Die Diskussion "Wechselrichter" im Wohnwagen brachte mich auf die Idee, grundsätzlich darüber nachzudenken, was "Erde" eigentlich ist und zu welchem technischen Zweck es dient. Also jetzt unabhängig von gesetzlichen Regelwerken einfach mal Argumente zusammentragen, die Pro und Kontra einer Erdung betreffen. Ich weiß, jetzt wird so manchem der Hut hochgehen, aber denkt mal nach: wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen, wenn man mit dem Finger an ein spannungsführendes Gehäuse käme. Außerdem fallen mir Technologien ein, wo PE eigentlich so gar nicht hinpassen will, wenn man die Hintergründe nicht kennt. Die Dreieckschaltung hat z.B. keinen Neutralleiter. Gäbe es keine Sternbrücke, könnte man sich durchaus fragen, wo kommt PE überhaupt her? Ohne Sternbrücke gäbe es (auf den ersten Blick) kein N, und ohne N hätte PE kein definiertes Potential. Oder doch? ... ;-) Wurde die Erde (PE) gar vom Teufel geschaffen, um die Menschen zu töten? Jetzt bitte einfach mal ohne VDE-Bezug eigene Gedanken sprudeln lassen, es soll nur theoretisch (also rein technisch) sein. Ich freue mich auf eure Beiträge.
Ähm ... die Erde existiert nunmal. Wir Menschen sind oft mit ihr mehr oder weniger leitend verbunden. Da ist es aus Sicherheitsgründen sinnvoll den Strom nicht erst durch den Menschen zur Erde fließen zu lassen sondern die Erde künstlich leitend zu erweitern (damit meine ich den Draht) um dort wo ein Schaden entsteht sofort eine Sicherung durchbrennen oder FI schalten zu lassen.
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Zieh einfach auf den Mond um, erdabgewandte Seite.
PE ist "Masse", ob die auf N liegt oder nicht ist egal. Es geht bei der PE um den Schutz des Menschen, und der hat prinzipiell "Erd"-Potential, also muss ein Erdbezug hergestellt werden um Spannung zu messen, un dazu hat man den Neutralleiter definiert, auf den sich die anderen Phasen dann beziehen. Im WoMo wäre PE = Fahrzeugmasse = 12V-Minuspol. Man könnte auch einfach alles isolieren, aber das wäre aufwändiger.
hinz schrieb: > Zieh einfach auf den Mond um, erdabgewandte Seite. Wäre "PE" auf dem Mond oder Mars dann "PM" für "Protection Moon" respektive "...Mars"? ;)
Wald schrieb: > Ich weiß, jetzt wird so manchem der Hut hochgehen, aber denkt mal nach: > wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen, wenn > man mit dem Finger an ein spannungsführendes Gehäuse käme. Ist das so? Wenn du im Weltraum schwebst und dort etwas rumfliegt, was stark positiv oder negativ geladen ist, würde auch ein Ladungsausgleich stattfinden wenn du es anfasst.
Jens M. schrieb: > hinz schrieb: >> Zieh einfach auf den Mond um, erdabgewandte Seite. > > Wäre "PE" auf dem Mond oder Mars dann "PM" für "Protection Moon" > respektive "...Mars"? ;) Nö, aber dort ist es so trocken, da greift die Schutzmaßnahme Standortisolation.
Da gäbe es ja über anderem noch das IT Netz als alternative zu TN z.B. für Fahrzeuge oder Operationssäle
samuel schrieb: > Da gäbe es ja über anderem noch das IT Netz als alternative zu TN > z.B. > für Fahrzeuge oder Operationssäle Ist in Norwegen in vielen Haushalten normal.
hinz schrieb: > Nö, aber dort ist es so trocken, da greift die Schutzmaßnahme > Standortisolation. Man darf dann aber nicht zwei Geräte berühren können, die Station muss also sehr groß werden. Aber am Platz mangelt es da ja nicht...
Jens M. schrieb: > Man darf dann aber nicht zwei Geräte berühren können, Das ist am Ausgang eines Trenntrafos genauso.
Felix U. schrieb: > Ist das so? Wenn du im Weltraum schwebst und dort etwas rumfliegt, was > stark positiv oder negativ geladen ist, würde auch ein Ladungsausgleich > stattfinden wenn du es anfasst. Guter Ansatz. Würde man im Weltraum für Elektrogeräte auch Erdung benötigen? Und wenn ja, warum?
Wald schrieb: > was "Erde" eigentlich ist und zu > welchem technischen Zweck es dient. Einfach der Ableitung von Leckströmen (Potentialausgleich). Stell Dir mal vor, man würde die 220kV Überlandleitung ohne Erdverbindung auf 230V transformieren. Die kapazitiven Blindströme würden Dir jedes Gerät zerschießen und Dich natürlich auch. Du müßtest sämtliche Isolationen auf die Eingangsspannung, also 220000V auslegen, das will keiner bezahlen.
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Wald schrieb: > Felix U. schrieb: >> Ist das so? Wenn du im Weltraum schwebst und dort etwas rumfliegt, was >> stark positiv oder negativ geladen ist, würde auch ein Ladungsausgleich >> stattfinden wenn du es anfasst. > > Guter Ansatz. Würde man im Weltraum für Elektrogeräte auch Erdung > benötigen? Nein. > Und wenn ja, warum? Frag Major Tom!
Wald schrieb: > wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen Quatsch mit Soße. Auf YT gibt es Videos, wo Leute aus dem Hubschrauber heraus an Leitungen unter Spannung arbeiten. Das erste, was sie machen, mit einer lange Stange den Hubschrauber mit der Freileitung zu verbinden. Und das funkt heftig, obwohl der Hubschrauber nicht geerdet ist.
Peter D. schrieb: > Wald schrieb: >> wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen > > Quatsch mit Soße. > Auf YT gibt es Videos, wo Leute aus dem Hubschrauber heraus an Leitungen > unter Spannung arbeiten. Das erste, was sie machen, mit einer lange > Stange den Hubschrauber mit der Freileitung zu verbinden. Und das funkt > heftig, obwohl der Hubschrauber nicht geerdet ist. Doch, er ist kapazitiv geerdet. Zwar nicht viel, aber bei Hochspannung schon "spürbar" Old-Papa
In einem Gerät oder in einer (Begehbaren) Installation ist es sinnvoll alle Teile welche NICHT mit Teil der eigentlichen Stromkreise sind, untereinander zu verbinden, auch wenn sie mässige/schlechte Leiter sind. Das ist eine Schutzvorkehrung, sollte sich ein Leiter der aktiven Stromkreise mal auf "Wanderschaft" begehen. Das Gefahrenpotential erhöht sich mit der Gesamtleistung. (Gegenvergleich: Fahrzeuge haben isolierte 12/24V Inselsysteme, sie stehen sogar auf elektrostatisch ableitenden Isolatoren: die Reifen) Hätten in einer Nachbarschaft erst mal alle Gebäude autonome einzelkraftwerke ab wenigen kW aber keinen gemeinsamen Bezug, würde das schon Problematisch werden. Nun ist halt so dass in Urbanisierten Gegenden die Installation der gesamten elektrischen Versorgung pervasiv Flächendeckend ist, also ist auch ein durchgängiger Schutzleiter aka PG/PG nötig.
hinz schrieb: >> Guter Ansatz. Würde man im Weltraum für Elektrogeräte auch Erdung >> benötigen? > > Nein. Doch! Ionentriebwerke z.B. benötigen einen Neutralisator, da sie sich sonst aufladen und die Ionen wieder zum Raumfahrzeug zurückkehren. Ergebnis: Stillstand.
Wald schrieb: > wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen, wenn > man mit dem Finger an ein spannungsführendes Gehäuse käme. https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzleiter Sapienti sat.
Beitrag #6350986 wurde von einem Moderator gelöscht.
Peter D. schrieb: > Quatsch mit Soße. > Auf YT gibt es Videos, wo Leute aus dem Hubschrauber heraus an Leitungen > unter Spannung arbeiten. Das erste, was sie machen, mit einer lange > Stange den Hubschrauber mit der Freileitung zu verbinden. Und das funkt > heftig, obwohl der Hubschrauber nicht geerdet ist. Ja weil der Hubschrauber sich dreht und dabei ein Drehfeld aufbaut. Frag Major Tom wenn du nichts weist aber schreib nucht dum.
Peter D. schrieb: > Einfach der Ableitung von Leckströmen (Potentialausgleich). Die Leckströme in Summe würden ohne PE als parasitäres, undefiniertes Potential an Gehäusen anliegen, ist das so gemeint? Vereinfach könnte man ja annehmen, wenn ein Gehäuse nicht geerdet ist, dass es auch kein Potential hat, und Leckströme mangels Potentialdifferenz keine Relevanz haben bzw. nicht existieren können. Aber du hast recht. Wenn mehr als ein Leckstrom da ist, ist natürlich ein Potential da. Gut, ich will das ja nur theoretisch zuordnen können.
hinz schrieb: > Zieh einfach auf den Mond um, erdabgewandte Seite. Dass immer so ein Schrott geschrieben werden muss! Gut das Thema ist sehr theoretisch, aber woher schreibst du, aus dem Kinderzimmer?
Jens M. schrieb: > Es geht bei der PE um den Schutz des Menschen, und der hat prinzipiell > "Erd"-Potential Hat Mensch nicht nur deshalb "Erd"-Potential, weil das künstlich definiert worden ist? Wenn das E-Werk/Umspannwerk/Trafohäuschen keine Erdung hätte, wie könnte denn dann die Erde "Erd"-Potential haben? Ich meine, die Definitionen sind in Fleich und Blut übergegangen, so dass kaum noch einer darüber nachdenkt, wie es ohne wäre. Ohne geht nicht, weiß jeder, aber liegt der Grund wirklich auf der Hand? Wenn keine Ader geerdet würde, würde die andere Ader keine Gefahr darstellen. Erstmal jedenfalls. Etwaige Leckstöme, wie o.g., addieren sich zum Potential, so dass ein Potential gegenüber Erde entsteht. Was aber, wenn es gar keine Erde gäbe? Wo gegenüber könnte so ein Potential wirken? Es gibt ja nur zwei Leitungen, die gegenteiliges Potentiaql haben. Also so einfach finde ich es nicht, wie es hier und da dargestellt wird.
Frank schrieb: > hinz schrieb: >> Ja weil der Hubschrauber sich dreht und dabei ein Drehfeld aufbaut. > > Ohne Worte. Sag ich doch. dieser hinz ist der Hit. Morgen gehts weiter. Jetzt schläft das Kind bestimmt schon.
Wald schrieb: > Sag ich doch. dieser hinz ist der Hit. Deine fehlenden physikalischen Grundkenntnisse kann man hier ja auch nicht ganz ernst nehmen > Morgen gehts weiter. ja, vllt. steht der dann für dich nur noch zum Lesen unter OT > Jetzt schläft das Kind bestimmt schon. es war dann auch Zeit für dich
Wald schrieb: > Hat Mensch nicht nur deshalb "Erd"-Potential, weil das künstlich > definiert worden ist? Wenn das E-Werk/Umspannwerk/Trafohäuschen keine > Erdung hätte, wie könnte denn dann die Erde "Erd"-Potential haben? Da die Erde als Planet im wesentlichen neutral ist, also gleichviele positive wie negative Ladungsträger hat, ergibt sich hier ein gewisses Elektrisches Feld (null) dessen verknüpftes Potenzial ebenfalls null ist. Auch eine Kugel im Vakuum hat ein eigenes Potenzial, je nachdem wieviele Elektronen du der Kugel entwendet hast. Wald schrieb: > Ohne geht > nicht, weiß jeder, aber liegt der Grund wirklich auf der Hand? Ja liegt er ;) Wald schrieb: > Was aber, wenn > es gar keine Erde gäbe? Wo gegenüber könnte so ein Potential wirken? Sobald du Materie hast kannst du dieser auch ein Elektrostatisches Potenzial zuweisen. Es braucht dafür nichtmal einen Gegenpol, das Elektrische Feld wirkt "gegen unendlich", also ein gedachter Leiter in unendlichem Abstand. Schon die Eigenkapazität von Objekten sorgt dafür dass da ein Strom fließen kann
macht ja erstmal Sinn, daß alle Metalgehäuse usw "geerdet" sind dh auf dem gleichen Potential liegen wie Du. Sonst wird es gefährlich wenn es im Gerät eine Fehlfunktion / Kurzschluss gibt und Du langst dadran. Vorher fliegt die Sicherungs aus, wenn das Gerät auf PE liegt
Peter D. schrieb: > Auf YT gibt es Videos, wo Leute aus dem Hubschrauber heraus an Leitungen > unter Spannung arbeiten. Das erste, was sie machen, mit einer lange > Stange den Hubschrauber mit der Freileitung zu verbinden. Und das funkt > heftig, obwohl der Hubschrauber nicht geerdet ist. Das hat weniger mit der Spannung auf der Leitung zu tun, sondern ist eine Folge der statischen Aufladung des Hubschraubers, die von der Reibung des Rotors mit der Luft erzeugt wird. Während meiner Zeit beim Fahrleitungsbau arbeiteten wir oft mit Lastenhubschraubern. Vor dem Griff an das Lastgeschirr wurde die Aufladung mit Hilfe improvisierter Erder (Besenstiel mit auf die Erde baumelnder Litze) abgeführt. Ansonsten gabs einen ordentlichen Schlag. Nicht lebensgefährlich, aber viel heftiger als am Weidezaun.
Hallo
Traurig das außer vom TO Wald (der sich mit so einen Nicknmame aber
keinen Gefallen tut...) und ansatzweise von "Eisenoxyd" außer extrem
dummen Bemerkungen und abdriften in sehr speziellen Nebenbereichen die
für nur sehr wenige vom Belang sind (Weltraum, Hubschraubereinsatz)
nichts sinnvolles kommt.
Gebt doch mal Erklärungen ab warum und wie Erdung funktioniert warum
diese Sinnvoll (oder unter bestimmten Umständen auch nicht) ist und
wie sie funktioniert bzw. wie und warum überhaupt Gefahren entstehen die
eine Erdung sinnvoll machen.
Natürlich jetzt nicht einfach die "billigen" Szenarien wie lose oder
beschädigte Leitung- das kennt jeder Laie, sondern z.B. (was ein
Beispiel ist nehme ich an ist bekannt ?!) die kapazitive Kopplung bzw.
wie diese in der Praxis gefährliche Größenordnungen erreichen können
aber keine billigen" Links ("Wikipediaverbot") kein "Lern erst mal " bla
bla wie es schlechte und überhebliche "Lehrer" machen, sonder gerne auch
verständliche Erklärungen und Grundlagenvermittlungen die 2 oder auch 3
Hundert Zeilen umfassen.
So jetzt können die "Experten" mal beweisen ob sie wirklich Experten und
gute Wissensvermittler sind oder doch nur die ewig gleichen Foren
typischen Poser und Mobber die hier (im Forum, besonders bei den
interessantesten und herausfordernden Fragen) immer mehr kaputt machen.
Übergens: Ich bin kein Experte - also kann ich keine wirklich gute
Erklärung und Begründung abliefern.
Mitleser
Wald schrieb: > wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen, wenn > man mit dem Finger an ein spannungsführendes Gehäuse käme. Auweh... Mal wieder ein Laie, der sich bequemerweise nicht die Mühe machte, sich mal in die (reichlich vorhandene) Thematik einzulesen, sondern lieber hier seine verqueren Gedanken in Prosa präsentiert. Wald schrieb: > Ohne Sternbrücke gäbe es (auf den ersten Blick) kein N, und ohne N hätte > PE kein definiertes Potential. Oder doch? ... ;-) Ich verstehe die Frage nicht. Eine Spannung ist definiert als eine Potentialdifferenz zwischen zwei Punkten; eine Spannungsangabe ohne Bezugspotential ist wie ein Leben ohne Telefonbuch: Möglich, aber vollkommen sinnlos. Wald schrieb: > Wurde die Erde (PE) gar vom Teufel geschaffen, um die Menschen zu töten? Nein; das wurde von der NWO so eingeführt - ist Teil ihres Plans zur Dezimierung der Menschheit auf unter 500 Millionen. Mensch, denk doch mal nach! Ernsthaft: IT-Netz kennste offenbar nicht - bitte einlesen. Hervorragende wissenschaftliche Quellen wie Wikipedia liefern eine erste Übersicht über die Vor- und Nachteile dieser Netzform und verraten dir auch, warum das Niederspannungsnetz in Deutschland eben nicht grundsätzlich als IT, sondern als TN oder TT aufgebaut ist. Mitleser schrieb: > Gebt doch mal Erklärungen ab warum und wie Erdung funktioniert warum > diese Sinnvoll (oder unter bestimmten Umständen auch nicht) ist und > wie sie funktioniert bzw. wie und warum überhaupt Gefahren entstehen die > eine Erdung sinnvoll machen. Du nennst es ja schon im nächsten Abschnitt selbst: Ein unter Spannung stehendes Schutzklasse-2-Metallgehäuse ist nicht prickelnd. Wenn nun netzbetreiberseitig kein definiertes Bezugspotential vorgegeben wäre, kämen Naive wie "Wald" auf die Idee, dass das eine super Sache wäre, weil man ja nie mehr eine gewischt bekommen könnte, vollkommen egal, wie abgeranzt und defekt die eigenen Gerätschaften so sind - blanke Anschlussleitung ist dann auch wurscht, weil passiert ja nix. Doof wirds nur bei einem Doppelfehler, wenn z. B. Klein-Ewald-Torben aus dem Nachbarhaus auf die Idee kommt, das Potential des Nullleiters für die gesamte Straße auf z. B. 5kV gegen Erde zu legen, und "Wald" dann an seine blanke Passiert-ja-nix-Anschlussleitung greift. Merkste hoffentlich selber, ne? Dann kannste dir auch überlegen, wie entsprechende Überwachungs- und Schutzmaßnahmen aussehen müssten, um sowas zu vermeiden, und ggf. darauf kommen, dass ein definiertes Bezugspotential deutlich einfacher, billiger und zuverlässiger ist als solche Abenteuerlösungen. Mitleser schrieb: > aber keine billigen" Links ("Wikipediaverbot") kein "Lern erst mal " bla > bla wie es schlechte und überhebliche "Lehrer" machen, sonder gerne auch > verständliche Erklärungen und Grundlagenvermittlungen die 2 oder auch 3 > Hundert Zeilen umfassen. Warum sollte ich einen guten Teil meiner Zeit damit verschwenden, hier mit irgendwelchen Laien, die zu faul sind, sich selbst erst einmal zumindest ein wenig in die Grundlagen einzulesen und sich selbst Gedanken machen, denen ich ergo erst einmal die grundlegendsten Begriffe definieren und erklären muss, zu diskutieren? Sollte ich das Bedürfnis verspüren, mein Wissen weiterzugeben, würde ich ein Buch schreiben - das hätte den Vorteil, dass ich danach immer am Monatsende etwas mehr in der Tasche hinten rechts habe, statt mich hier noch anmaulen lassen zu müssen, weil den werten Herren die gegebenen Erklärungen nicht genügen.
In meiner Jugend hatte mein Ausbildungsbetrieb auch eine Ankerwickelei. Selbige war sehr stark ausgelastet mit dem Wickeln von Spulen für schwere Motoren, hauptsächlich von Hubzügen und auch grossen Transformatoren, Trenntrafos für Operationsräume und ähnliches, hauptsächlich für kommerzielle Einsätze. Da kamen überwiegend defekte Geräte deren Spulen durch extreme Überhitzung regelrecht aufgequollen waren. Der Lack der Drähte warf regelrecht Blasen und die Drähte erzeugten durch den höheren Platzbedarf in den meisten Fällen am Gehäuse einen Erdschluss. Ohne PE? Szenarien darf sich jeder selbst ausdenken.
Old P. schrieb: > Peter D. schrieb: >> Wald schrieb: >>> wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen >> >> Quatsch mit Soße. >> Auf YT gibt es Videos, wo Leute aus dem Hubschrauber heraus an Leitungen >> unter Spannung arbeiten. Das erste, was sie machen, mit einer lange >> Stange den Hubschrauber mit der Freileitung zu verbinden. Und das funkt >> heftig, obwohl der Hubschrauber nicht geerdet ist. > > Doch, er ist kapazitiv geerdet. Zwar nicht viel, aber bei Hochspannung > schon "spürbar" > > Old-Papa Deswegen steht beim Abseilen (oh sorry... winchen) aus'm Heli auch schon mal einer mit 'ner Erdungsstange am Boden. Sonst ballert der Strom durch die Person, wenn diese sonst zuerst den Boden berühren würde. Bei einem leitfähigen Seil entfällt das, wenn dieses zuerst den Boden berührt.
Niemand schrieb: > Deine fehlenden physikalischen Grundkenntnisse kann man hier ja auch > nicht ganz ernst nehmen Jaaaa hinz, ist ja schon gut, hinz. Du musst ja nicht Senf auf Würste machen die du nicht isst.
hinz schrieb: > Ja weil der Hubschrauber sich dreht und dabei ein Drehfeld aufbaut. Eine Influenzmaschine sozusagen :-)
Mitleser schrieb: > Traurig das außer vom TO Wald (der sich mit so einen Nicknmame aber > keinen Gefallen tut...) und ansatzweise von "Eisenoxyd" außer extrem > dummen Bemerkungen und abdriften in sehr speziellen Nebenbereichen die > für nur sehr wenige vom Belang sind (Weltraum, Hubschraubereinsatz) > nichts sinnvolles kommt. Ach das ist man doch gewöhnt. Im MC-Forum ist die Kultur noch relativ gut. Musst mal in anderen Foren schauen. Neu angemeldet, steigen sofort die Schatten von den Wänden und fallen über "den Neuen" gebührend her. Resultat: leere Foren. Also hiermit kann ich leben. Icke ®. schrieb: > Das hat weniger mit der Spannung auf der Leitung zu tun, sondern ist > eine Folge der statischen Aufladung des Hubschraubers, die von der > Reibung des Rotors mit der Luft erzeugt wird. Das ist das Drehfeld, von dem hinz schrieb? Ich hielt das ehrlich gesagt für einen Überhitzungsfehler in hinz's CPU. > Während meiner Zeit beim > Fahrleitungsbau arbeiteten wir oft mit Lastenhubschraubern. Vor dem > Griff an das Lastgeschirr wurde die Aufladung mit Hilfe improvisierter > Erder (Besenstiel mit auf die Erde baumelnder Litze) abgeführt. > Ansonsten gabs einen ordentlichen Schlag. Nicht lebensgefährlich, aber > viel heftiger als am Weidezaun. Jedenfalls danke. Es ist nett, das theoretische Thema mal aufzufrischen. Ich bin schon zu lange aus der Praxis raus. Horst G. schrieb: > Warum sollte ich einen guten Teil meiner Zeit damit verschwenden, hier Vielleicht weil du Spaß daran hast? Sonst lass es halt, ist doch auch nicht schlimm (Stichwort Grundsatzdiskussion steht im betreff ;) Horst G. schrieb: > Auweh... Mal wieder ein Laie, der sich bequemerweise nicht die Mühe > machte, sich mal in die (reichlich vorhandene) Thematik einzulesen Doch, habe ich gemacht. Wollte mal wissen, wo "Erde" eigentlich herkommt. Wohl nicht vom E-Werk. https://www.energie-lexikon.info/hochspannungsleitung.html hinz schrieb: > Mitleser schrieb: >> Ich bin kein Experte > > Ein Troll. hinz ist wach.
Beitrag #6351877 wurde von einem Moderator gelöscht.
Icke ®. schrieb: > Das hat weniger mit der Spannung auf der Leitung zu tun, sondern ist > eine Folge der statischen Aufladung des Hubschraubers, die von der > Reibung des Rotors mit der Luft erzeugt wird. Während meiner Zeit beim > Fahrleitungsbau arbeiteten wir oft mit Lastenhubschraubern. Vor dem > Griff an das Lastgeschirr wurde die Aufladung mit Hilfe improvisierter > Erder (Besenstiel mit auf die Erde baumelnder Litze) abgeführt. viele dürften das kennen wenn sie aus dem Auto aussteigen, dummerweise schienen die Erdungsbänder die am Boden schleifen auch nicht zu funktionieren, aber das es statische Aufladungen gibt ist ja unbestritten.
Wald schrieb: > Ich weiß, jetzt wird so manchem der Hut hochgehen, aber denkt mal nach: > wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen, wenn > man mit dem Finger an ein spannungsführendes Gehäuse käme. Dann ziehe mal Turnschuhe an fasse dann in die Steckdose. Selbst wenn du nur die Phase berührst, wirst du merken, dass trotz deiner sehr gut isolierenden Schuhe noch reichlich Strom fließt. Das hängt mit mit der Kapazität deiner Körperoberfläche zusammen. > Die Dreieckschaltung hat z.B. keinen Neutralleiter. Gäbe es keine > Sternbrücke, könnte man sich durchaus fragen, wo kommt PE überhaupt her? PE ist der Schutzleiter. Er leitet Spannungen nach Erde ab, die nicht an deinen Körper kommen sollen. Zum Beispiel von Gehäusen aus Metall. Ob die Erde dabei mit Null oder was auch immer verbunden ist, spielt dabei für dich und die Schutzwirkung keine Rolle. Wichtig ist, dass der Strom im Fall des Falles nicht durch deinen Körper fließt. > Jetzt bitte einfach mal ohne VDE-Bezug Das mach wenig Sinn, denn der VDE hat sich mit deinen Fragen beschäftigt und aus den Antworten angemessene Sicherheitsmaßnahmen abgeleitet.
Wald schrieb: > Wenn ... (was auch immer wäre) ... wie könnte denn dann die Erde "Erd"-Potential haben? Vielleicht weil die Erde die Erde ist? Mein Kaffeetasse hat übrigens auch ihr ganz individuelles Kaffeetassenpotential. Aber es gibt nun mal nur eine einzige Erde.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wald schrieb: >> Ich weiß, jetzt wird so manchem der Hut hochgehen, aber denkt mal nach: >> wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen, wenn >> man mit dem Finger an ein spannungsführendes Gehäuse käme. Ja, das ist der Sicherheitsgewinn im IT-Netz. Dennoch gibt es dort einen PE, der geerdet ist. Der Doppelfehler bringt Dich nämlich um!!! Angenommen Dein Edelstahlkochfeld hat einen Schluss nach N und der Toaster daneben einen nach L. Keine Sicherung und kein FI wird abschalten und beide funktionieren normal. Jetzt fasse mal beide an die Metallflächen und berichte ausführlich. Auch hier löst ein einzelner FI nicht aus. Nur wenn Herd und Toaster und die anderen Verbraucher jeweils getrennte FIs haben, könnte einer auslösen - Du bekommst aber einen schmerzhaften Schlag beim Berühren. Erst die Verbindung der Metallteile über einen Potentialausgleich (hier PE) löst die Sicherung und ggf. den FI aus - auch ohne dass Du einen Schlag bekommst.
> viele dürften das kennen wenn sie aus dem Auto aussteigen, dummerweise > schienen die Erdungsbänder die am Boden schleifen auch nicht zu > funktionieren, aber das es statische Aufladungen gibt ist ja > unbestritten. Nicht nur Autofahrer betroffen: https://de.sci.ing.elektrotechnik.narkive.com/IguXNFwa/geladener-einkaufswagen Man braucht einfach schlicht und ergreifend irgendein Bezugspotenzial. Wenn es nicht natürlich vorkommt, greift man zum Mittel der Potenzialsteuerung. In Schwimmbädern zum Beispiel. Zitat "...Eine Potentialsteuerung ist im Bereich von Elektroinstallationen eine bauliche Maßnahme, mit deren Hilfe elektrische Spannungen (Potentialdifferenzen) im Bereich elektrisch leitfähiger Baumaterialien minimiert werden und so bei hohen Strömen durch den Erder gefährliche Schrittspannungen reduziert oder ganz vermieden ..." /Zitat Stefan ⛄ F. schrieb: > PE ist der Schutzleiter. Er leitet Spannungen nach Erde ab, die nicht an > deinen Körper kommen sollen. ciao gustav
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Selbst wenn du nur die Phase berührst, wirst du merken, dass trotz > deiner sehr gut isolierenden Schuhe noch reichlich Strom fließt. Das > hängt mit mit der Kapazität deiner Körperoberfläche zusammen. aber doch nur weil unsere Spannungen sich auf Erdpotenzial beziehen also schon im Umspannwerk auf Erdpotenzial gelegt werden! Wenn die Spannung nicht auf Erdpotenzial bezogen ist fliesst auch kein Strom. Kannst ja mal den Messaufbau machen 100 Stk. 9V Blöcke in Reihe und den Strom nach PE messen! Da fliesst keiner! Und nicht nur weil es DC ist und kapazitiv nichts läuft, sondern auch weil die hundert 9V Blöcke eben keinen Bezug zur Erde haben! Der phasenfaseler ist auch abgetaucht, denn auch er kennt nur erdgebundene Installationen. Ich weiss Wahrheit tut weh!
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Joachim B. schrieb: > aber doch nur weil unsere Spannungen sich auf Erdpotenzial beziehen also > schon im Umspannwerk auf Erdpotenzial gelegt werden! Worauf sollen sie sich denn sonst beziehen? Auf den Mond? Du hast gar keine andere Wahl. Selbst wenn du den Null-Leiter nicht mit der Erde verbindest, würdest du einen Stromschlag bekommen. Vermutlich etwas schwächer aber keinesfalls ganz weg. > Kannst ja mal den Messaufbau machen > 100 Stk. 9V Blöcke in Reihe und den Strom nach PE messen! Du verwechselst DC mit AC
Stefan ⛄ F. schrieb: > Du verwechselst DC mit AC ich verwechsel nichts, ich zweifel immer mehr das du irgendwas in E-Technik gelernt hast! Was aus dem E-Werk kommt hat Erdbezug und deswegen nur deswegen gibt es Spannungen die zur Erde nach PE messbar sind, aber nicht wenn die Quelle keinen Erdbezug hat wie aus Trenntrafo oder aus Generatoren, aber das wird ja hier ignoriert! Stefan ⛄ F. schrieb: > Selbst wenn du den Null-Leiter nicht mit > der Erde verbindest, würdest du einen Stromschlag bekommen. hast du selber gemessen? ich schrieb ja versuche es, nimm jedes Labornetzteil, jeden Trenntrafo und messe nach PE. Um eben kapazitive Kopplung beim Messen auszuschliessen, nimm die 100 9V Blöcke! Natürlich können selbst 50Hz kapazitiv koppeln aber nicht tödlich, alles eine Frage das R (Xc) wie groß der Strom wird, bei ordentlichen Geräten ist er minimiert und sicher unter tödlich, sonst dürften keine Trenntrafos verkauft werden.
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Joachim B. schrieb: > Natürlich können selbst 50Hz kapazitiv koppeln aber nicht tötlich Habe ich auch nicht behauptet.
Joachim B. schrieb: > aber doch nur weil unsere Spannungen sich auf Erdpotenzial beziehen also > schon im Umspannwerk auf Erdpotenzial gelegt werden! Vermutlich sind isolierte Netze komplizierter, teurer und wartungsaufwendiger als z.B. TN-S-System. https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzleitungssystem
Georg M. schrieb: > Vermutlich sind isolierte Netze komplizierter, teurer und > wartungsaufwendiger als z.B. TN-S-System. Vor allem ist in großen System die Fehlersuche sehr aufwändig. Ich rede jetzt nicht von einem Krankenhaus, sondern von einem ganzen Stadtviertel. Im TN-System fliegt direkt die Wohnungssicherung, beim IT-Netz weiss man nur, dass irgendwo im Viertel ein Erdschluss aufgetreten ist. Desweiteren würde mich einmal die Kapazität interessieren, welche so ein Stromnetz gegenüber dem Erdboden bildet. Je nach Fläche der galvanisch miteinander verbundenen Segmente (Stadtviertel) kann dort schon ein relevanter Strom fließen, sowohl als Entladestrom, als auch aufgrund von kapazitiver Kopplung.
Karl B. schrieb: > gefährliche Schrittspannungen Ja, eine gefährliche Spannung verspüre ich auch manchmal im Schritt.
Beitrag #6352443 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6352452 wurde von einem Moderator gelöscht.
Joachim B. schrieb: > aber doch nur weil unsere Spannungen sich auf Erdpotenzial beziehen also > schon im Umspannwerk auf Erdpotenzial gelegt werden! Umspannwerk der Gemeinden? Die Zuleitungen für die Gemeinden bei uns haben nur drei Adern. L1, L2 und L3, würde ich vermuten. Und wo "entsteht" dann Null bzw. PE? In den Gemeindetrafos? Wo stehen die eigentlich? Die alten Trafohäuschen gibts ja wohl nur noch im Museum.
Wald schrieb: > Die Zuleitungen für die Gemeinden bei uns haben nur drei Adern. L1, L2 > und L3, würde ich vermuten wenn du nicht gerade ein Baumhaus besitzt sollte in deinem Haus auch ein Gebäudeerder verbaut sein.
Joachim B. schrieb: > wenn du nicht gerade ein Baumhaus besitzt sollte in deinem Haus auch ein > Gebäudeerder verbaut sein. Ja. Aber PE hat bei der Hauszuleitung schon ein grün gelbes Kabelchen. Ich weiß nicht, wo PE entsteht. Warum versteht mich denn niemand (:
>™OneComment?©®< schrieb im Beitrag #6352452: > Vielmehr stellen wir uns die Frage, WER ist denn wir? > warum jeder hier mit einem Fake-Namen auftritt, statt mit der wahren > Identität; habt ihr alle Schiß vor euch selber, von andren aufgesucht > und verstümmelt zu werden JA. Unbedingt! Dass hinz bei mir zuhause auftaucht und mich schlagen will, ja das könnte ich mir vorstellen. Es gibt Leute, die kennen keine Skrupel, siehe hinz. Also ich bin Wald. Das ist ok so. Außerdem ist Banane zu behaupten, angemeldete User seien nicht anonym. Die sind genau so anonym.
Wald schrieb: > Die alten Trafohäuschen gibts ja wohl nur noch im Museum. Ein paar gibt es schon noch, wikipedia weiß von 600.000: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Transformatorenstation Und wenn Du so eine Kompaktstation im Garten stehen hast, kann das ganz schön nerven. BTDT
Hab jetzt mal die Kommis durchgeblättert. Alles, ja alles hätte ich erwartet, aber dass es derart gegensätzliche Kommis über das PE-Thema gibt, hätte ich nicht erwartet. Also wissen es viele nicht richtig. Ich bleib dabei: Ohne PE kann man keine gewischt kriegen. Doppelfehler jetzt mal außer 8 gelassen (ja, das habe ich verstanden). Aber wenns kein PE gäbe, also wenn die Erde nicht gerdet wäre, keinen Stromschlag wenn man EIN Gehäuse berührt. PS: Und wenn jetzt noch jemand anfängt, von der "runden Erde" zu faseln, werde ich pöhse. Gemeint ist der Boden ... also die flache Erde sozusagen. Mir schwant was: Die blöden Komis hier sind Ausdruck, dass einige nicht wissen, was sie eigentölich wissen sollten.
Wald schrieb: > Ich bleib dabei: Ohne PE kann man keine gewischt kriegen. Man stelle sich isoliert auf den Boden (oder schwebe in der Luft) und fasse einen elektrostatisch aufgeladenen Gegenstand an (der ebenfalls nicht mit der Erde verbunden ist, sonst wäre der nicht geladen). Der Gegenstand hat nicht gleich viele negative wie positive Ladungen. Sobald du ihn berührst findet mit deinem Körper als ein Ladungsausgleich statt.
Gustl B. schrieb: > Man stelle sich isoliert auf den Boden (oder schwebe in der Luft) und > fasse einen elektrostatisch aufgeladenen Gegenstand an (der ebenfalls > nicht mit der Erde verbunden ist, sonst wäre der nicht geladen). Der > Gegenstand hat nicht gleich viele negative wie positive Ladungen. Sobald > du ihn berührst findet mit deinem Körper als ein Ladungsausgleich statt. was hat das mit PE zu tun? Du meinst doch nicht das Vögel sterben wenn sie auf einer Hochspannungsleitung landen?
Joachim B. schrieb: > Du meinst doch nicht das Vögel sterben wenn sie auf einer > Hochspannungsleitung landen? Deren Kapazität ist mangels Größe zu klein. Hast Du jemals einen Albatros auf einer 110kV-Leitung gesehen?
Joachim B. schrieb: > was hat das mit PE zu tun? Nichts. Es zeigt nur, dass man auch ohne Erde eine gewischt kriegen kann. Und darum ging es worauf ich geantwortet hatte: Wald schrieb: > Ich bleib dabei: Ohne PE kann man keine gewischt kriegen. Percy N. schrieb: > Deren Kapazität ist mangels Größe zu klein. Hast Du jemals einen > Albatros auf einer 110kV-Leitung gesehen? Auch die Kapazität von einem großen Vogel oder einem Menschen ist klein und schnell geladen oder umgeladen. Das kann man spüren, ja, aber daran stirbt man nicht. Bei großen Vögeln ist eher das Problem, dass sie mit ihrer Spannweite zwei Leitungen gleichzeitig berühren können.
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Percy N. schrieb: > Deren Kapazität ist mangels Größe zu klein. auch kleine Kapazitäten sind zerstörbar, ist irgendwie kein Gegenargument passt aber immer noch zu deinen typischen Argumentationen, irgendwie verständlich aber nicht konkret.
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Joachim B. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Deren Kapazität ist mangels Größe zu klein. > > auch kleine Kapazitäten sind zerstörbar, ist irgendwie kein > Gegenargument passt aber immer noch zu deinen typischen Argumentationen, > irgendwie verständlich aber nicht konkret. Also gut, für alle, die nicht mitdenken mögen: kleine Kapazität => geringe verschobene Ladung => kleiner Strom. Ist das denn wirklich so schwierig?
Die kleinen Vögel auf der Oberleitung haben auch mehr Abstand (und damit weniger Kapazität) zur Erde, als wir Menschen, die auf dem Boden stehen.
Percy N. schrieb: > Also gut, für alle, die nicht mitdenken mögen: kleine Kapazität => > geringe verschobene Ladung => kleiner Strom. > > Ist das denn wirklich so schwierig? Nein, nur falsch. Die Beziehung zwischen C und I existiert nicht.
Percy N. schrieb: > Also gut, für alle, die nicht mitdenken mögen: kleine Kapazität => > geringe verschobene Ladung => kleiner Strom. > > Ist das denn wirklich so schwierig? offensichtlich, magst du auch nicht mitdenken? batman schrieb: > Nein, nur falsch. Die Beziehung zwischen C und I existiert nicht. eben, auch kleine Gefäße kann man mit großen Durchlaufvolumen füllen, wird halt schneller voll, begrenzen tut nur die Reibung. Nehmt euren Müllbeutel, schmeisst Müll rein, alles OK. Nun schmeisst ihr mehr in kürzerer Zeit rein, irgendwann platzt der Beutel, nicht weil er voll ist sondern weil er der Belastung, mehr in kürzerer Zeit, nicht gewachsen ist.
Wohntest Du auf dem Mond, Damm würde auch ein Eimer voll Rede nichts nützen!
Wohntest Du auf dem Mond, Damm würde auch ein Eimer voll Erde nichts nützen!
Percy N. schrieb: > Also gut, für alle, die nicht mitdenken mögen: kleine Kapazität => > geringe verschobene Ladung => kleiner Strom. Falsch. Wenn die Ladungen in kurzer Zeit verschoben werden kann auch da der Strom groß werden. Joachim B. schrieb: > eben, auch kleine Gefäße kann man mit großen Durchlaufvolumen füllen, > wird halt schneller voll, begrenzen tut nur die Reibung. Exakt.
Wald und Wiese schrieb: > Wohntest Du auf dem Mond, Damm würde auch ein Eimer voll Erde nichts > nützen! Dämme kann man da aber auch bauen
Gustl B. schrieb: > Falsch. Wenn die Ladungen in kurzer Zeit verschoben werden kann auch da > der Strom groß werden. Schau an, Du hast die Definition von Strom verstandem... Letztlich bleibt bei kleinerer Kapazität der Energieeintrag geringer. Joachim B. schrieb: > eben, auch kleine Gefäße kann man mit großen Durchlaufvolumen füllen, > wird halt schneller voll, begrenzen tut nur die Reibung. Bleiben wir doch einfach mal in der Elektrik und reden von Widerstand. Joachim B. schrieb: > Nehmt euren Müllbeutel, schmeisst Müll rein, alles OK. > Nun schmeisst ihr mehr in kürzerer Zeit rein, irgendwann platzt der > Beutel, nicht weil er voll ist sondern weil er der Belastung, mehr in > kürzerer Zeit, nicht gewachsen ist. Das ist Unsinn.
Wald schrieb: > Ja. Aber PE hat bei der Hauszuleitung schon ein grün gelbes Kabelchen. > Ich weiß nicht, wo PE entsteht. Warum versteht mich denn niemand (: Naja... Beim Generator ist halt der Sternpunkt der Wicklungen geerdet. die 3 Phasen werden nun transformiert (hoch und später wieder runter). Die Sternpunkte der Trafos sind ebenfalls geerdet. Im Niederspannungsnetz wird nun der Sternpunkt des letzten Trafos (Sekundärseite) als PEN-Leitung zum HA-Kasten mitgeführt. Gleichzeitig wird er im Gebäude auf den Potenzialausgleich verbunden, an den auch der Fundamenterder angeschlossen ist. Der PEN wird danach aufgeteilt in PE- und N-Leiter, die danach nicht wieder zusammengeführt werden dürfen. Wie Du siehst ist entsteht der Erdbezug also nicht erst in Deinem Trafohäuschen, sondern bereits am Generator im Kraftwerk. Ein nicht geerdeter Sternpunkt (also einer, der auf kein festes Potenzial gezwungen wird) hätte zur Folge, dass bei asymmetrischer Belastung eine Sternpunktverschiebung auftreten würde, die zu Spannungsüberhöhungen oder Absenkungen auf den einzelnen Außenleitern führen würde, die nicht ungefährlich für Geräte und Anlagen sein würden.
batman schrieb: > Die Beziehung zwischen C und I existiert nicht. Jetzt wird es aber ganz schräg. Für Frequenzen (F) mit Sinus Form gilt: R = 1 / (2 x pi x F x C) U / R = I Woraus folgt, dass I (unter anderen) von C abhängt. Falls du da anderer Meinung bist, dann überlege mal, wie Frequenzweichen funktionieren. Noch Fragen dazu?
Percy N. schrieb: > Bleiben wir doch einfach mal in der Elektrik und reden von Widerstand. gerne, überwinde den Widerstand und somit kannst du jeden Kondensator schneller laden, es gibt keine Begrenzung durch den Strom! Joachim B. schrieb: > eben, auch kleine Gefäße kann man mit großen Durchlaufvolumen füllen, > wird halt schneller voll, begrenzen tut nur die Reibung. du hast offensichtlich E-Technik nicht verstanden: Percy N. schrieb: > kleine Kapazität => > geringe verschobene Ladung => kleiner Strom. Strom ist keine Abhängigkeit von Kapazität sondern nur von Spannung und Widerstand, dem Kondensator ist das egal, er wird mit mehr Strom schneller voll! (durch reale R im C kann er aber kaputt gehen) https://www.schule-bw.de/faecher-und-schularten/mathematisch-naturwissenschaftliche-faecher/physik/unterrichtsmaterialien/e_lehre_2/efeld/kondensatorladung/kondensatorladung.htm
Stefan ⛄ F. schrieb: > batman schrieb: >> Die Beziehung zwischen C und I existiert nicht. > > Jetzt wird es aber ganz schräg. Er meinte wohl die Beziehung, die vom Vorposter mit Folgepfeilen formuliert war (kleine Kapazität [...] => kleiner Strom). Also dass eine kleine Kapazität keine hinreichende Bedingung für einen kleinen Strom ist.
Wald schrieb: > [...] > Ich bleib dabei: Ohne PE kann man keine gewischt kriegen. Doppelfehler > jetzt mal außer 8 gelassen (ja, das habe ich verstanden). Aber wenns > kein PE gäbe, also wenn die Erde nicht gerdet wäre, keinen Stromschlag > wenn man EIN Gehäuse berührt. Zusätzlich müsste man die schon erwähnte kapazitive (induktive und statische) Aufladung unberücksichtigt lassen. Tut man das, dann wäre sogar folgende Aussage richtig: Sowohl falls PE gäbe, als auch falls es PE nicht gäbe, bekämst Du keinen Stromschlag! Es würde gar kein Unterschied vorhanden sein. (Man könnte also scherzhaft sagen: Naja. Wenn es keinen Unterschied machte, dann erde ich das Gehäuse halt). Man könnte noch etwas eindrücklicher formulieren: Falls Du sämtliche potentiell schädigenden Ursachen theoretisch ausschliesst, gibt es theoretisch keine Möglichkeit eines Schadens. Bei dem Erdungskonzept sind aber eben die verschiedenen Möglichkeiten von Gefahren berücksichtigt die real vorhanden sind. > [...] > > Mir schwant was: Die blöden Komis hier sind Ausdruck, dass einige nicht > wissen, was sie eigentölich wissen sollten. Ich verstehe Deine Frustration. Mir scheint, Du wirst nur mit einiger Sicherheit zu einem befriedigenden Schluss kommen, wenn Du folgendes tust. 1. Lese die aktuellen Bücher, die im Rahmen des Lehrbetriebs veröffentlicht wurden. Dem Facharbeiter werden aber vermutlich die Zusammenhänge und die Fehlermöglichkeiten nicht so breit erklärt wie dem Ingenieur. Das könnte man bei der Auswahl berücksichtigen. 2. Lese die Bücher und Arbeiten aus der Zeit der Einführung des PE, in der die Probleme noch diskutiert werden. archive.org oder eine große Bibliothek wird wahrscheinlich so alte Bücher und Zeitschriften noch haben. Offen gesagt, schwirrt auch mir regelmäßig der Kopf, wenn ich mich mit dem Thema befasse und ich schlage häufig nach, wenn ich Oszilloskop und Trenntrafo mit meinen netzversorgten Prüflingen zusammenschalte. Mach Dir also nichts draus, wenn Dir hier Aussagen unbefriedigend vorkommen. Das geht Vielen so, die sich nur in Ausnahmefällen mit dem Thema befassen. Und ich denke, viele Antworten hier sind deswegen zwar richtig oder wenigstens nicht grundfalsch, aber doch auch nicht unbedingt umfassend. Viel Erfolg (und möglichst wenig Strom durch den Körper) :-)
Wald schrieb: > Ich bleib dabei: Ohne PE kann man keine gewischt kriegen. Mir wurde es so erklärt, dass eine Berührung mit der höheren Spannung um jeden Preis verhindert werden muss. Die höhere Spannung ist z.B. 400VAC gegenüber 230VAC. Deswegen wird der Mittelpunkt geerdet: so kommt man einer möglichen durch Fehler/Defekt/Beschädigung verursachten "Erdung" eines Außenleiters zuvor.
@ Wald Mir fallen da nachträglich noch zwei Punkte in Deinem Eröffnungsbeitrag auf Wald schrieb: > [...] > Ich weiß, jetzt wird so manchem der Hut hochgehen, aber denkt mal nach: > wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen, wenn > man mit dem Finger an ein spannungsführendes Gehäuse käme. Die geltende Vorschrift ist, dass leitende Gehäuse mit Erde PE verbunden sind. Damit das nicht funktioniert, nicht schützt, müssten zwei Bedingungen zutreffen: 1. Einer der gegen PE spannungsführenden Leiter müsste das Gehäuse berühren und 2. die Verbindung des PE mit dem Gehäuse müsste fehlerhaft sein. Die zweite Bedingung ist gerade die, von der Du sagst, dass dann nichts geschehen könnte. Die Überlegung ist (vermutlich) die, dass es unwahrscheinlicher ist, dass beide Bedingungen gleichzeitig zutreffen, als wenn nur eine (1.) zutrifft. > > Außerdem fallen mir Technologien ein, wo PE eigentlich so gar nicht > hinpassen will, wenn man die Hintergründe nicht kennt. Die > Dreieckschaltung hat z.B. keinen Neutralleiter. > [...] Das Argument scheint mir auf einer falschen Einordnung der Dreiecksschaltung zu beruhen. Sie wird nämlich in Maschinen benutzt um (vereinfacht gesagt) höhere Leistung entnehmen zu können. Aus der Schaltungs-Topologie ergibt sich dabei, dass der Rückleiter nicht gebraucht wird. Aber das ist nicht die Konsequenz aus der Absicht die Existenz von PE zu vermeiden. Das wird auch nicht als zwar unbeabsichtigte aber vorteilhafte Eigenschaft angesehen. Vielmehr wird in solchen Maschinen das Gehäuse auch geerdet sein.
Joachim B. schrieb: > gerne, überwinde den Widerstand Zen oder die Kunst, einen Kondensator zu laden. > und somit kannst du jeden Kondensator > schneller laden, Ich würde es ja einfach mit höherer Spannung versuchen, aber nach nur ruhig... > es gibt keine Begrenzung durch den Strom! Was soll denn das auch sein? Und wer hat diesen Quark behauptet?
Wald schrieb: > Hab jetzt mal die Kommis durchgeblättert. Was haben die Kommunisten damit zu tun? > Alles, ja alles hätte ich erwartet, aber dass es > derart gegensätzliche Kommis über das PE-Thema > gibt, hätte ich nicht erwartet. Also wissen es > viele nicht richtig. Super! Eine Frage dahinschwurbeln und dann verächtlich auf die geschwurbelten Antworten spucken... > Ich bleib dabei: Ohne PE kann man keine gewischt kriegen. Schwachsinn. Du kannst ja nicht einmal zwischen Neutralleiter und PE unterscheiden. > Doppelfehler jetzt mal außer 8 gelassen (ja, das habe > ich verstanden). Genau. Und der Kapitalismus führt zu Vollbeschäftigung, allgemeiner Wohlfahrt und Schutz der Umwelt -- Raffgier und Wirtschaftskrisen mal außer Acht gelassen... > Aber wenns kein PE gäbe, also wenn die Erde nicht > gerdet wäre, keinen Stromschlag wenn man EIN Gehäuse > berührt. Schwachsinn. 1. Die Erde ist immer geerdet. 2. Wenn Du ein über den PE geerdetes Gehäuse anpackst, bekommst Du gerade KEINEN tödlichen Stromschlag -- das ist ja der SINN des PE! > Mir schwant was: Die blöden Komis hier sind Ausdruck, > dass einige nicht wissen, was sie eigentölich wissen > sollten. Ehrlich: Warum sollte man jemandem wie Dir -- der ja offensichtlich nur auf Krawall aus ist -- sachdienlich antworten? Du bist ja nicht einmal in der Lage, zwischen Schutz- leiter und Neutralleiter zu unterscheiden -- aber den Antwortenden Blödheit unterstellen. Das kann ich leiden...
Percy N. schrieb: > Und wer hat diesen Quark behauptet? du? Percy N. schrieb: > kleine Kapazität => > geringe verschobene Ladung => kleiner Strom. du siehst einen Zusammenhang zwischen Kapazität und Ladestrom? Nur weil eine verschobene Ladung klein ist muss es nicht zwingend der Strom sein, da gibt es keinen Zusammenhang! (ist halt doof wenn man seine eigene Medizin zu schlucken bekommt)
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Theor schrieb: > Das Argument scheint mir auf einer falschen Einordnung der > Dreiecksschaltung zu beruhen. > Sie wird nämlich in Maschinen benutzt um (vereinfacht gesagt) höhere > Leistung entnehmen zu können. Und kann auch mit einer Phase (an der Schiene) geerdet sein. Zitat: https://de.wikipedia.org/wiki/Drehstromantrieb_(Eisenbahn) "...Da eine dreipolige Oberleitung wie bei den Versuchsstrecken an vielen Orten keinen Platz fand, wurde bei den kommerziellen Drehstromelektrifikationen ab 1896 der Weg über eine zweipolige Fahrleitung gewählt und die dritte Phase an Erde gelegt, den dritten Pol bilden also die Schienen. Derart elektrifizierte Bahnen existieren heute noch vier, nämlich die Zahnradbahnen auf die Jungfrau und den Gornergrat in den Schweizer Alpen, die Chemin de Fer de la Rhune in den französischen Pyrenäen sowie die Corcovado-Bergbahn in Brasilien..." /Zitat ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Und kann auch mit einer Phase (an der Schiene) geerdet sein. https://www.dehn.de/store/image/filter/FEATURE00001_en.png
Vorweg: Ich hab den Thread nicht komplett durchgelesen, da zuviel dummes Zeug drinsteht. Leider, denn die Fragestellung finde ich nicht so doof. Zunächst einmal: Du willst in der E-Technik grundsätzlich keine undefinierten Potentiale haben. Denn: Ob Erde oder nicht Erde, du hast immer Potentialdifferenzen (sprich: Spannungen). Nach diesen mußt du z.B. deine Isolation auslegen, aber wie willst du das machen wenn du nicht weißt, wie groß diese sind? Und dann hast du z.B. immer auch kapazitive Kopplung zwischen allem möglichem. Du bist noch lange nicht spannungsfrei, wenn du einfach den PE auftrennst. Ohne definierte Potentiale funktionieren auch Schutzeinrichtungen nicht, das hatten wir schon. Aber du bekommst u.U. auch Potentialdifferenzen, die das Isolationsvermögen überschreiten. Man arbeitet z.B. nicht nur in OP-Sälen mit isolierten Netzen (IT), sondern gelegentlich auch in Mittelspannungsfreileitungen. Dort hast du in der Tat den Vorteil, das bei einem einpoligen Isolationsfehler die Sicherung nicht gleich fliegt, den erkaufst du dir aber damit daß du plötzlich die wurzel-3-fache Spannung anliegen hast als in Netzen mit Erdbezug. Wenn im OP-Saal mit isoliertem Netz (also kein PE) plötzlich L1 auf Erde liegt (die Umgebung hat ja trotzdem ein Potential, PE-Anschluß hin oder her), dann stehen zwischen Erde und L2 plötzlich 400V an. Potentialfreiheit gibt es nur in der Theorie, praktisch gibt es (wie so oft) nur mehr oder weniger gute Annäherungen. Und bevor du dich, gerade z.B. bei Personen- und Anlagenschutz, in Gottes Hand begibst sorgst du dann lieber für definierte Potentiale.
So isses. Wenn man die PE überall abschneidet, haben Blechgehäuse von Geräten beliebige Spannungen zum (bodenständigen) Mann, die praktisch nie 0V beträgt. Beim Anpacken fließt dann also immer Strom.
Joachim B. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Und wer hat diesen Quark behauptet? > > du? > > Percy N. schrieb: >> kleine Kapazität => >> geringe verschobene Ladung => kleiner Strom. > > du siehst einen Zusammenhang zwischen Kapazität und Ladestrom? > Nrin, wie schon dargelegt, zwischen Widerstand und Strom einerseits sowie Kaoazität, Spannung und Energieeintrag andererseits. > Nur weil eine verschobene Ladung klein ist muss es nicht zwingend der > Strom sein, da gibt es keinen Zusammenhang! Du hattest mir anderes unterstellt, nämlich die Behauptung, der Strom begrenze wasauchimmer. Und das ist Quark. Deshalb habe ichces auch nicht behauptet. > (ist halt doof wenn man seine eigene Medizin zu schlucken bekommt) Prosit!
Wühlhase schrieb: > Man arbeitet z.B. nicht nur in OP-Sälen mit isolierten Netzen (IT), > sondern gelegentlich auch in Mittelspannungsfreileitungen. Dort hast du > in der Tat den Vorteil, das bei einem einpoligen Isolationsfehler die > Sicherung nicht gleich fliegt, den erkaufst du dir aber damit daß du > plötzlich die wurzel-3-fache Spannung anliegen hast als in Netzen mit > Erdbezug. Da gibt es aber einen Trick. Um zu vermeiden das ein Isolationsfehler direkt die Sicherung raushaut wird der Sternpunkt ueber eine Drossel geerdet. Die sorgt dafuer das die Leiterspannungen zur Erde symerisch bleiben und begrenzt im Kurzschlussfall den Strom. Die Erdschlussdrossel auch Petersenspule genannt. https://de.wikipedia.org/wiki/Erdschlusskompensation
Percy N. schrieb: > Du hattest mir anderes unterstellt nein du spielst Eliza und das schlecht! bleibst immer wischiwaschi und willst dich rausreden, klappt nur nicht: Deine Worte können alle nachlesen! Percy N. schrieb: > kleine Kapazität => > geringe verschobene Ladung => kleiner Strom. und genau dieser Zusammenhang Größe der Kapazität und Größe des Strom ist nicht vorhanden! Ladung ist das Produkt aus Strom * Zeit https://www.frustfrei-lernen.de/elektrotechnik/elektrische-ladung.html 1C = 1A * 1s also As Man kann auch wenig Ladung mit vieeeeel Strom aufbringen, dann halt in kurzer Zeit.
Joachim B. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Du hattest mir anderes unterstellt > > nein du spielst Eliza und das schlecht! bleibst immer wischiwaschi und > willst dich rausreden, klappt nur nicht: > > Deine Worte können alle nachlesen! Deine auch: Joachim B. schrieb: > es gibt keine Begrenzung durch den Strom! ... was ich auch nie behauptet hatte! Wen versuchst Du zu veralbern? Joachim B. schrieb: > Ladung ist das Produkt aus Strom * Zeit > https://www.frustfrei-lernen.de/elektrotechnik/elektrische-ladung.html > > 1C = 1A * 1s also As Das Thema hatten wir auch schon: Percy N. schrieb: > Gustl B. schrieb: >> Falsch. Wenn die Ladungen in kurzer Zeit verschoben werden kann auch da >> der Strom groß werden. > > Schau an, Du hast die Definition von Strom verstandem... Im hier diskutierten Zusamnenhsng ist es aber sinnvoller, Strom als den Quotienten von Ladung und Zeit aufzufassen. Zudem könnte es sich aufdrängen, den Strom als veränderliche Größe anzusehen. Erste Einblicke vermittelt vielleicht https://www.schule-bw.de/faecher-und-schularten/mathematisch-naturwissenschaftliche-faecher/physik/unterrichtsmaterialien/e_lehre_2/efeld/kondensatorladung/kondensatorladung.htm
Percy N. schrieb: > Im hier diskutierten Zusamnenhsng ist es aber sinnvoller, Strom als den > Quotienten von Ladung und Zeit aufzufassen. warum glaubst sei es sinnvoller im hier diskutierten Zusammenhang den Strom als Quotienten von Ladung und Zeit aufzufassen?
Joachim B. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Im hier diskutierten Zusamnenhsng ist es aber sinnvoller, Strom als den >> Quotienten von Ladung und Zeit aufzufassen. > > warum glaubst sei es sinnvoller im hier diskutierten Zusammenhang den > Strom als Quotienten von Ladung und Zeit aufzufassen? Warum ist es für Dich wichtig, zu erfahren, warum ich das meine? Ich fürchte, Du hast den Turing-Test gerissen ...
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Percy N. schrieb: > Warum ist es für Dich wichtig, zu erfahren, warum ich das meine? an welcher Stelle liest du das es für mich wichtig ist?
Joachim B. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Warum ist es für Dich wichtig, zu erfahren, warum ich das meine? > > an welcher Stelle liest du das es für mich wichtig ist? Warum fragst Du nach unwichtigen Infos, bot? Lass Dich herunterfahren, spart soannend Ladung pro Zeit. Je länger je lieber.
Joachim B. schrieb: > an welcher Stelle liest du das es für mich wichtig ist? Wie lange wollt ihr dieses kindische Spiel noch spielen? Keinem von euch geht es mehr darum, die eigentliche Frage zu beantworten. Stattdessen schiebt ihr euch wechselweise jeweils den schwarzen Peter zu. Der reinste Kindergarten... [Kopfschüttel]
Percy N. schrieb: > Warum fragst Du nach unwichtigen Infos, bot? Percy N. schrieb: > kleine Kapazität => > geringe verschobene Ladung => kleiner Strom. warum konstruierst du Zusammenhänge die keine sind? arbeitslos?
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Helmut L. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Man arbeitet z.B. nicht nur in OP-Sälen mit isolierten Netzen (IT), >> sondern gelegentlich auch in Mittelspannungsfreileitungen. Dort hast du >> in der Tat den Vorteil, das bei einem einpoligen Isolationsfehler die >> Sicherung nicht gleich fliegt, den erkaufst du dir aber damit daß du >> plötzlich die wurzel-3-fache Spannung anliegen hast als in Netzen mit >> Erdbezug. > > Da gibt es aber einen Trick. Um zu vermeiden das ein Isolationsfehler > direkt die Sicherung raushaut wird der Sternpunkt ueber eine Drossel > geerdet. Die sorgt dafuer das die Leiterspannungen zur Erde symerisch > bleiben und begrenzt im Kurzschlussfall den Strom. > > Die Erdschlussdrossel auch Petersenspule genannt. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Erdschlusskompensation Nein, nicht ganz. Ein einpoliger(!) Isolationsfehler in einem isolierten Netz haut keine Sicherung raus, es fließt ja auch kein Kurzschlußstrom. Es liegt ja auch kein Kurzschluß in diesem Fall vor, es liegt ja lediglich ein Leiter auf Erdpotential. In diesem Fall hast du allerdings eine kapazitive Asymmetrie, die dafür sorgt, das ein (geringer) kapazitiver Fehlerstrom fließt. Den kompensiert die Petersenspule. Sorry fürs Klugscheißen, aber der TS wollte es ja ganz genau wissen. :)
Klugscheisser schrieb: > Ein nicht geerdeter Sternpunkt (also einer, der auf kein festes > Potenzial gezwungen wird) hätte zur Folge, dass bei asymmetrischer > Belastung eine Sternpunktverschiebung auftreten würde, die zu > Spannungsüberhöhungen oder Absenkungen auf den einzelnen Außenleitern > führen würde, die nicht ungefährlich für Geräte und Anlagen sein würden. Wozu ist nochmal der Neutralleiter da? Um die Nullpunktverschiebung bei asymmetrischer Belastung auszugleichen? Und welchen Weg sucht sich der Strom? Den des geringsten Widerstands? Warum sollte der Strom über die deutlich hochohmigere Erde fließen, anstatt direkt über den Neutralleiter? Warum sollte es eine Nullpnktverschiebung geben, wenn der Neutralleiter nicht geerdet ist? Fragen über Fragen...
Icke ®. schrieb: > Und welchen Weg sucht sich der Strom? Den des geringsten Widerstands? Das hört man oft, aber es ist nicht nur zu sehr vereinfacht sondern völlig falsch. Der Strom nimmt immer alle möglichen Wege gleichzeitig. Das hat man bereits 1833 erkannt. Siehe die erste erste Kirchhoffsche Regel: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0608011.htm
Hallo Wald. Wald schrieb: > Ich weiß, jetzt wird so manchem der Hut hochgehen, aber denkt mal nach: > wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen, wenn > man mit dem Finger an ein spannungsführendes Gehäuse käme. In erster Näherung stimmt das auch so, und die Praxis in vielen Ländern der Erde geht auch genauso vor, unabhängig davon, ob das nach den dort gültigen Gesetzten zulässig ist....und wenn Du mal damit zu tun hattest, stellst Du fest, dass es NICHT GUT ist, und im wesentlichen der Armut der dortigen Bevölkerung geschuldet ist. Das Problem dabei ist zum einen, dass es in größeren Netzten fast unmöglich ist, eine "zufällige" Erdung zu vermeiden, die dann den durch fehlende Erde gegebenen Schutz komprimitiert*), und zum anderen, dass es relativ schwer und unzuverlässig ist, einen Erdschluss zu erkennen (und dann beseitigen zu können), wenn keine Erdung vorliegt. Der Schutz durch fehlende Erde ist darum schnell ein Pseudoschutz, und Du kriegst das erst dann mit, wenn es zu spät ist. Persönliche Erfahrung aus einer Industrieanlage mit 60V DC Netz: Bei 50 Schaltschränken hast Du ein paar 100mA Leckstrom nach Erde, die sich gleichmäßig über die Anlage verteilen (wenn alles in Ordnung ist). Du kannst darum noch nicht einmals den Finger auf einen konkreten Erdschluss legen. Bei Wechselstrom kommen noch kapazitive Erdschlüsse über Leitungskapazitäten und Entstörkondensatoren hinzu.....da ist das mit dem verschmierten Erdschluss noch extremer. Fazit: Es ist sicherer und einfacher, eine zuverlässige Erdung herzustellen, als eine zufällige Erdung zu vermeiden. *) Darum darf bei Schutzart Schutztrennung auch immer nur ein einzelner Verbraucher an den Trenntrafo angeschlossen werden. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Stefan ⛄ F. schrieb: > Siehe die erste erste Kirchhoffsche Regel Ja, ich kenne die Kirchhoffschen Regeln. Und ja, wenn der Neutralleiter beidseitig geerdet ist, fließt natürlich ein Teil des Stromes über die Erde. Die Erdung ist aber für den Ausgleich der Sternpunktverschiebung nicht erforderlich. Fehlt sie, fließt der Strom halt zu 100% durch den Neutralleiter. Die Erde als "Betriebs"leiter zu nutzen, ist IMHO eher die Ausnahme (z.B. Bahnstrom). Erdungen werden hauptsächlich als Schutzmaßnahme vorgenommen.
Icke ®. schrieb: > Erdungen werden hauptsächlich als > Schutzmaßnahme vorgenommen. Das ist wohl wahr.
Icke ®. schrieb: > Die Erde als "Betriebs"leiter zu nutzen, ist IMHO eher > die Ausnahme (z.B. Bahnstrom). Ich dachte immer die Schiene waere der Rueckleiter....
Icke ®. schrieb: > Fehlt sie, fließt der Strom halt zu 100% durch den > Neutralleiter. Die Erde als "Betriebs"leiter zu nutzen, ist IMHO eher > die Ausnahme (z.B. Bahnstrom). Nein, nicht zu 100%. Die Erde ist häufig kein Betriebsleiter, leitet aber trotzdem einen bestimmten Teilstrom (s.o.: paar hundert Milliampere); nicht gewollt, sondern so geworden. Dazu braucht der Neutralleiter auch nicht beidseitig geerdet zu sein. Es reicht auch eine Erdung an der Ortsnetzstation (z.B. Kapazitive Kopplung der Leitungen an die Erde), und eine mäßige Isolierung beim Verbraucher. In diesem Beispiel nur ein verhältnismäßig geringer Strom -- aber dies ist ja noch kein Fehlerfall.
Helmut L. schrieb: > Ich dachte immer die Schiene waere der Rueckleiter... Zum größten Teil, aber nicht ausschließlich (die unmittelbare Verbindung zum Triebfahrzeug ausgenommen). Siehe u.a. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckstrom_(Bahn)
Achim H. schrieb: > Nein, nicht zu 100%. Die Erde ist häufig kein Betriebsleiter, leitet > aber trotzdem einen bestimmten Teilstrom (s.o.: paar hundert > Milliampere); nicht gewollt, sondern so geworden. Unbenommen der Pedanterie ist die Erdverbindung zm Ausgleich der Sternpunktverschiebung nicht erforderlich. Daß trotzdem eine Handvoll Milliampere Fehlerstrom über Erde fließen, ändert daran nichts.
> Wald schrieb: >> Ich bleib dabei: Ohne PE kann man keine gewischt kriegen. So, ich will auch mal einen Ansatz wagen. Ich erhebe aber keinen Anspruch auf vollständige Richtigkeit und lasse mich auch gerne noch belehren. Festhalten würde ich als allererstes: Man bekommt einen Schlag, wenn von einem aufgeladenen (positiv oder negativ) Objekt Ladungen auf den Mensch übergehen oder durch ihn hindurch fließen. Bsp. Weidezaun (hindurchfließen) oder beim anfassen eines anderen Menschen (Ladungsübertrag). In beiden Fällen findet ein Ladungsaugleich statt. Da die Natur ja immer versucht alles auszugleichen (Achtung Sarkasmaus). In TNS Netzen gibt es nun jetzt L N und PE. Zuerst einmal liegt Die Spannung zwischen L und N. So kommt sie vom Generator. Dieser bewerkstelligt eine Ladungsdifferenz zwischen diesen beiden Punkten. Die Erde ist hier noch nicht im Spiel. Kommt das Ganze im Keller aus der Wand, dann gibt es dort L (1,2,3) und PEN. Nehmen wir mal ein Metallgehäuse als Beispiel. Liegt nun dort L am Gehäuse (Erdschluss), so fliegt der FI. Dieser überwacht den Hin und Rückstrom in seinem Kreis. Hier fließt der Strom ja nicht über N zurück, sondern über die Erde. Liegt dort L an N und gibt es einen Kurzschluss (zu hohen Strom), so fliegt die Sicherung. Liegt jetzt L am Gehäuse an und es gibt keinen FI passiert erstmal nichts. Bis jemand dran packt. In diesem Fall suchen die positiven Ladungen eine Möglichkeit ausgeglichener zu werden und ihr hohes Ladungspotential zu verringern. Und alles auf dieser Welt/Erde hat ein Ladungspotential. Wenn diese Dinge mit einander verbunden sind, dann gleicht sich das mehr oder weniger aus. In diesem Fall ist es vielleicht am einfachsten, wenn wir die Welt als gigantischen Kondensator betrachten. Und dieser ist immer in der Lage Ladung abzugeben und aufzunehmen. In dem Fall, wenn jemand an das mit L verbundene Gehäuse fasst nimmt er diese Ladungen auf und sie fließen durch den Gegenstand (Mensch), der da gerade Pech hat. Am Hausanschluss wird PEN aufgetrennt, damit man zwischen Kurzschluss und Erdschluss unterscheiden kann. Man würde also in jedem Fall eine gewischt bekommen. Der Trick des faradayschen Käfig ist, dass die Ladungen am Körper vorbei fließen und nicht durch ihn hindurch.Denn dann wird es kritisch und das passiert eben auch ohne Erde. Es fließen Ladungen zwischen Objekten mit unterschiedlicher Ladung. Und wenn es in den Körper eines Menschen fließt ist das ebenso schlecht als würde es hindurch fließen. So... Ich warte mal ab was passiert. Scar
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Joachim B. schrieb: > Natürlich können selbst 50Hz kapazitiv koppeln aber nicht tödlich, alles > eine Frage das R (Xc) wie groß der Strom wird, bei ordentlichen Geräten > ist er minimiert und sicher unter tödlich, sonst dürften keine > Trenntrafos verkauft werden. Warum, glaubst du, sind Hochspannungskabel mit einem geerdeten Schirm ausgeführt? Man könnte sie sonst nicht anfassen, ohne gleich vom kapazitiven Strom gegrillt zu werden.... also auch die Hülle auf definiertes Potential bringen...und zwar sinnvollerweise das gleiche wie die umgebende 'Erde'
Fire Heart schrieb: > Warum, glaubst du, sind Hochspannungskabel mit einem geerdeten Schirm > ausgeführt? echt, die am Mast haben einen geerdeten Schirm? Wie dick ist die Isolierung und wie schaffen die das? PS. die guten alten Farbbildröhren mit 30kV waren auch nicht am Glas geerdet, die Frequenz konnte man kapazitiv fühlen mit den Haaren des Handrückens aber IMHO nur weil es eine Restwelligkeit gab, bei echter DC bin ich unsicher, nur wo gibt es die ausserhalb von chemischen Primärzellen?
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Joachim B. schrieb: > Fire Heart schrieb: >> Warum, glaubst du, sind Hochspannungskabel mit einem geerdeten Schirm >> ausgeführt? > > echt, die am Mast haben einen geerdeten Schirm? > Wie dick ist die Isolierung und wie schaffen die das? Mit vielen Metern Abstand. Bei einer 110kV-Leitung würdest du nichtmal lebend in die Nähe eines Außenleiterseils kommen, du wärst schon vorher tot. Joachim B. schrieb: > PS. die guten alten Farbbildröhren mit 30kV waren auch nicht am Glas > geerdet, die Frequenz konnte man kapazitiv fühlen mit den Haaren des > Handrückens aber IMHO nur weil es eine Restwelligkeit gab, bei echter DC > bin ich unsicher, nur wo gibt es die ausserhalb von chemischen > Primärzellen? Wenn du so etwas weißt, warum schreibst du oben solchen Blödsinn?
Joachim B. schrieb: > Fire Heart schrieb: >> Warum, glaubst du, sind Hochspannungskabel mit einem geerdeten Schirm >> ausgeführt? > > echt, die am Mast haben einen geerdeten Schirm? Das sind keine Kabel. > Wie dick ist die Isolierung und wie schaffen die das? https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungskabel
hinz schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungskabel ach hinz, ich schrieb nicht von HGÜ Leitungen! Wühlhase schrieb: > Wenn du so etwas weißt, warum schreibst du oben solchen Blödsinn? wegen: Fire Heart schrieb: > Warum, glaubst du, sind Hochspannungskabel mit einem geerdeten Schirm > ausgeführt? Wühlhase schrieb: > Mit vielen Metern Abstand. OK, wenn mans so betrachtet ist der Schirm geerdet und der Abstand recht groß, aber die genannte Schirmung würde ich nicht unbedingt als Eigenschaft der Hochspannungsfreileitung sehen.
Joachim B. schrieb: > hinz schrieb: >> https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungskabel > > ach hinz, ich schrieb nicht von HGÜ Leitungen! Da gehts nicht um HGÜ. Damit auch du es kapierst: Am Mast hängen Leiterseile, keine Kabel. Und damit du auch mal andere Kabel sehen kannst: http://www.allkabel.eu/hochspannungskabel-3630-kv/
Joachim B. schrieb: > Fire Heart schrieb: >> Warum, glaubst du, sind Hochspannungskabel mit einem geerdeten Schirm >> ausgeführt? > Wühlhase schrieb: >> Mit vielen Metern Abstand. > > OK, wenn mans so betrachtet ist der Schirm geerdet und der Abstand recht > groß, aber die genannte Schirmung würde ich nicht unbedingt als > Eigenschaft der Hochspannungsfreileitung sehen. Luft ist der Isolierstoff bei Freileitungen. Die Schirmung bei Kabeln dient übrigens auch dem dem Zweck einer definierten Feldführung. Dank dem Schirm hast du ein radialsymmetrisches E-Feld im Isolierstoff zwischen Leiter und Schirm. Ansonsten würde dir jede dieelektrische Asymmetrie in der näheren Umgebung sehr schnell ein Loch in die Isolierung brennen. Das ist übrigens auch der Grund, warum bei Hochspannungsleitungen Bündelleiter verwendet werden: Damit erhöht man den elektrisch wirksamen Außendurchmesser des Leiters. Andernfalls hätte man starke Koronaentladungen rund um das Leiterseil. @Wald: Du siehst: Lauter gute Gründe, warum man ein definiertes Potential auch an Stellen haben will, die mit der eigentlichen Anlage (scheinbar) nichts zu tun habe.
Meine Güte, es ist ja schon wieder Freitag...
Wühlhase schrieb: > Bei einer 110kV-Leitung würdest du nichtmal lebend in die Nähe eines > Außenleiterseils kommen, du wärst schon vorher tot. Definiere "Nähe". Nach der Faustformel 1kV/mm müßte man bis auf ca. 11cm ran, damit in trockener Luft ein Überschlag zustandekommt (Körper auf Erdpotential). In der Ausbildung wurde gelehrt, daß die Länge eines Isolators etwa dem Zehnfachen entsprechen muß, also 1cm pro kV. Dies entspricht auch ungefähr der tatsächlichen Länge von Isolatoren(-ketten) im Hochspannungsbereich: http://www.fhpinsulator.com/de/110kv-132kv-cross-arm-composite-insulators-insulator-p263.html Bei einem Abstand von einem Meter passiert also noch nichts. Praktisch testen würde ich es trotzdem auf keinen Fall.
Icke ®. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Bei einer 110kV-Leitung würdest du nichtmal lebend in die Nähe eines >> Außenleiterseils kommen, du wärst schon vorher tot. > > Definiere "Nähe". Nach der Faustformel 1kV/mm müßte man bis auf ca. 11cm > ran, damit in trockener Luft ein Überschlag zustandekommt (Körper auf > Erdpotential). In der Ausbildung wurde gelehrt, daß die Länge eines > Isolators etwa dem Zehnfachen entsprechen muß, also 1cm pro kV. Dies > entspricht auch ungefähr der tatsächlichen Länge von Isolatoren(-ketten) > im Hochspannungsbereich: Schau dir mal den Feldverlauf eines radialen E-Feldes an und achte vor allem auf die Äquipotentiallinien. Diese Linien haben immer die gleiche Potentialdifferenz zueinander, werden in Leiternähe jedoch immer dichter. Was wiederum anzeigt, daß die E-Feldstärke (Spannung pro Länge) immer höher wird. Außerdem kommt noch der Umstand hinzu, daß organisches Material wie z.B. menschliche Körper, im Vergleich zu Luft deutlich besser leiten. Damit "sammelt" der Mensch viele Feldlinien in der Nähe ein und verzerrt das Feld so, daß diese Feldlinien lieber durch ihn hindurch verlaufen (und damit auch der Strom dieser Feldlinien durch ihn hindurchfließt). Ich hab keine Ahnung wie nah man an eine 110kV-Leitung rankann bis man gegrillt wird, aber man kann es berechnen. Vielleicht mache ich das nachher sogar mal...
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Hi, wie kommen die Ladungen da rein und wieder raus. Zauberwort "Influenzierung". (Geklaut bei Blohm, und Foss ähh ISBN 3-8023-0610-4) ciao gustav
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