Hallo, ich habe hier einen AVR Verstärker von Yamaha zum basteln und leider sind wirklich alle Endstufen durch d.h. es liegt Gleichspannung am Lautsprechereingang an. Wie man das schafft, keine Ahnung, aber es hat mir etwas zum basteln beschert. Da sich für die Yamaha Verstärker meistens die Servicemanuals im Internet finden lassen habe ich mir das passende besorgt, und stochere ich nun ein wenig im Gerät herum und versuche evtl. noch einen anderen Verwendungszweck für das Gerät zu finden. (Über die Gefahren der Netzspannung weiß ich Bescheid und halte mich vom Eingangsboard mit der Netzspanung fern) Was mich aber wundert ist, das die ganzen Verstärker im Signalpfad alle mit relativ hoher Spannung 12/15V laufen obwohl ein normales Hifi-Signal unter 1 Volt liegt. (Laut Beschreibung 1V@500R Pre Out / 2V@500R Subwoofer) Gibt es hier einen technischen Hintergrund wie z.B. die OPs brauchen das damit sie anständig funktionieren, oder hat es einfach den Grund weil man diese Spannung an einem Punkt braucht und die anderen Punkte einfach mit dazunimmt, weil es einfacher ist. Gruß HiFi
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HiFi schrieb: > Gibt es hier einen technischen Hintergrund 2 Gründe: Headroom, selbst wenn 0dB beim Line-Signal nur bei 0.775Vrms (1Vp) liegt, möchte man Übersteuerungen ohne clipping und die damit einhergehenden Verzerrungen übertragen. So +10dB, also die 3-fache Spannung, mithin +/-3V, möchte man unverzerrt weitergeben können. So weit sind die meisten VU-Meter beschrftet. Dann: gute Qualität. De klassischen Operationsverstärker wie NE5532 (oder gar uA741) haben in den Grenzbereichen, so 5V von der Versorgungsspannung weg, nicht mehr so gute Daten, mit +/-12V kann man also nur Signale bis +/-7V in guter Qualität übertragen. Da ist noch viel Luft, und moderne Audiosysteme arbeiten oft nur noch mit 5V (signle supply, Ruhepegel also bei 2.5V), was bei modernen R2R OpAmpa für +6dBu headroom noch reicht, für +10dBu nicht mehr, und quasi nie im Bereich der optimalen Wiedergabequalität liegt. Aber das Volk will Jubelelektronik.
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Ich hatte kürzlich einen Parasound zur Reparatur - der lief in der Vorstufe mit ±75V. Da kam sogar mein Labornetzteil mit nur ±60V an seine Grenzen. Gruß, Engelbert
Danke, den NE5532 habe ich im Schaltplan tatsächlich auch gefunden aber nur in den Front, Center und Suroundkanälen sonst sind nur NJM2068 verbaut. Gruß HiFi
HiFi schrieb: > Was mich aber wundert ist, das die ganzen Verstärker im Signalpfad alle > mit relativ hoher Spannung 12/15V laufen obwohl ein normales Hifi-Signal > unter > 1 Volt liegt. (Laut Beschreibung 1V@500R Pre Out / 2V@500R Subwoofer) Das ist der Nominalpegel, Sinus 0dB. Jetzt spiele mal ein Musikstück ab, bei dem sich der Drummer an seiner Base austobt ...
wenn man ein Signal hat (+-0,75V) und das Netzteil schon +-75mV Rauschen/Ripple hat versaut dass das ganze Signal. Wenn das Signal +-12V hat dann stören diese 75mV nicht. Signal/Rauschabstand Viele PA-Verstärker die ich geöffnet habe hatten direkt innen an der Rückwand einen kleine Platine mit einem Vorverstärker bevor das Signal über das Kabel weiter zur Verstärkerplatine ging. Man versucht also da wo das Signal noch am stärksten ist es gleich zu verstärken damit sich später kein rauschen einschleichen kann.
ein paar Vermutungen: Die meisten Operationsverstärker sind von der Halbleitertechnik her auf + - 15V ausgelegt. Bei 12V hat man dann komfortable Werte gegenüber Abweichungen bei der 12V-Versorgung. 12V x 1,2 sind halt schon 14,4V aber nur in der Nähe der 15V die der Opamp vertragt. 15V x 1.2 sind schon 18V und wären zuviel. Mit 12V haben die Opamps wahrscheinlich auch noch gute Unterdrückung gegen Vcc-Störspannungen. große Aussteuerung von Halbleitern bringt thermisch bedingte Störungen wegen der Arbeitspunktverschiebungen. Bei 3V Uss Signal hat eine mit 5V versorgte Stufe wesentlich mehr thermisch bedingte Veränderungen als eine mit 12V versorgte. Bei 12V kann eine RC-Siebung der Versorgungsspannung deutlich höheres R haben als bei 5V und damit besser Störungen unterdrücken. 10mV Störspannung auf 12V sind wesentlich besser als 10mV auf 5V Vcc
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Hm, das mit dem Störabstand hört sich relativ logisch an. Mit dem 0dB Pegel kann ich leider weniger anfangen... Wenn ich das mal "durchspinne" 0dB = 0,775V Wenn mein aktueller Verstärker auf -20dB steht wirds schon richtig laut und mehr traue ich mich auch nicht, nicht das die Nachbarn vom nächsten Haus rüberkommen, man kennt sich ja und muß noch länger miteinander leben... 0,775V * -20dB sind dann ja 0,0775V Wenn das am Lautsprecher mit 91dB@2,83V@1m anliegt kommen da theoretisch 76dB raus (gerechnet Verhältnis Uin / Uls@91dB = -30dB = 61dB am Lautsprecher) Laut Internet ist das so geordnet: 60 dB(A) Normales Gespräch 65 dB(A) Risikoerhöhung 70 dB(A) Staubsauger, Haartrockner 75 dB(A) PKW 80 dB(A) Starker Verkehr, Dreherei, Bohrerei, LKW 85 dB(A) unangenehm, bei längerer Einwirkung Gehörschaden 90 dB(A) schweres KFZ, Schweißumformer, Handschleifgerät 95 dB(A) Holzfräsmaschine, Musik (Kopfhörer) 100 dB(A) Kreissäge, Schleifhexe, Discothek Und ich würde das persönlich bei 90dB(A) einordnen... Und im Audiobereich ist es auch teilweise extrem schwer an Informationen zu kommen, denn man landet relativ schnell im Bereich ...die Höhen wurden um einiges luftiger und auch die Mitten waren wesentlich präsenter... bei einem Ethernetkabel... Naja, die Jungs in dieser Ecke haben eindeutig das größere Werbebudget! Und zum Probieren fehlt die Zeit und auch das Spielgeld... Aber ich hatte Letztens die Gelegenheit und durfte Klipsch Standlautsprecher ausprobieren und habe diese als alter Frevler an eine eine PA-Endstufe gehängt (Halbamtlich macht was sie soll, keine Hollywood) und laut Internetz rauschen die Dinger... Ende vom Lied ohne Zuspieler (Amtliche laut Gemeinde) rauscht da nix auch wenn der Gain Regler auf Rechtsanschlag steht... Gruß HiFi
HiFi schrieb: > Wenn das am Lautsprecher mit 91dB@2,83V@1m anliegt Dazwischen ist zwischen Line Pegel und Lautsprecher die Endstufe, die macht natürlich viel mehr Spannung. Noch ein Grund für die +/-15V, in Summe 30V: Alte Audiotechnik bediente sich einfachen Transistorschaltungen, und die sind auch nur in einem engen Spannungs- und Aussteuerngsbereich halbwegs linear. Also will man viel Versorgungsspannung (30V halten auch billige Transistoren aus) damit die Spannungsschwankung an einem Widerstand prozentual gering bleibt, damit sich die Ströme nicht zu sehr verändern, damit der Klirrfaktor kleine bleibt. Und bei OpAmps ist man dabei geblieben.
HiFi schrieb: > Laut Internet ist das so geordnet: > > 60 dB(A) Normales Gespräch > 65 dB(A) Risikoerhöhung > 70 dB(A) Staubsauger, Haartrockner usw. Damit hat es nichts zu tun. Die 0dB entsprechen den 0,775V. Das ist der nominale Linepegel, den du, bevor er auf die Endstufe geht, mit dem Volume-Steller fast immer verringerst. Was aber eher wichtig ist, dass Signalspitzen im Audiosignal sein können, die auch mal 10-20dB größer sind, ohne direkt als 'brüllend laut' empfunden zu werden, weil das oft nur sehr kurz ist. Und die sollten nicht durch die Verstärkerschaltung begrenzt werden! (Gut, sie werden zum größten Teil durch den Kompressor und Limiter beim CD-Mastering schon entfernt) HiFi schrieb: > das mit dem Störabstand hört sich relativ logisch an. Eigentlich nicht, denn das sind wenig mehr als 3dB und das ist die Grenze, die der Mensch als Lautstärkeänderung wahrnimmt.
Hm, >Die 0dB entsprechen den 0,775V. Das ist der nominale Linepegel, den du, >bevor er auf die Endstufe geht, mit dem Volume-Steller fast immer >verringerst. Aber was ist dann mit dem Rest in der ganzen Kette? Weil eigentlich ist am Ende nur interessant was an meinen Ohren ankommt... Im Service Manual von Onkyo steht bei einer Endstufe +29dB kann ich das dann verrechnen??? Line In 0db + Lautstärke Poti z.b. -20dB + Verstärker +29dB = +9dB? Und dann hängt es eigentlich noch davon ab welche Impedanz meine Lautsprecher haben, weil durch 4 Ohm geht ein wenig mehr Strom als durch 8 Ohm... Gruss HiFi
Diese Pegel haben natürlich auch mit Headroom zu tun. Aber der eigentliche Grund ist Geschichte. Früher gabs keine billige OPVs und Transistoren. Rauschen war nicht wichtig, das Medium Schallplatte oder Radio rauscht ohne Ende, und unnötige Verstärkung kostete. Die Eingangsstufen waren diskrete Primitivschaltungen, die irgendeine Versorgungsspannung verwendeten. Dann kamen OPV, anfangs aus der Profiecke, und die hatten 15 Volt als Versorgung. Irgendwann in den 80'ern wurden die richtig billig und gut, und das ist der Grund für die 15 Volt Versorgungsspannung. Musik für die Massen war schon damals ohne viel Dynamik, und die Lautsprecher hätten es nicht rüberbekommen. Ausnahme natürlich die 0.1% Klassikliebhaber, aber die investieren entsprechend. Der kleinste Nenner war der Konsumerpegel von -10 DBV (0.312 Volt RMS). Aber die Verstärker von vor 30 Jahren konnten max die Hälfte, eher 1/3 davon am Eingang. Erst mit der CD und der Digitalelektronik ist dann ein 1 - 2 Vrms Signaleingang dazugekommen. Wieviel Volt wusste damals wie heute keiner genau. In Wahrheit wurde im Audiobereich ausser durch die Marktmacht nie etwas genormt.
Die Spannungen sind so hoch, damit das Signal im Verhaeltnis dazu sehr klein ist, dh Kleinsignalverhalten mit geringerem Klirrfaktor und hoeherer Verstaerkung. Bei 70V gegenueber 7V rund 1/10 bzw. 10fache.
+-15 V Versorgung ist Standard für Audio OPs. Ensprechend sind auch die Pegel gewählt, dass es damit gut passt. Der Normale Pegel ist niedriger, aber spitzen gehen schon mal bis etwa 3-5 V. Zwischendurch ist der Pegel in der Schaltung ggf. auch noch etwas höher um mehr Reserve bei der Dynamik zu haben. Der Line Pegel ist schließlich nur zwischen den Geräten vorgegeben intern darf es an kritischen Stellen auch anders sein.
Wegen der Power... hätte ich jetzt spontan gesagt, paßt aber leider nicht ins Szenario.
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