwert', sondern nur darum
> WIE LANGE  sie bei einem bestimmten Strom durchhält.

Also die 'Grundidee der Sicherung'.

Toll, kurz, verständlich :
MaWin schrieb:
> Die DREHZAHL eines Motors hängt von der Spannung ab, das DREHMOMENT
> welches er aufbringen muss bestimmt den Strom, und eine Sicherung
> überwacht den Strom.


Fehlen also nur einige Teure Multimeter Sicherungs-Datenblatt-Kurven .
Womit auch die Frage des TO nach 50V vs 24V beantwortet wäre.

von wer (Gast)


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Hilflos schrieb:
> Hilflos schrieb:
>> können auch gern und leicht schon 1000A
>> geflossen sein.
>
> Das ist kein Scherz!  Kannst je gerne Datenblätter studieren ...
> Drum! kosten echte Multimeter-Sicherungen auch Schweinegeld

"Drum" was? Multimeter-Sicherungen kosten ein Schweinegeld, weil Leute 
es zahlen. Da ist nichts besonderes dran/drin.

von hinz (Gast)


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wer schrieb:
> Hilflos schrieb:
>> Hilflos schrieb:
>>> können auch gern und leicht schon 1000A
>>> geflossen sein.
>>
>> Das ist kein Scherz!  Kannst je gerne Datenblätter studieren ...
>> Drum! kosten echte Multimeter-Sicherungen auch Schweinegeld
>
> "Drum" was? Multimeter-Sicherungen kosten ein Schweinegeld, weil Leute
> es zahlen. Da ist nichts besonderes dran/drin.

Du hast einfach keine Ahnung davon.

von wer (Gast)


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hinz schrieb:
> Du hast einfach keine Ahnung davon.

Dann sind wir ja schon drei

von Hilflos (Gast)


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wer schrieb:
> kosten ein Schweinegeld, weil Leute
> es zahlen.

Is leider ein großer Irrtum, das kann ich dir versichern. Du hast gar 
keine Vorstellung davon, wie heiß es in einem Multimeter (zB FLUKE) nach 
einer durchgebrannten Sicherung wird. Ich hab 'sofort gewußt', das kann 
ich wegwerfen. Kein Fluke, aber Super-Voltcraft m. 3 Subdisplays und 
Schnickschnack, PowerFunktion ...

Da gabs leider KEINE Sicherung (20A) dafür, die näheste war diese 
Bussmann. Und wenn du dann so anfängst, WO? ist da ein UNTERSCHIED 
zwischen diesen 10cent und 20euro- Glasröhrchen?

dann wirst -auch DU- schnell erkennen,
warum diese Preise GERNE gezahlt werden
oder warum diese Preise ABSOLUT gerechtfertigt sind!


PS.: Die Sicherung im MM war nach 10 ?Minuten immer noch so heiß 
(Löschpulver), daß du sie nich mal angreifen konntest. Dementsprechend 
HEISS auch die 2 Platinen drumherum. DAS ist es mir nie mehr wert.
Hab jetzt eine 8A-SuperFast statt der verbauten 20A-UltraFast drinnen.

von Bernd (Gast)


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Hilflos schrieb:
> PS.: Die Sicherung im MM war nach 10 ?Minuten immer noch so heiß
> (Löschpulver), daß du sie nich mal angreifen konntest. Dementsprechend
> HEISS auch die 2 Platinen drumherum.
Und was hast du versucht zu messen? Den Innenwiderstand der Steckdose?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Bernd schrieb:
> Und was hast du versucht zu messen?

Lies oben: Den Stromverbrauch eines Schweißgerätes

von Joachim O. (joachim_o)


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Ich habe jetzt mal das mit der Stromzange gemacht. Ich hatte gar nicht 
gewusst dass es sowas gibt und hab eine bei Amazon bestellt.
Dann hab ich die Maschine mal drei Viertel aufgedreht und drei vier 
Sekunden blockiert.. Wenn die richtig liegt, Dan sind da nur maximal 15 
- 20a geflossen.
Eine Sicherung von 30a wäre demnach wohl vollkommen ausreichend? Das 
wären dann 720 Watt und der Motor sollte 800 haben. Wäre damit also auf 
der sicheren Seite...
Gruß Joachim

von Hilflos (Gast)


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Freilich- überproportional. Ich würde -Stromzangenmessung- mal eine 10A 
reinbauen. Oder auch eine 15A. Zupfts diese im  Normalbetrieb 
'pausenlos' raus, langsam und schrittweise auf 15/20/25A erhöhen, je 
nach Sicherungs-Auslösechrakteristik.

Ich hab da eine ganze Packung (€4,90) Autosicherungen von der Tanke, 
brauchte Abschlußstecker fürs 4-Kanal-TempMeter, 
4/5/7,5/10/15/20/25/30A, wie schnell die reagieren, weiß ich nicht, sind 
aber (glaub ich) eher nicht die Flinkesten.

Nimm mal ein 10A und blockier nochmal gleich den Motor (hast kein 
MIN/MAX auf deiner Stromzange? >am falschen Ende gespart!) ist die 
Sicherung dann --WARM--? Wird sie nicht warm, nimm mal eine 7,5A - ist 
die WARM?
Selbst wenn sie geringfügig warm wird, dauert es noch (lange) bis zum 
Duchbrennen!
Die ganze Aktion kostet dich bloßein paar Cent.

von was (Gast)


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Hilflos schrieb:
> dann wirst -auch DU- schnell erkennen,
> warum diese Preise GERNE gezahlt werden
> oder warum diese Preise ABSOLUT gerechtfertigt sind!

Und warum jetzt? Was hätte eine "richtige" Multimeter-Sicherung deiner 
Meinung nach in dieser Situation besser gemacht?

von Hilflos (Gast)


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was schrieb:
> "richtige" Multimeter-Sicherung

Das Voltcraft M-3860M hat eine Power-Meßfunktion mit einem (3-pol) 
1,5mm²-Spezialkabel mit Schukostecker und kann 20A messen.
Ich bin klebengeblieben (Trafo-Schweißgerät), habe also nicht nur die 
üblichen 15 Sekunden überschritten. Da drin sind ZWEI Platinen und 
keinerlei Platz. Wärme wird also nur über das MM-Gehäuse abgeleitet.

Hätte ich statt einer 20A (ultraflink) nur eine 12A drinnen gehabt, wäre 
die Wärmeentwicklung deutlich geringer gewesen, weil nicht soviel Strom 
fließen kann. Die Sicherung brennt also nicht erst bei Kurzschlußstrom 
durch, sondern bereits bei 20A? Permanentstrom.

Eine Beschädigung der Platinen durch Hitze würde damit früher 
unterbunden als mit 20A. Ohne dabei die "Auslöse-charakteristiken" zu 
berücksichtigen.

Diese spezielle MM-Sicherung gabs aber nirgends (auch nicht beim C), 
weshalb ich mich notgedrungen damit auseinandersetzen mußte. Soll ich 
eine 'Bussmann' mit 20A um 17,90 kaufen? Ich nicht. Diese enorme extreme 
Hitze im Gerät läßt dich gerne zu kleineren Sicherungen greifen,
und fürs selbe Geld dafür eine Stromzange anzuschaffen.


Wenn du verstehst, wie eine Sicherung 'arbeitet', kannst seeeehr präzise 
den Auslöse-ZEITPUNKT bestimmen. Und du kommst auch nie mehr in 
Versuchung, in ein Gerät --dieselbe-- Sicherung NOCHMALS einzubauen .

Die 'werksseitigen Sicherungen' arbeiten nämlich nur auf 
KURZSCHLUSS-Auslösung. Das ist mir zuwenig.

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