Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Grudsatzdiskussion über den techn. Sinn von Erde (PE)


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von Wald (Gast)


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Die Diskussion "Wechselrichter" im Wohnwagen brachte mich auf die Idee, 
grundsätzlich darüber nachzudenken, was "Erde" eigentlich ist und zu 
welchem technischen Zweck es dient. Also jetzt unabhängig von 
gesetzlichen Regelwerken einfach mal Argumente zusammentragen, die Pro 
und Kontra einer Erdung betreffen.

Ich weiß, jetzt wird so manchem der Hut hochgehen, aber denkt mal nach: 
wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen, wenn 
man mit dem Finger an ein spannungsführendes Gehäuse käme.

Außerdem fallen mir Technologien ein, wo PE eigentlich so gar nicht 
hinpassen will, wenn man die Hintergründe nicht kennt. Die 
Dreieckschaltung hat z.B. keinen Neutralleiter. Gäbe es keine 
Sternbrücke, könnte man sich durchaus fragen, wo kommt PE überhaupt her? 
Ohne Sternbrücke gäbe es (auf den ersten Blick) kein N, und ohne N hätte 
PE kein definiertes Potential. Oder doch? ... ;-)

Wurde die Erde (PE) gar vom Teufel geschaffen, um die Menschen zu töten? 
Jetzt bitte einfach mal ohne VDE-Bezug eigene Gedanken sprudeln lassen, 
es soll nur theoretisch (also rein technisch) sein. Ich freue mich auf 
eure Beiträge.

von Gustl B. (gustl_b)


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Ähm ... die Erde existiert nunmal. Wir Menschen sind oft mit ihr mehr 
oder weniger leitend verbunden. Da ist es aus Sicherheitsgründen 
sinnvoll den Strom nicht erst durch den Menschen zur Erde fließen zu 
lassen sondern die Erde künstlich leitend zu erweitern (damit meine ich 
den Draht) um dort wo ein Schaden entsteht sofort eine Sicherung 
durchbrennen oder FI schalten zu lassen.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Zieh einfach auf den Mond um, erdabgewandte Seite.

von Jens M. (schuchkleisser)


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PE ist "Masse", ob die auf N liegt oder nicht ist egal.

Es geht bei der PE um den Schutz des Menschen, und der hat prinzipiell 
"Erd"-Potential, also muss ein Erdbezug hergestellt werden um Spannung 
zu messen, un dazu hat man den Neutralleiter definiert, auf den sich die 
anderen Phasen dann beziehen.
Im WoMo wäre PE = Fahrzeugmasse = 12V-Minuspol.
Man könnte auch einfach alles isolieren, aber das wäre aufwändiger.

von Jens M. (schuchkleisser)


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hinz schrieb:
> Zieh einfach auf den Mond um, erdabgewandte Seite.

Wäre "PE" auf dem Mond oder Mars dann "PM" für "Protection Moon" 
respektive "...Mars"? ;)

von Felix U. (ubfx)


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Wald schrieb:
> Ich weiß, jetzt wird so manchem der Hut hochgehen, aber denkt mal nach:
> wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen, wenn
> man mit dem Finger an ein spannungsführendes Gehäuse käme.

Ist das so? Wenn du im Weltraum schwebst und dort etwas rumfliegt, was 
stark positiv oder negativ geladen ist, würde auch ein Ladungsausgleich 
stattfinden wenn du es anfasst.

von hinz (Gast)


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Jens M. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Zieh einfach auf den Mond um, erdabgewandte Seite.
>
> Wäre "PE" auf dem Mond oder Mars dann "PM" für "Protection Moon"
> respektive "...Mars"? ;)

Nö, aber dort ist es so trocken, da greift die Schutzmaßnahme 
Standortisolation.

von samuel (Gast)


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Da gäbe es ja über anderem noch das IT Netz als alternative zu TN z.B. 
für Fahrzeuge oder Operationssäle

von hinz (Gast)


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samuel schrieb:
> Da gäbe es ja über anderem noch das IT Netz als alternative zu TN
> z.B.
> für Fahrzeuge oder Operationssäle

Ist in Norwegen in vielen Haushalten normal.

von Jens M. (schuchkleisser)


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hinz schrieb:
> Nö, aber dort ist es so trocken, da greift die Schutzmaßnahme
> Standortisolation.

Man darf dann aber nicht zwei Geräte berühren können, die Station muss 
also sehr groß werden. Aber am Platz mangelt es da ja nicht...

von Erwin D. (Gast)


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Jens M. schrieb:
> Man darf dann aber nicht zwei Geräte berühren können,

Das ist am Ausgang eines Trenntrafos genauso.

von Wald (Gast)


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Felix U. schrieb:
> Ist das so? Wenn du im Weltraum schwebst und dort etwas rumfliegt, was
> stark positiv oder negativ geladen ist, würde auch ein Ladungsausgleich
> stattfinden wenn du es anfasst.

Guter Ansatz. Würde man im Weltraum für Elektrogeräte auch Erdung 
benötigen?

Und wenn ja, warum?

von Peter D. (peda)


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Wald schrieb:
> was "Erde" eigentlich ist und zu
> welchem technischen Zweck es dient.

Einfach der Ableitung von Leckströmen (Potentialausgleich).
Stell Dir mal vor, man würde die 220kV Überlandleitung ohne 
Erdverbindung auf 230V transformieren. Die kapazitiven Blindströme 
würden Dir jedes Gerät zerschießen und Dich natürlich auch.
Du müßtest sämtliche Isolationen auf die Eingangsspannung, also 220000V 
auslegen, das will keiner bezahlen.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Wald schrieb:
> Felix U. schrieb:
>> Ist das so? Wenn du im Weltraum schwebst und dort etwas rumfliegt, was
>> stark positiv oder negativ geladen ist, würde auch ein Ladungsausgleich
>> stattfinden wenn du es anfasst.
>
> Guter Ansatz. Würde man im Weltraum für Elektrogeräte auch Erdung
> benötigen?

Nein.


> Und wenn ja, warum?

Frag Major Tom!

von Peter D. (peda)


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Wald schrieb:
> wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen

Quatsch mit Soße.
Auf YT gibt es Videos, wo Leute aus dem Hubschrauber heraus an Leitungen 
unter Spannung arbeiten. Das erste, was sie machen, mit einer lange 
Stange den Hubschrauber mit der Freileitung zu verbinden. Und das funkt 
heftig, obwohl der Hubschrauber nicht geerdet ist.

von Old P. (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Wald schrieb:
>> wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen
>
> Quatsch mit Soße.
> Auf YT gibt es Videos, wo Leute aus dem Hubschrauber heraus an Leitungen
> unter Spannung arbeiten. Das erste, was sie machen, mit einer lange
> Stange den Hubschrauber mit der Freileitung zu verbinden. Und das funkt
> heftig, obwohl der Hubschrauber nicht geerdet ist.

Doch, er ist kapazitiv geerdet. Zwar nicht viel, aber bei Hochspannung 
schon "spürbar"

Old-Papa

von Schmutzleiter (Gast)


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In einem Gerät oder in einer (Begehbaren) Installation ist es sinnvoll 
alle Teile welche NICHT mit Teil der eigentlichen Stromkreise sind, 
untereinander zu verbinden, auch wenn sie mässige/schlechte Leiter sind.
Das ist eine Schutzvorkehrung, sollte sich ein Leiter der aktiven 
Stromkreise mal auf "Wanderschaft" begehen.
Das Gefahrenpotential erhöht sich mit der Gesamtleistung. 
(Gegenvergleich: Fahrzeuge haben isolierte 12/24V Inselsysteme, sie 
stehen sogar auf elektrostatisch ableitenden Isolatoren: die Reifen)

Hätten in einer Nachbarschaft erst mal alle Gebäude autonome 
einzelkraftwerke ab wenigen kW aber keinen gemeinsamen Bezug, würde das 
schon Problematisch werden.

Nun ist halt so dass in Urbanisierten Gegenden die Installation der 
gesamten elektrischen Versorgung pervasiv Flächendeckend ist, also ist 
auch ein durchgängiger Schutzleiter aka PG/PG nötig.

von Marek N. (bruderm)


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hinz schrieb:
>> Guter Ansatz. Würde man im Weltraum für Elektrogeräte auch Erdung
>> benötigen?
>
> Nein.

Doch!

Ionentriebwerke z.B. benötigen einen Neutralisator, da sie sich sonst 
aufladen und die Ionen wieder zum Raumfahrzeug zurückkehren. Ergebnis: 
Stillstand.

von Georg M. (g_m)


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Wald schrieb:
> wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen, wenn
> man mit dem Finger an ein spannungsführendes Gehäuse käme.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzleiter

Sapienti sat.

Beitrag #6350986 wurde von einem Moderator gelöscht.
von hinz (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Quatsch mit Soße.
> Auf YT gibt es Videos, wo Leute aus dem Hubschrauber heraus an Leitungen
> unter Spannung arbeiten. Das erste, was sie machen, mit einer lange
> Stange den Hubschrauber mit der Freileitung zu verbinden. Und das funkt
> heftig, obwohl der Hubschrauber nicht geerdet ist.

Ja weil der Hubschrauber sich dreht und dabei ein Drehfeld aufbaut. Frag 
Major Tom wenn du nichts weist aber schreib nucht dum.

von Wald (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Einfach der Ableitung von Leckströmen (Potentialausgleich).

Die Leckströme in Summe würden ohne PE als parasitäres, undefiniertes 
Potential an Gehäusen anliegen, ist das so gemeint?

Vereinfach könnte man ja annehmen, wenn ein Gehäuse nicht geerdet ist, 
dass es auch kein Potential hat, und Leckströme mangels 
Potentialdifferenz keine Relevanz haben bzw. nicht existieren können. 
Aber du hast recht. Wenn mehr als ein Leckstrom da ist, ist natürlich 
ein Potential da. Gut, ich will das ja nur theoretisch zuordnen können.

von Wald (Gast)


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hinz schrieb:
> Zieh einfach auf den Mond um, erdabgewandte Seite.

Dass immer so ein Schrott geschrieben werden muss! Gut das Thema ist 
sehr theoretisch, aber woher schreibst du, aus dem Kinderzimmer?

von Frank (Gast)


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hinz schrieb:
> Ja weil der Hubschrauber sich dreht und dabei ein Drehfeld aufbaut.

Ohne Worte.

von Wald (Gast)


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Jens M. schrieb:
> Es geht bei der PE um den Schutz des Menschen, und der hat prinzipiell
> "Erd"-Potential

Hat Mensch nicht nur deshalb "Erd"-Potential, weil das künstlich 
definiert worden ist? Wenn das E-Werk/Umspannwerk/Trafohäuschen keine 
Erdung hätte, wie könnte denn dann die Erde "Erd"-Potential haben?

Ich meine, die Definitionen sind in Fleich und Blut übergegangen, so 
dass kaum noch einer darüber nachdenkt, wie es ohne wäre. Ohne geht 
nicht, weiß jeder, aber liegt der Grund wirklich auf der Hand? Wenn 
keine Ader geerdet würde, würde die andere Ader keine Gefahr darstellen. 
Erstmal jedenfalls. Etwaige Leckstöme, wie o.g., addieren sich zum 
Potential, so dass ein Potential gegenüber Erde entsteht. Was aber, wenn 
es gar keine Erde gäbe? Wo gegenüber könnte so ein Potential wirken? Es 
gibt ja nur zwei Leitungen, die gegenteiliges Potentiaql haben. Also so 
einfach finde ich es nicht, wie es hier und da dargestellt wird.

von Wald (Gast)


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Frank schrieb:
> hinz schrieb:
>> Ja weil der Hubschrauber sich dreht und dabei ein Drehfeld aufbaut.
>
> Ohne Worte.

Sag ich doch. dieser hinz ist der Hit. Morgen gehts weiter. Jetzt 
schläft das Kind bestimmt schon.

von Niemand (Gast)


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Wald schrieb:
> Sag ich doch. dieser hinz ist der Hit.
Deine fehlenden physikalischen Grundkenntnisse kann man hier ja auch 
nicht ganz ernst nehmen
> Morgen gehts weiter.
ja, vllt. steht der dann für dich nur noch zum Lesen unter OT
> Jetzt schläft das Kind bestimmt schon.
es war dann auch Zeit für dich

von Eisenoxid (Gast)


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Wald schrieb:
> Hat Mensch nicht nur deshalb "Erd"-Potential, weil das künstlich
> definiert worden ist? Wenn das E-Werk/Umspannwerk/Trafohäuschen keine
> Erdung hätte, wie könnte denn dann die Erde "Erd"-Potential haben?

Da die Erde als Planet im wesentlichen neutral ist, also gleichviele
positive wie negative Ladungsträger hat, ergibt sich hier ein gewisses
Elektrisches Feld (null) dessen verknüpftes Potenzial ebenfalls null 
ist.

Auch eine Kugel im Vakuum hat ein eigenes Potenzial, je nachdem
wieviele Elektronen du der Kugel entwendet hast.

Wald schrieb:
> Ohne geht
> nicht, weiß jeder, aber liegt der Grund wirklich auf der Hand?

Ja liegt er ;)

Wald schrieb:
> Was aber, wenn
> es gar keine Erde gäbe? Wo gegenüber könnte so ein Potential wirken?

Sobald du Materie hast kannst du dieser auch ein Elektrostatisches
Potenzial zuweisen. Es braucht dafür nichtmal einen Gegenpol,
das Elektrische Feld wirkt "gegen unendlich", also ein gedachter
Leiter in unendlichem Abstand. Schon die Eigenkapazität von Objekten
sorgt dafür dass da ein Strom fließen kann

von Piter K. (kurczaq)


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macht ja erstmal Sinn, daß alle Metalgehäuse usw "geerdet" sind dh auf 
dem gleichen Potential liegen wie Du. Sonst wird es gefährlich wenn es 
im Gerät eine Fehlfunktion / Kurzschluss gibt und Du langst dadran. 
Vorher fliegt die Sicherungs aus, wenn das Gerät auf PE liegt

von Icke ®. (49636b65)


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Peter D. schrieb:
> Auf YT gibt es Videos, wo Leute aus dem Hubschrauber heraus an Leitungen
> unter Spannung arbeiten. Das erste, was sie machen, mit einer lange
> Stange den Hubschrauber mit der Freileitung zu verbinden. Und das funkt
> heftig, obwohl der Hubschrauber nicht geerdet ist.

Das hat weniger mit der Spannung auf der Leitung zu tun, sondern ist 
eine Folge der statischen Aufladung des Hubschraubers, die von der 
Reibung des Rotors mit der Luft erzeugt wird. Während meiner Zeit beim 
Fahrleitungsbau arbeiteten wir oft mit Lastenhubschraubern. Vor dem 
Griff an das Lastgeschirr wurde die Aufladung mit Hilfe improvisierter 
Erder (Besenstiel mit auf die Erde baumelnder Litze) abgeführt. 
Ansonsten gabs einen ordentlichen Schlag. Nicht lebensgefährlich, aber 
viel heftiger als am Weidezaun.

von Mitleser (Gast)


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Hallo

Traurig das außer vom TO Wald (der sich mit so einen Nicknmame aber 
keinen Gefallen tut...) und ansatzweise von "Eisenoxyd" außer extrem 
dummen Bemerkungen und abdriften in sehr speziellen Nebenbereichen die 
für nur sehr wenige vom Belang sind (Weltraum, Hubschraubereinsatz) 
nichts sinnvolles kommt.
Gebt doch mal Erklärungen ab warum und wie Erdung funktioniert warum 
diese  Sinnvoll (oder unter bestimmten  Umständen auch nicht) ist und 
wie sie funktioniert bzw. wie und warum überhaupt Gefahren entstehen die 
eine Erdung sinnvoll machen.
Natürlich jetzt nicht einfach die "billigen" Szenarien wie lose oder 
beschädigte Leitung- das kennt jeder Laie, sondern z.B. (was ein 
Beispiel ist nehme ich an ist bekannt ?!) die kapazitive Kopplung bzw. 
wie diese in der Praxis gefährliche Größenordnungen erreichen können 
aber keine billigen" Links ("Wikipediaverbot") kein "Lern erst mal " bla 
bla wie es schlechte und überhebliche "Lehrer" machen, sonder gerne auch 
verständliche Erklärungen und Grundlagenvermittlungen die 2 oder auch 3 
Hundert Zeilen umfassen.
So jetzt können die "Experten" mal beweisen ob sie wirklich Experten und 
gute Wissensvermittler sind oder doch nur die ewig gleichen Foren 
typischen Poser und Mobber die hier (im Forum, besonders bei den 
interessantesten und herausfordernden Fragen) immer mehr kaputt machen.

Übergens: Ich bin kein Experte - also kann ich keine wirklich gute 
Erklärung und Begründung abliefern.

Mitleser

von Horst G. (horst_g532)


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Wald schrieb:
> wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen, wenn
> man mit dem Finger an ein spannungsführendes Gehäuse käme.

Auweh... Mal wieder ein Laie, der sich bequemerweise nicht die Mühe 
machte, sich mal in die (reichlich vorhandene) Thematik einzulesen, 
sondern lieber hier seine verqueren Gedanken in Prosa präsentiert.

Wald schrieb:
> Ohne Sternbrücke gäbe es (auf den ersten Blick) kein N, und ohne N hätte
> PE kein definiertes Potential. Oder doch? ... ;-)

Ich verstehe die Frage nicht.
Eine Spannung ist definiert als eine Potentialdifferenz zwischen zwei 
Punkten; eine Spannungsangabe ohne Bezugspotential ist wie ein Leben 
ohne Telefonbuch: Möglich, aber vollkommen sinnlos.

Wald schrieb:
> Wurde die Erde (PE) gar vom Teufel geschaffen, um die Menschen zu töten?

Nein; das wurde von der NWO so eingeführt - ist Teil ihres Plans zur 
Dezimierung der Menschheit auf unter 500 Millionen. Mensch, denk doch 
mal nach!
Ernsthaft: IT-Netz kennste offenbar nicht - bitte einlesen. 
Hervorragende wissenschaftliche Quellen wie Wikipedia liefern eine erste 
Übersicht über die Vor- und Nachteile dieser Netzform und verraten dir 
auch, warum das Niederspannungsnetz in Deutschland eben nicht 
grundsätzlich als IT, sondern als TN oder TT aufgebaut ist.

Mitleser schrieb:
> Gebt doch mal Erklärungen ab warum und wie Erdung funktioniert warum
> diese  Sinnvoll (oder unter bestimmten  Umständen auch nicht) ist und
> wie sie funktioniert bzw. wie und warum überhaupt Gefahren entstehen die
> eine Erdung sinnvoll machen.

Du nennst es ja schon im nächsten Abschnitt selbst: Ein unter Spannung 
stehendes Schutzklasse-2-Metallgehäuse ist nicht prickelnd.
Wenn nun netzbetreiberseitig kein definiertes Bezugspotential vorgegeben 
wäre, kämen Naive wie "Wald" auf die Idee, dass das eine super Sache 
wäre, weil man ja nie mehr eine gewischt bekommen könnte, vollkommen 
egal, wie abgeranzt und defekt die eigenen Gerätschaften so sind - 
blanke Anschlussleitung ist dann auch wurscht, weil passiert ja nix.
Doof wirds nur bei einem Doppelfehler, wenn z. B. Klein-Ewald-Torben aus 
dem Nachbarhaus auf die Idee kommt, das Potential des Nullleiters für 
die gesamte Straße auf z. B. 5kV gegen Erde zu legen, und "Wald" dann an 
seine blanke Passiert-ja-nix-Anschlussleitung greift.
Merkste hoffentlich selber, ne?
Dann kannste dir auch überlegen, wie entsprechende Überwachungs- und 
Schutzmaßnahmen aussehen müssten, um sowas zu vermeiden, und ggf. darauf 
kommen, dass ein definiertes Bezugspotential deutlich einfacher, 
billiger und zuverlässiger ist als solche Abenteuerlösungen.

Mitleser schrieb:
> aber keine billigen" Links ("Wikipediaverbot") kein "Lern erst mal " bla
> bla wie es schlechte und überhebliche "Lehrer" machen, sonder gerne auch
> verständliche Erklärungen und Grundlagenvermittlungen die 2 oder auch 3
> Hundert Zeilen umfassen.

Warum sollte ich einen guten Teil meiner Zeit damit verschwenden, hier 
mit irgendwelchen Laien, die zu faul sind, sich selbst erst einmal 
zumindest ein wenig in die Grundlagen einzulesen und sich selbst 
Gedanken machen, denen ich ergo erst einmal die grundlegendsten Begriffe 
definieren und erklären muss, zu diskutieren?
Sollte ich das Bedürfnis verspüren, mein Wissen weiterzugeben, würde ich 
ein Buch schreiben - das hätte den Vorteil, dass ich danach immer am 
Monatsende etwas mehr in der Tasche hinten rechts habe, statt mich hier 
noch anmaulen lassen zu müssen, weil den werten Herren die gegebenen 
Erklärungen nicht genügen.

von Hein Blöd (Gast)


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In meiner Jugend hatte mein Ausbildungsbetrieb auch eine Ankerwickelei.

Selbige war sehr stark ausgelastet mit dem Wickeln von Spulen für 
schwere Motoren, hauptsächlich von Hubzügen und auch grossen 
Transformatoren, Trenntrafos für Operationsräume und ähnliches, 
hauptsächlich für kommerzielle Einsätze.

Da kamen überwiegend defekte Geräte deren Spulen durch extreme 
Überhitzung regelrecht aufgequollen waren. Der Lack der Drähte warf 
regelrecht Blasen und die Drähte erzeugten durch den höheren Platzbedarf 
in den meisten Fällen am Gehäuse einen Erdschluss.

Ohne PE?  Szenarien darf sich jeder selbst ausdenken.

von hinz (Gast)


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Mitleser schrieb:
> Ich bin kein Experte

Ein Troll.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Old P. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Wald schrieb:
>>> wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen
>>
>> Quatsch mit Soße.
>> Auf YT gibt es Videos, wo Leute aus dem Hubschrauber heraus an Leitungen
>> unter Spannung arbeiten. Das erste, was sie machen, mit einer lange
>> Stange den Hubschrauber mit der Freileitung zu verbinden. Und das funkt
>> heftig, obwohl der Hubschrauber nicht geerdet ist.
>
> Doch, er ist kapazitiv geerdet. Zwar nicht viel, aber bei Hochspannung
> schon "spürbar"
>
> Old-Papa

Deswegen steht beim Abseilen (oh sorry... winchen) aus'm Heli
auch schon mal einer mit 'ner Erdungsstange am Boden.
Sonst ballert der Strom durch die Person,
wenn diese sonst zuerst den Boden berühren würde.

Bei einem leitfähigen Seil entfällt das,
wenn dieses zuerst den Boden berührt.

von Wald (Gast)


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Niemand schrieb:
> Deine fehlenden physikalischen Grundkenntnisse kann man hier ja auch
> nicht ganz ernst nehmen
Jaaaa hinz, ist ja schon gut, hinz. Du musst ja nicht Senf auf Würste 
machen die du nicht isst.

von 9 1/2 Wochen (Gast)


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hinz schrieb:
> Ja weil der Hubschrauber sich dreht und dabei ein Drehfeld aufbaut.

Eine Influenzmaschine sozusagen :-)

von Wald (Gast)


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Mitleser schrieb:
> Traurig das außer vom TO Wald (der sich mit so einen Nicknmame aber
> keinen Gefallen tut...) und ansatzweise von "Eisenoxyd" außer extrem
> dummen Bemerkungen und abdriften in sehr speziellen Nebenbereichen die
> für nur sehr wenige vom Belang sind (Weltraum, Hubschraubereinsatz)
> nichts sinnvolles kommt.
Ach das ist man doch gewöhnt. Im MC-Forum ist die Kultur noch relativ 
gut. Musst mal in anderen Foren schauen. Neu angemeldet, steigen sofort 
die Schatten von den Wänden und fallen über "den Neuen" gebührend her. 
Resultat: leere Foren. Also hiermit kann ich leben.

Icke ®. schrieb:
> Das hat weniger mit der Spannung auf der Leitung zu tun, sondern ist
> eine Folge der statischen Aufladung des Hubschraubers, die von der
> Reibung des Rotors mit der Luft erzeugt wird.
Das ist das Drehfeld, von dem hinz schrieb? Ich hielt das ehrlich gesagt 
für einen Überhitzungsfehler in hinz's CPU.

> Während meiner Zeit beim
> Fahrleitungsbau arbeiteten wir oft mit Lastenhubschraubern. Vor dem
> Griff an das Lastgeschirr wurde die Aufladung mit Hilfe improvisierter
> Erder (Besenstiel mit auf die Erde baumelnder Litze) abgeführt.
> Ansonsten gabs einen ordentlichen Schlag. Nicht lebensgefährlich, aber
> viel heftiger als am Weidezaun.
Jedenfalls danke. Es ist nett, das theoretische Thema mal aufzufrischen. 
Ich bin schon zu lange aus der Praxis raus.

Horst G. schrieb:
> Warum sollte ich einen guten Teil meiner Zeit damit verschwenden, hier
Vielleicht weil du Spaß daran hast? Sonst lass es halt, ist doch auch 
nicht schlimm (Stichwort Grundsatzdiskussion steht im betreff ;)

Horst G. schrieb:
> Auweh... Mal wieder ein Laie, der sich bequemerweise nicht die Mühe
> machte, sich mal in die (reichlich vorhandene) Thematik einzulesen
Doch, habe ich gemacht. Wollte mal wissen, wo "Erde" eigentlich 
herkommt. Wohl nicht vom E-Werk. 
https://www.energie-lexikon.info/hochspannungsleitung.html

hinz schrieb:
> Mitleser schrieb:
>> Ich bin kein Experte
>
> Ein Troll.
hinz ist wach.

Beitrag #6351877 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Joachim B. (jar)


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Icke ®. schrieb:
> Das hat weniger mit der Spannung auf der Leitung zu tun, sondern ist
> eine Folge der statischen Aufladung des Hubschraubers, die von der
> Reibung des Rotors mit der Luft erzeugt wird. Während meiner Zeit beim
> Fahrleitungsbau arbeiteten wir oft mit Lastenhubschraubern. Vor dem
> Griff an das Lastgeschirr wurde die Aufladung mit Hilfe improvisierter
> Erder (Besenstiel mit auf die Erde baumelnder Litze) abgeführt.

viele dürften das kennen wenn sie aus dem Auto aussteigen, dummerweise 
schienen die Erdungsbänder die am Boden schleifen auch nicht zu 
funktionieren, aber das es statische Aufladungen gibt ist ja 
unbestritten.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Wald schrieb:
> Ich weiß, jetzt wird so manchem der Hut hochgehen, aber denkt mal nach:
> wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen, wenn
> man mit dem Finger an ein spannungsführendes Gehäuse käme.

Dann ziehe mal Turnschuhe an fasse dann in die Steckdose.

Selbst wenn du nur die Phase berührst, wirst du merken, dass trotz 
deiner sehr gut isolierenden Schuhe noch reichlich Strom fließt. Das 
hängt mit mit der Kapazität deiner Körperoberfläche zusammen.

> Die Dreieckschaltung hat z.B. keinen Neutralleiter. Gäbe es keine
> Sternbrücke, könnte man sich durchaus fragen, wo kommt PE überhaupt her?

PE ist der Schutzleiter. Er leitet Spannungen nach Erde ab, die nicht an 
deinen Körper kommen sollen. Zum Beispiel von Gehäusen aus Metall.

Ob die Erde dabei mit Null oder was auch immer verbunden ist, spielt 
dabei für dich und die Schutzwirkung keine Rolle. Wichtig ist, dass der 
Strom im Fall des Falles nicht durch deinen Körper fließt.

> Jetzt bitte einfach mal ohne VDE-Bezug

Das mach wenig Sinn, denn der VDE hat sich mit deinen Fragen beschäftigt 
und aus den Antworten angemessene Sicherheitsmaßnahmen abgeleitet.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Wald schrieb:
> Wenn ... (was auch immer wäre) ... wie könnte denn dann die Erde "Erd"-Potential 
haben?

Vielleicht weil die Erde die Erde ist?

Mein Kaffeetasse hat übrigens auch ihr ganz individuelles 
Kaffeetassenpotential. Aber es gibt nun mal nur eine einzige Erde.

von Route_66 H. (route_66)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wald schrieb:
>> Ich weiß, jetzt wird so manchem der Hut hochgehen, aber denkt mal nach:
>> wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen, wenn
>> man mit dem Finger an ein spannungsführendes Gehäuse käme.

Ja, das ist der Sicherheitsgewinn im IT-Netz. Dennoch gibt es dort einen 
PE, der geerdet ist.
Der Doppelfehler bringt Dich nämlich um!!!
Angenommen Dein Edelstahlkochfeld hat einen Schluss nach N und der 
Toaster daneben einen nach L. Keine Sicherung und kein FI wird 
abschalten und beide funktionieren normal. Jetzt fasse mal beide an die 
Metallflächen und berichte ausführlich. Auch hier löst ein einzelner FI 
nicht aus. Nur wenn Herd und Toaster und die anderen Verbraucher jeweils 
getrennte FIs haben, könnte einer auslösen - Du bekommst aber einen 
schmerzhaften Schlag beim Berühren.
Erst die Verbindung der Metallteile über einen Potentialausgleich (hier 
PE) löst die Sicherung und ggf. den FI aus - auch ohne dass Du einen 
Schlag bekommst.

von Karl B. (gustav)


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> viele dürften das kennen wenn sie aus dem Auto aussteigen, dummerweise
> schienen die Erdungsbänder die am Boden schleifen auch nicht zu
> funktionieren, aber das es statische Aufladungen gibt ist ja
> unbestritten.

Nicht nur Autofahrer betroffen:
https://de.sci.ing.elektrotechnik.narkive.com/IguXNFwa/geladener-einkaufswagen

Man braucht einfach schlicht und ergreifend irgendein Bezugspotenzial.
Wenn es nicht natürlich vorkommt, greift man zum Mittel der 
Potenzialsteuerung.
In Schwimmbädern zum Beispiel.
Zitat
"...Eine Potentialsteuerung ist im Bereich von Elektroinstallationen 
eine bauliche Maßnahme, mit deren Hilfe elektrische Spannungen 
(Potentialdifferenzen) im Bereich elektrisch leitfähiger Baumaterialien 
minimiert werden und so bei hohen Strömen durch den Erder gefährliche 
Schrittspannungen reduziert oder ganz vermieden ..."
/Zitat
Stefan ⛄ F. schrieb:
> PE ist der Schutzleiter. Er leitet Spannungen nach Erde ab, die nicht an
> deinen Körper kommen sollen.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Selbst wenn du nur die Phase berührst, wirst du merken, dass trotz
> deiner sehr gut isolierenden Schuhe noch reichlich Strom fließt. Das
> hängt mit mit der Kapazität deiner Körperoberfläche zusammen.

aber doch nur weil unsere Spannungen sich auf Erdpotenzial beziehen also 
schon im Umspannwerk auf Erdpotenzial gelegt werden!

Wenn die Spannung nicht auf Erdpotenzial bezogen ist fliesst auch kein 
Strom.

Kannst ja mal  den Messaufbau machen

100 Stk. 9V Blöcke in Reihe und den Strom nach PE messen!
Da fliesst keiner!
Und nicht nur weil es DC ist und kapazitiv nichts läuft, sondern auch 
weil die hundert 9V Blöcke eben keinen Bezug zur Erde haben!

Der phasenfaseler ist auch abgetaucht, denn auch er kennt nur 
erdgebundene Installationen.

Ich weiss Wahrheit tut weh!

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von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Joachim B. schrieb:
> aber doch nur weil unsere Spannungen sich auf Erdpotenzial beziehen also
> schon im Umspannwerk auf Erdpotenzial gelegt werden!

Worauf sollen sie sich denn sonst beziehen? Auf den Mond?

Du hast gar keine andere Wahl. Selbst wenn du den Null-Leiter nicht mit 
der Erde verbindest, würdest du einen Stromschlag bekommen. Vermutlich 
etwas schwächer aber keinesfalls ganz weg.

> Kannst ja mal  den Messaufbau machen
> 100 Stk. 9V Blöcke in Reihe und den Strom nach PE messen!

Du verwechselst DC mit AC

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Du verwechselst DC mit AC

ich verwechsel nichts, ich zweifel immer mehr das du irgendwas in 
E-Technik gelernt hast!

Was aus dem E-Werk kommt hat Erdbezug und deswegen nur deswegen gibt es 
Spannungen die zur Erde nach PE messbar sind, aber nicht wenn die Quelle 
keinen Erdbezug hat wie aus Trenntrafo oder aus Generatoren, aber das 
wird ja hier ignoriert!

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Selbst wenn du den Null-Leiter nicht mit
> der Erde verbindest, würdest du einen Stromschlag bekommen.

hast du selber gemessen?

ich schrieb ja versuche es, nimm jedes Labornetzteil, jeden Trenntrafo 
und messe nach PE.
Um eben kapazitive Kopplung beim Messen auszuschliessen, nimm die 100 9V 
Blöcke!

Natürlich können selbst 50Hz kapazitiv koppeln aber nicht tödlich, alles 
eine Frage das R (Xc) wie groß der Strom wird, bei ordentlichen Geräten 
ist er minimiert und sicher unter tödlich, sonst dürften keine 
Trenntrafos verkauft werden.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Joachim B. schrieb:
> Natürlich können selbst 50Hz kapazitiv koppeln aber nicht tötlich

Habe ich auch nicht behauptet.

von Georg M. (g_m)


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Joachim B. schrieb:
> aber doch nur weil unsere Spannungen sich auf Erdpotenzial beziehen also
> schon im Umspannwerk auf Erdpotenzial gelegt werden!

Vermutlich sind isolierte Netze komplizierter, teurer und 
wartungsaufwendiger als z.B. TN-S-System.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzleitungssystem

von Achim H. (anymouse)


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Georg M. schrieb:
> Vermutlich sind isolierte Netze komplizierter, teurer und
> wartungsaufwendiger als z.B. TN-S-System.

Vor allem ist in großen System die Fehlersuche sehr aufwändig. Ich rede 
jetzt nicht von einem Krankenhaus, sondern von einem ganzen 
Stadtviertel. Im TN-System fliegt direkt die Wohnungssicherung, beim 
IT-Netz weiss man nur, dass irgendwo im Viertel ein Erdschluss 
aufgetreten ist.

Desweiteren würde mich einmal die Kapazität interessieren, welche so ein 
Stromnetz gegenüber dem Erdboden bildet. Je nach Fläche der galvanisch 
miteinander verbundenen Segmente (Stadtviertel) kann dort schon ein 
relevanter Strom fließen, sowohl als Entladestrom, als auch aufgrund von 
kapazitiver Kopplung.

von Achim B. (bobdylan)


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Karl B. schrieb:
> gefährliche Schrittspannungen

Ja, eine gefährliche Spannung verspüre ich auch manchmal im Schritt.

Beitrag #6352443 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6352452 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Wald (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> aber doch nur weil unsere Spannungen sich auf Erdpotenzial beziehen also
> schon im Umspannwerk auf Erdpotenzial gelegt werden!
Umspannwerk  der Gemeinden?
Die Zuleitungen für die Gemeinden bei uns haben nur drei Adern. L1, L2 
und L3, würde ich vermuten. Und wo "entsteht" dann Null bzw. PE? In den 
Gemeindetrafos? Wo stehen die eigentlich? Die alten Trafohäuschen gibts 
ja wohl nur noch im Museum.

von Joachim B. (jar)


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Wald schrieb:
> Die Zuleitungen für die Gemeinden bei uns haben nur drei Adern. L1, L2
> und L3, würde ich vermuten

wenn du nicht gerade ein Baumhaus besitzt sollte in deinem Haus auch ein 
Gebäudeerder verbaut sein.

von Wald (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> wenn du nicht gerade ein Baumhaus besitzt sollte in deinem Haus auch ein
> Gebäudeerder verbaut sein.

Ja. Aber PE hat bei der Hauszuleitung schon ein grün gelbes Kabelchen.
Ich weiß nicht, wo PE entsteht. Warum versteht mich denn niemand (:

von Wald (Gast)


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>™OneComment?©®< schrieb im Beitrag #6352452:
> Vielmehr stellen wir uns die Frage,
WER ist denn wir?

> warum jeder hier mit einem Fake-Namen auftritt, statt mit der wahren
> Identität; habt ihr alle Schiß vor euch selber, von andren aufgesucht
> und verstümmelt zu werden
JA. Unbedingt!

Dass hinz bei mir zuhause auftaucht und mich schlagen will, ja das 
könnte ich mir vorstellen. Es gibt Leute, die kennen keine Skrupel, 
siehe hinz.

Also ich bin Wald. Das ist ok so. Außerdem ist Banane zu behaupten, 
angemeldete User seien nicht anonym. Die sind genau so anonym.

von Percy N. (vox_bovi)


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Wald schrieb:
> Die alten Trafohäuschen gibts ja wohl nur noch im Museum.

Ein paar gibt es schon noch, wikipedia weiß von 600.000:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Transformatorenstation

Und wenn Du so eine Kompaktstation im Garten stehen hast,  kann das ganz 
schön nerven. BTDT

von Wald (Gast)


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Hab jetzt mal die Kommis durchgeblättert. Alles, ja alles hätte ich 
erwartet, aber dass es derart gegensätzliche Kommis über das PE-Thema 
gibt, hätte ich nicht erwartet. Also wissen es viele nicht richtig.

Ich bleib dabei: Ohne PE kann man keine gewischt kriegen. Doppelfehler 
jetzt mal außer 8 gelassen (ja, das habe ich verstanden). Aber wenns 
kein PE gäbe, also wenn die Erde nicht gerdet wäre, keinen Stromschlag 
wenn man EIN Gehäuse berührt.

PS: Und wenn jetzt noch jemand anfängt, von der "runden Erde" zu faseln, 
werde ich pöhse. Gemeint ist der Boden ... also die flache Erde 
sozusagen.

Mir schwant was: Die blöden Komis hier sind Ausdruck, dass einige nicht 
wissen, was sie eigentölich wissen sollten.

von Gustl B. (-gb-)


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Wald schrieb:
> Ich bleib dabei: Ohne PE kann man keine gewischt kriegen.

Man stelle sich isoliert auf den Boden (oder schwebe in der Luft) und 
fasse einen elektrostatisch aufgeladenen Gegenstand an (der ebenfalls 
nicht mit der Erde verbunden ist, sonst wäre der nicht geladen). Der 
Gegenstand hat nicht gleich viele negative wie positive Ladungen. Sobald 
du ihn berührst findet mit deinem Körper als ein Ladungsausgleich statt.

von Joachim B. (jar)


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Gustl B. schrieb:
> Man stelle sich isoliert auf den Boden (oder schwebe in der Luft) und
> fasse einen elektrostatisch aufgeladenen Gegenstand an (der ebenfalls
> nicht mit der Erde verbunden ist, sonst wäre der nicht geladen). Der
> Gegenstand hat nicht gleich viele negative wie positive Ladungen. Sobald
> du ihn berührst findet mit deinem Körper als ein Ladungsausgleich statt.

was hat das mit PE zu tun?
Du meinst doch nicht das Vögel sterben wenn sie auf einer 
Hochspannungsleitung landen?

von Percy N. (vox_bovi)


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Joachim B. schrieb:
> Du meinst doch nicht das Vögel sterben wenn sie auf einer
> Hochspannungsleitung landen?

Deren Kapazität ist mangels Größe zu klein. Hast Du jemals einen 
Albatros auf einer 110kV-Leitung gesehen?

von Gustl B. (-gb-)


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Joachim B. schrieb:
> was hat das mit PE zu tun?

Nichts.
Es zeigt nur, dass man auch ohne Erde eine gewischt kriegen kann. Und 
darum ging es worauf ich geantwortet hatte:

Wald schrieb:
> Ich bleib dabei: Ohne PE kann man keine gewischt kriegen.

Percy N. schrieb:
> Deren Kapazität ist mangels Größe zu klein. Hast Du jemals einen
> Albatros auf einer 110kV-Leitung gesehen?

Auch die Kapazität von einem großen Vogel oder einem Menschen ist klein 
und schnell geladen oder umgeladen. Das kann man spüren, ja, aber daran 
stirbt man nicht. Bei großen Vögeln ist eher das Problem, dass sie mit 
ihrer Spannweite zwei Leitungen gleichzeitig berühren können.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Percy N. schrieb:
> Deren Kapazität ist mangels Größe zu klein.

auch kleine Kapazitäten sind zerstörbar, ist irgendwie kein 
Gegenargument passt aber immer noch zu deinen typischen Argumentationen, 
irgendwie verständlich aber nicht konkret.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Joachim B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Deren Kapazität ist mangels Größe zu klein.
>
> auch kleine Kapazitäten sind zerstörbar, ist irgendwie kein
> Gegenargument passt aber immer noch zu deinen typischen Argumentationen,
> irgendwie verständlich aber nicht konkret.

Also gut, für alle, die nicht mitdenken mögen: kleine Kapazität => 
geringe verschobene Ladung => kleiner Strom.

Ist das denn wirklich so schwierig?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Die kleinen Vögel auf der Oberleitung haben auch mehr Abstand (und damit 
weniger Kapazität) zur Erde, als wir Menschen, die auf dem Boden stehen.

von batman (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Also gut, für alle, die nicht mitdenken mögen: kleine Kapazität =>
> geringe verschobene Ladung => kleiner Strom.
>
> Ist das denn wirklich so schwierig?

Nein, nur falsch. Die Beziehung zwischen C und I existiert nicht.

von Face Palm (Gast)


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Das hier ist Satire, oder?

von Joachim B. (jar)


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Percy N. schrieb:
> Also gut, für alle, die nicht mitdenken mögen: kleine Kapazität =>
> geringe verschobene Ladung => kleiner Strom.
>
> Ist das denn wirklich so schwierig?

offensichtlich, magst du auch nicht mitdenken?

batman schrieb:
> Nein, nur falsch. Die Beziehung zwischen C und I existiert nicht.

eben, auch kleine Gefäße kann man mit großen Durchlaufvolumen füllen, 
wird halt schneller voll, begrenzen tut nur die Reibung.

Nehmt euren Müllbeutel, schmeisst Müll rein, alles OK.
Nun schmeisst ihr mehr in kürzerer Zeit rein, irgendwann platzt der 
Beutel, nicht weil er voll ist sondern weil er der Belastung, mehr in 
kürzerer Zeit, nicht gewachsen ist.

von Wald und Wiese (Gast)


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Wohntest Du auf dem Mond, Damm würde auch ein Eimer voll Rede nichts 
nützen!

von Grrr (Gast)


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Nicht Rede, sondern Erde!

von Wald und Wiese (Gast)


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Wohntest Du auf dem Mond, Damm würde auch ein Eimer voll Erde nichts 
nützen!

von Gustl B. (-gb-)


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Percy N. schrieb:
> Also gut, für alle, die nicht mitdenken mögen: kleine Kapazität =>
> geringe verschobene Ladung => kleiner Strom.

Falsch. Wenn die Ladungen in kurzer Zeit verschoben werden kann auch da 
der Strom groß werden.

Joachim B. schrieb:
> eben, auch kleine Gefäße kann man mit großen Durchlaufvolumen füllen,
> wird halt schneller voll, begrenzen tut nur die Reibung.

Exakt.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Wald und Wiese schrieb:
> Wohntest Du auf dem Mond, Damm würde auch ein Eimer voll Erde nichts
> nützen!

Dämme kann man da aber auch bauen

von Percy N. (vox_bovi)


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Gustl B. schrieb:
> Falsch. Wenn die Ladungen in kurzer Zeit verschoben werden kann auch da
> der Strom groß werden.

Schau an, Du hast die Definition von Strom verstandem...
Letztlich bleibt bei kleinerer Kapazität der Energieeintrag geringer.

Joachim B. schrieb:
> eben, auch kleine Gefäße kann man mit großen Durchlaufvolumen füllen,
> wird halt schneller voll, begrenzen tut nur die Reibung.

Bleiben wir doch einfach mal in der Elektrik und reden von Widerstand.

Joachim B. schrieb:
> Nehmt euren Müllbeutel, schmeisst Müll rein, alles OK.
> Nun schmeisst ihr mehr in kürzerer Zeit rein, irgendwann platzt der
> Beutel, nicht weil er voll ist sondern weil er der Belastung, mehr in
> kürzerer Zeit, nicht gewachsen ist.

Das ist Unsinn.

von Klugscheisser (Gast)


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Wald schrieb:
> Ja. Aber PE hat bei der Hauszuleitung schon ein grün gelbes Kabelchen.
> Ich weiß nicht, wo PE entsteht. Warum versteht mich denn niemand (:

Naja... Beim Generator ist halt der Sternpunkt der Wicklungen geerdet. 
die 3 Phasen werden nun transformiert (hoch und später wieder runter). 
Die Sternpunkte der Trafos sind ebenfalls geerdet.

Im Niederspannungsnetz wird nun der Sternpunkt des letzten Trafos 
(Sekundärseite) als PEN-Leitung zum HA-Kasten mitgeführt. Gleichzeitig 
wird er im Gebäude auf den Potenzialausgleich verbunden, an den auch der 
Fundamenterder angeschlossen ist.

Der PEN wird danach aufgeteilt in PE- und N-Leiter, die danach nicht 
wieder zusammengeführt werden dürfen.

Wie Du siehst ist entsteht der Erdbezug also nicht erst in Deinem 
Trafohäuschen, sondern bereits am Generator im Kraftwerk.

Ein nicht geerdeter Sternpunkt (also einer, der auf kein festes 
Potenzial gezwungen wird) hätte zur Folge, dass bei asymmetrischer 
Belastung eine Sternpunktverschiebung auftreten würde, die zu 
Spannungsüberhöhungen oder Absenkungen auf den einzelnen Außenleitern 
führen würde, die nicht ungefährlich für Geräte und Anlagen sein würden.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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batman schrieb:
> Die Beziehung zwischen C und I existiert nicht.

Jetzt wird es aber ganz schräg.

Für Frequenzen (F) mit Sinus Form gilt:

R = 1 / (2 x pi x F x C)

U / R = I

Woraus folgt, dass I (unter anderen) von C abhängt. Falls du da anderer 
Meinung bist, dann überlege mal, wie Frequenzweichen funktionieren.

Noch Fragen dazu?

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Percy N. schrieb:
> Bleiben wir doch einfach mal in der Elektrik und reden von Widerstand.

gerne, überwinde den Widerstand und somit kannst du jeden Kondensator 
schneller laden, es gibt keine Begrenzung durch den Strom!

Joachim B. schrieb:
> eben, auch kleine Gefäße kann man mit großen Durchlaufvolumen füllen,
> wird halt schneller voll, begrenzen tut nur die Reibung.

du hast offensichtlich E-Technik nicht verstanden:

Percy N. schrieb:
> kleine Kapazität =>
> geringe verschobene Ladung => kleiner Strom.

Strom ist keine Abhängigkeit von Kapazität sondern nur von Spannung und 
Widerstand, dem Kondensator ist das egal, er wird mit mehr Strom 
schneller voll! (durch reale R im C kann er aber kaputt gehen)

https://www.schule-bw.de/faecher-und-schularten/mathematisch-naturwissenschaftliche-faecher/physik/unterrichtsmaterialien/e_lehre_2/efeld/kondensatorladung/kondensatorladung.htm

von Felix U. (ubfx)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> batman schrieb:
>> Die Beziehung zwischen C und I existiert nicht.
>
> Jetzt wird es aber ganz schräg.

Er meinte wohl die Beziehung, die vom Vorposter mit Folgepfeilen 
formuliert war (kleine Kapazität [...] => kleiner Strom). Also dass eine 
kleine Kapazität keine hinreichende Bedingung für einen kleinen Strom 
ist.

von Theor (Gast)


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Wald schrieb:
> [...]
> Ich bleib dabei: Ohne PE kann man keine gewischt kriegen. Doppelfehler
> jetzt mal außer 8 gelassen (ja, das habe ich verstanden). Aber wenns
> kein PE gäbe, also wenn die Erde nicht gerdet wäre, keinen Stromschlag
> wenn man EIN Gehäuse berührt.

Zusätzlich müsste man die schon erwähnte kapazitive (induktive und 
statische) Aufladung unberücksichtigt lassen.

Tut man das, dann wäre sogar folgende Aussage richtig:
Sowohl falls PE gäbe, als auch falls es PE nicht gäbe, bekämst Du keinen 
Stromschlag! Es würde gar kein Unterschied vorhanden sein.
(Man könnte also scherzhaft sagen: Naja. Wenn es keinen Unterschied 
machte, dann erde ich das Gehäuse halt).

Man könnte noch etwas eindrücklicher formulieren: Falls Du sämtliche 
potentiell schädigenden Ursachen theoretisch ausschliesst, gibt es 
theoretisch keine Möglichkeit eines Schadens.

Bei dem Erdungskonzept sind aber eben die verschiedenen Möglichkeiten 
von Gefahren berücksichtigt die real vorhanden sind.

> [...]
>
> Mir schwant was: Die blöden Komis hier sind Ausdruck, dass einige nicht
> wissen, was sie eigentölich wissen sollten.

Ich verstehe Deine Frustration. Mir scheint, Du wirst nur mit einiger 
Sicherheit zu einem befriedigenden Schluss kommen, wenn Du folgendes 
tust.

1. Lese die aktuellen Bücher, die im Rahmen des Lehrbetriebs 
veröffentlicht wurden. Dem Facharbeiter werden aber vermutlich die 
Zusammenhänge und die Fehlermöglichkeiten nicht so breit erklärt wie dem 
Ingenieur. Das könnte man bei der Auswahl berücksichtigen.

2. Lese die Bücher und Arbeiten aus der Zeit der Einführung des PE, in 
der die Probleme noch diskutiert werden. archive.org oder eine große 
Bibliothek  wird wahrscheinlich so alte Bücher und Zeitschriften noch 
haben.

Offen gesagt, schwirrt auch mir regelmäßig der Kopf, wenn ich mich mit 
dem Thema befasse und ich schlage häufig nach, wenn ich Oszilloskop und 
Trenntrafo mit meinen netzversorgten Prüflingen zusammenschalte. Mach 
Dir also nichts draus, wenn Dir hier Aussagen unbefriedigend vorkommen.
Das geht Vielen so, die sich nur in Ausnahmefällen mit dem Thema 
befassen. Und ich denke, viele Antworten hier sind deswegen zwar richtig 
oder wenigstens nicht grundfalsch, aber doch auch nicht unbedingt 
umfassend.

Viel Erfolg (und möglichst wenig Strom durch den Körper) :-)

von Georg M. (g_m)


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Wald schrieb:
> Ich bleib dabei: Ohne PE kann man keine gewischt kriegen.

Mir wurde es so erklärt, dass eine Berührung mit der höheren Spannung um 
jeden Preis verhindert werden muss. Die höhere Spannung ist z.B. 400VAC 
gegenüber 230VAC.

Deswegen wird der Mittelpunkt geerdet: so kommt man einer möglichen 
durch Fehler/Defekt/Beschädigung verursachten "Erdung" eines 
Außenleiters zuvor.

von Theor (Gast)


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@ Wald

Mir fallen da nachträglich noch zwei Punkte in Deinem Eröffnungsbeitrag 
auf

Wald schrieb:
> [...]
> Ich weiß, jetzt wird so manchem der Hut hochgehen, aber denkt mal nach:
> wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen, wenn
> man mit dem Finger an ein spannungsführendes Gehäuse käme.

Die geltende Vorschrift ist, dass leitende Gehäuse mit Erde PE verbunden 
sind.
Damit das nicht funktioniert, nicht schützt, müssten zwei Bedingungen 
zutreffen: 1. Einer der gegen PE spannungsführenden Leiter müsste das 
Gehäuse berühren und 2. die Verbindung des PE mit dem Gehäuse müsste 
fehlerhaft sein.
Die zweite Bedingung ist gerade die, von der Du sagst, dass dann nichts 
geschehen könnte.
Die Überlegung ist (vermutlich) die, dass es unwahrscheinlicher ist, 
dass beide Bedingungen gleichzeitig zutreffen, als wenn nur eine (1.) 
zutrifft.

>
> Außerdem fallen mir Technologien ein, wo PE eigentlich so gar nicht
> hinpassen will, wenn man die Hintergründe nicht kennt. Die
> Dreieckschaltung hat z.B. keinen Neutralleiter.
> [...]

Das Argument scheint mir auf einer falschen Einordnung der 
Dreiecksschaltung zu beruhen.
Sie wird nämlich in Maschinen benutzt um (vereinfacht gesagt) höhere 
Leistung entnehmen zu können. Aus der Schaltungs-Topologie ergibt sich 
dabei, dass der Rückleiter nicht gebraucht wird. Aber das ist nicht 
die Konsequenz aus der Absicht die Existenz von PE zu vermeiden. Das 
wird auch nicht als zwar unbeabsichtigte aber vorteilhafte Eigenschaft 
angesehen. Vielmehr wird in solchen Maschinen das Gehäuse auch geerdet 
sein.

von Percy N. (vox_bovi)


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Joachim B. schrieb:
> gerne, überwinde den Widerstand
Zen oder die Kunst, einen Kondensator zu laden.
> und somit kannst du jeden Kondensator
> schneller laden,
Ich würde es ja einfach mit höherer Spannung versuchen, aber nach nur 
ruhig...
> es gibt keine Begrenzung durch den Strom!
Was soll denn das auch sein? Und wer hat diesen Quark behauptet?

von Egon D. (egon_d)


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Wald schrieb:

> Hab jetzt mal die Kommis durchgeblättert.

Was haben die Kommunisten damit zu tun?


> Alles, ja alles hätte ich erwartet, aber dass es
> derart gegensätzliche Kommis über das PE-Thema
> gibt, hätte ich nicht erwartet. Also wissen es
> viele nicht richtig.

Super! Eine Frage dahinschwurbeln und dann verächtlich
auf die geschwurbelten Antworten spucken...


> Ich bleib dabei: Ohne PE kann man keine gewischt kriegen.

Schwachsinn.
Du kannst ja nicht einmal zwischen Neutralleiter und PE
unterscheiden.


> Doppelfehler jetzt mal außer 8 gelassen (ja, das habe
> ich verstanden).

Genau. Und der Kapitalismus führt zu Vollbeschäftigung,
allgemeiner Wohlfahrt und Schutz der Umwelt -- Raffgier
und Wirtschaftskrisen mal außer Acht gelassen...


> Aber wenns kein PE gäbe, also wenn die Erde nicht
> gerdet wäre, keinen Stromschlag wenn man EIN Gehäuse
> berührt.

Schwachsinn.

1. Die Erde ist immer geerdet.

2. Wenn Du ein über den PE geerdetes Gehäuse anpackst,
   bekommst Du gerade KEINEN tödlichen Stromschlag --
   das ist ja der SINN des PE!


> Mir schwant was: Die blöden Komis hier sind Ausdruck,
> dass einige nicht wissen, was sie eigentölich wissen
> sollten.

Ehrlich: Warum sollte man jemandem wie Dir -- der ja
offensichtlich nur auf Krawall aus ist -- sachdienlich
antworten?
Du bist ja nicht einmal in der Lage, zwischen Schutz-
leiter und Neutralleiter zu unterscheiden -- aber den
Antwortenden Blödheit unterstellen.
Das kann ich leiden...

von Joachim B. (jar)


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Percy N. schrieb:
> Und wer hat diesen Quark behauptet?

du?

Percy N. schrieb:
> kleine Kapazität =>
> geringe verschobene Ladung => kleiner Strom.

du siehst einen Zusammenhang zwischen Kapazität und Ladestrom?

Nur weil eine verschobene Ladung klein ist muss es nicht zwingend der 
Strom sein, da gibt es keinen Zusammenhang!
(ist halt doof wenn man seine eigene Medizin zu schlucken bekommt)

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Theor schrieb:
> Das Argument scheint mir auf einer falschen Einordnung der
> Dreiecksschaltung zu beruhen.
> Sie wird nämlich in Maschinen benutzt um (vereinfacht gesagt) höhere
> Leistung entnehmen zu können.

Und kann auch mit einer Phase (an der Schiene) geerdet sein.
Zitat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Drehstromantrieb_(Eisenbahn)
"...Da eine dreipolige Oberleitung wie bei den Versuchsstrecken an 
vielen Orten keinen Platz fand, wurde bei den kommerziellen 
Drehstromelektrifikationen ab 1896 der Weg über eine zweipolige 
Fahrleitung gewählt und die dritte Phase an Erde gelegt, den dritten Pol 
bilden also die Schienen. Derart elektrifizierte Bahnen existieren heute 
noch vier, nämlich die Zahnradbahnen auf die Jungfrau und den Gornergrat 
in den Schweizer Alpen, die Chemin de Fer de la Rhune in den 
französischen Pyrenäen sowie die Corcovado-Bergbahn in Brasilien..."
/Zitat

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Und kann auch mit einer Phase (an der Schiene) geerdet sein.

https://www.dehn.de/store/image/filter/FEATURE00001_en.png

von Wühlhase (Gast)


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Vorweg: Ich hab den Thread nicht komplett durchgelesen, da zuviel dummes 
Zeug drinsteht.
Leider, denn die Fragestellung finde ich nicht so doof.


Zunächst einmal:
Du willst in der E-Technik grundsätzlich keine undefinierten Potentiale 
haben. Denn: Ob Erde oder nicht Erde, du hast immer Potentialdifferenzen 
(sprich: Spannungen).
Nach diesen mußt du z.B. deine Isolation auslegen, aber wie willst du 
das machen wenn du nicht weißt, wie groß diese sind?
Und dann hast du z.B. immer auch kapazitive Kopplung zwischen allem 
möglichem. Du bist noch lange nicht spannungsfrei, wenn du einfach den 
PE auftrennst.

Ohne definierte Potentiale funktionieren auch Schutzeinrichtungen nicht, 
das hatten wir schon. Aber du bekommst u.U. auch Potentialdifferenzen, 
die das Isolationsvermögen überschreiten.

Man arbeitet z.B. nicht nur in OP-Sälen mit isolierten Netzen (IT), 
sondern gelegentlich auch in Mittelspannungsfreileitungen. Dort hast du 
in der Tat den Vorteil, das bei einem einpoligen Isolationsfehler die 
Sicherung nicht gleich fliegt, den erkaufst du dir aber damit daß du 
plötzlich die wurzel-3-fache Spannung anliegen hast als in Netzen mit 
Erdbezug.

Wenn im OP-Saal mit isoliertem Netz (also kein PE) plötzlich L1 auf Erde 
liegt (die Umgebung hat ja trotzdem ein Potential, PE-Anschluß hin oder 
her), dann stehen zwischen Erde und L2 plötzlich 400V an.

Potentialfreiheit gibt es nur in der Theorie, praktisch gibt es (wie so 
oft) nur mehr oder weniger gute Annäherungen.
Und bevor du dich, gerade z.B. bei Personen- und Anlagenschutz, in 
Gottes Hand begibst sorgst du dann lieber für definierte Potentiale.

von batman (Gast)


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So isses. Wenn man die PE überall abschneidet, haben Blechgehäuse von 
Geräten beliebige Spannungen zum (bodenständigen) Mann, die praktisch 
nie 0V beträgt. Beim Anpacken fließt dann also immer Strom.

von Percy N. (vox_bovi)


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Joachim B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Und wer hat diesen Quark behauptet?
>
> du?
>
> Percy N. schrieb:
>> kleine Kapazität =>
>> geringe verschobene Ladung => kleiner Strom.
>
> du siehst einen Zusammenhang zwischen Kapazität und Ladestrom?
>
Nrin, wie schon dargelegt, zwischen Widerstand und Strom einerseits 
sowie Kaoazität, Spannung und Energieeintrag andererseits.
> Nur weil eine verschobene Ladung klein ist muss es nicht zwingend der
> Strom sein, da gibt es keinen Zusammenhang!
Du hattest mir anderes unterstellt, nämlich die Behauptung, der Strom 
begrenze wasauchimmer. Und das ist Quark. Deshalb habe ichces auch nicht 
behauptet.
> (ist halt doof wenn man seine eigene Medizin zu schlucken bekommt)
Prosit!

von Helmut L. (helmi1)


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Wühlhase schrieb:
> Man arbeitet z.B. nicht nur in OP-Sälen mit isolierten Netzen (IT),
> sondern gelegentlich auch in Mittelspannungsfreileitungen. Dort hast du
> in der Tat den Vorteil, das bei einem einpoligen Isolationsfehler die
> Sicherung nicht gleich fliegt, den erkaufst du dir aber damit daß du
> plötzlich die wurzel-3-fache Spannung anliegen hast als in Netzen mit
> Erdbezug.

Da gibt es aber einen Trick. Um zu vermeiden das ein Isolationsfehler 
direkt die Sicherung raushaut wird der Sternpunkt ueber eine Drossel 
geerdet. Die sorgt dafuer das die Leiterspannungen zur Erde symerisch 
bleiben und begrenzt im  Kurzschlussfall den Strom.

Die Erdschlussdrossel auch Petersenspule genannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erdschlusskompensation

von Joachim B. (jar)


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Percy N. schrieb:
> Du hattest mir anderes unterstellt

nein du spielst Eliza und das schlecht! bleibst immer wischiwaschi und 
willst dich rausreden, klappt nur nicht:

Deine Worte können alle nachlesen!

Percy N. schrieb:
> kleine Kapazität =>
> geringe verschobene Ladung => kleiner Strom.

und genau dieser Zusammenhang Größe der Kapazität und Größe des Strom 
ist nicht vorhanden!

Ladung ist das Produkt aus Strom * Zeit
https://www.frustfrei-lernen.de/elektrotechnik/elektrische-ladung.html

1C = 1A * 1s also As

Man kann auch wenig Ladung mit vieeeeel Strom aufbringen, dann halt in 
kurzer Zeit.

von Percy N. (vox_bovi)


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Joachim B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Du hattest mir anderes unterstellt
>
> nein du spielst Eliza und das schlecht! bleibst immer wischiwaschi und
> willst dich rausreden, klappt nur nicht:
>
> Deine Worte können alle nachlesen!
Deine auch:
Joachim B. schrieb:
> es gibt keine Begrenzung durch den Strom!
... was ich auch nie behauptet hatte!
Wen versuchst Du zu veralbern?

Joachim B. schrieb:
> Ladung ist das Produkt aus Strom * Zeit
> https://www.frustfrei-lernen.de/elektrotechnik/elektrische-ladung.html
>
> 1C = 1A * 1s also As

Das Thema hatten wir auch schon:

Percy N. schrieb:
> Gustl B. schrieb:
>> Falsch. Wenn die Ladungen in kurzer Zeit verschoben werden kann auch da
>> der Strom groß werden.
>
> Schau an, Du hast die Definition von Strom verstandem...

Im hier diskutierten Zusamnenhsng ist es aber sinnvoller, Strom als den 
Quotienten von Ladung und Zeit aufzufassen.
Zudem könnte es sich aufdrängen, den Strom als veränderliche Größe 
anzusehen. Erste Einblicke vermittelt vielleicht
https://www.schule-bw.de/faecher-und-schularten/mathematisch-naturwissenschaftliche-faecher/physik/unterrichtsmaterialien/e_lehre_2/efeld/kondensatorladung/kondensatorladung.htm

von Joachim B. (jar)


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Percy N. schrieb:
> Im hier diskutierten Zusamnenhsng ist es aber sinnvoller, Strom als den
> Quotienten von Ladung und Zeit aufzufassen.

warum glaubst sei es sinnvoller im hier diskutierten Zusammenhang den 
Strom als Quotienten von Ladung und Zeit aufzufassen?

von Percy N. (vox_bovi)


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Joachim B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Im hier diskutierten Zusamnenhsng ist es aber sinnvoller, Strom als den
>> Quotienten von Ladung und Zeit aufzufassen.
>
> warum glaubst sei es sinnvoller im hier diskutierten Zusammenhang den
> Strom als Quotienten von Ladung und Zeit aufzufassen?

Warum ist es für Dich wichtig, zu erfahren, warum ich das meine?

Ich fürchte, Du hast den Turing-Test gerissen ...

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Percy N. schrieb:
> Warum ist es für Dich wichtig, zu erfahren, warum ich das meine?

an welcher Stelle liest du das es für mich wichtig ist?

von Percy N. (vox_bovi)


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Joachim B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Warum ist es für Dich wichtig, zu erfahren, warum ich das meine?
>
> an welcher Stelle liest du das es für mich wichtig ist?

Warum fragst Du nach unwichtigen Infos, bot?

Lass Dich herunterfahren, spart soannend  Ladung pro Zeit. Je länger je 
lieber.

von Erwin D. (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> an welcher Stelle liest du das es für mich wichtig ist?

Wie lange wollt ihr dieses kindische Spiel noch spielen?
Keinem von euch geht es mehr darum, die eigentliche Frage zu 
beantworten. Stattdessen schiebt ihr euch wechselweise jeweils den 
schwarzen Peter zu. Der reinste Kindergarten... [Kopfschüttel]

von Joachim B. (jar)


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Percy N. schrieb:
> Warum fragst Du nach unwichtigen Infos, bot?
Percy N. schrieb:
> kleine Kapazität =>
> geringe verschobene Ladung => kleiner Strom.

warum konstruierst du Zusammenhänge die keine sind?
arbeitslos?

Beitrag #6353307 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6353472 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Wühlhase (Gast)


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Helmut L. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Man arbeitet z.B. nicht nur in OP-Sälen mit isolierten Netzen (IT),
>> sondern gelegentlich auch in Mittelspannungsfreileitungen. Dort hast du
>> in der Tat den Vorteil, das bei einem einpoligen Isolationsfehler die
>> Sicherung nicht gleich fliegt, den erkaufst du dir aber damit daß du
>> plötzlich die wurzel-3-fache Spannung anliegen hast als in Netzen mit
>> Erdbezug.
>
> Da gibt es aber einen Trick. Um zu vermeiden das ein Isolationsfehler
> direkt die Sicherung raushaut wird der Sternpunkt ueber eine Drossel
> geerdet. Die sorgt dafuer das die Leiterspannungen zur Erde symerisch
> bleiben und begrenzt im  Kurzschlussfall den Strom.
>
> Die Erdschlussdrossel auch Petersenspule genannt.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Erdschlusskompensation

Nein, nicht ganz. Ein einpoliger(!) Isolationsfehler in einem isolierten 
Netz haut keine Sicherung raus, es fließt ja auch kein Kurzschlußstrom. 
Es liegt ja auch kein Kurzschluß in diesem Fall vor, es liegt ja 
lediglich ein Leiter auf Erdpotential.

In diesem Fall hast du allerdings eine kapazitive Asymmetrie, die dafür 
sorgt, das ein (geringer) kapazitiver Fehlerstrom fließt. Den 
kompensiert die Petersenspule.

Sorry fürs Klugscheißen, aber der TS wollte es ja ganz genau wissen. :)

von Icke ®. (49636b65)


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Klugscheisser schrieb:
> Ein nicht geerdeter Sternpunkt (also einer, der auf kein festes
> Potenzial gezwungen wird) hätte zur Folge, dass bei asymmetrischer
> Belastung eine Sternpunktverschiebung auftreten würde, die zu
> Spannungsüberhöhungen oder Absenkungen auf den einzelnen Außenleitern
> führen würde, die nicht ungefährlich für Geräte und Anlagen sein würden.

Wozu ist nochmal der Neutralleiter da? Um die Nullpunktverschiebung bei 
asymmetrischer Belastung auszugleichen? Und welchen Weg sucht sich der 
Strom? Den des geringsten Widerstands? Warum sollte der Strom über die 
deutlich hochohmigere Erde fließen, anstatt direkt über den 
Neutralleiter? Warum sollte es eine Nullpnktverschiebung geben, wenn der 
Neutralleiter nicht geerdet ist? Fragen über Fragen...

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Icke ®. schrieb:
> Und welchen Weg sucht sich der Strom? Den des geringsten Widerstands?

Das hört man oft, aber es ist nicht nur zu sehr vereinfacht sondern 
völlig falsch. Der Strom nimmt immer alle möglichen Wege gleichzeitig. 
Das hat man bereits 1833 erkannt.

Siehe die erste erste Kirchhoffsche Regel: 
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0608011.htm

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Wald.

Wald schrieb:

> Ich weiß, jetzt wird so manchem der Hut hochgehen, aber denkt mal nach:
> wenn es keine Erde gäbe, könnte man auch keinen gewischt kriegen, wenn
> man mit dem Finger an ein spannungsführendes Gehäuse käme.

In erster Näherung stimmt das auch so, und die Praxis in vielen Ländern 
der Erde geht auch genauso vor, unabhängig davon, ob das nach den dort 
gültigen Gesetzten zulässig ist....und wenn Du mal damit zu tun hattest, 
stellst Du fest, dass es NICHT GUT ist, und im wesentlichen der Armut 
der dortigen Bevölkerung geschuldet ist.

Das Problem dabei ist zum einen, dass es in größeren Netzten fast 
unmöglich ist, eine "zufällige" Erdung zu vermeiden, die dann den durch 
fehlende Erde  gegebenen Schutz komprimitiert*), und zum anderen, dass 
es relativ schwer und unzuverlässig ist, einen Erdschluss zu erkennen 
(und dann beseitigen zu können), wenn keine Erdung vorliegt.
Der Schutz durch fehlende Erde ist darum schnell ein Pseudoschutz, und 
Du kriegst das erst dann mit, wenn es zu spät ist.

Persönliche Erfahrung aus einer Industrieanlage mit 60V DC Netz:
Bei 50 Schaltschränken hast Du ein paar 100mA Leckstrom nach Erde, die 
sich gleichmäßig über die Anlage verteilen (wenn alles in Ordnung ist).
Du kannst darum noch nicht einmals den Finger auf einen konkreten 
Erdschluss legen.

Bei Wechselstrom kommen noch kapazitive Erdschlüsse über 
Leitungskapazitäten und Entstörkondensatoren hinzu.....da ist das mit 
dem verschmierten Erdschluss noch extremer.

Fazit: Es ist sicherer und einfacher, eine zuverlässige Erdung 
herzustellen, als eine zufällige Erdung zu vermeiden.

*) Darum darf bei Schutzart Schutztrennung auch immer nur ein einzelner 
Verbraucher an den Trenntrafo angeschlossen werden.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Icke ®. (49636b65)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Siehe die erste erste Kirchhoffsche Regel

Ja, ich kenne die Kirchhoffschen Regeln. Und ja, wenn der Neutralleiter 
beidseitig geerdet ist, fließt natürlich ein Teil des Stromes über die 
Erde. Die Erdung ist aber für den Ausgleich der Sternpunktverschiebung 
nicht erforderlich. Fehlt sie, fließt der Strom halt zu 100% durch den 
Neutralleiter. Die Erde als "Betriebs"leiter zu nutzen, ist IMHO eher 
die Ausnahme (z.B. Bahnstrom). Erdungen werden hauptsächlich als 
Schutzmaßnahme vorgenommen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Icke ®. schrieb:
> Erdungen werden hauptsächlich als
> Schutzmaßnahme vorgenommen.

Das ist wohl wahr.

von Helmut L. (helmi1)


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Icke ®. schrieb:
> Die Erde als "Betriebs"leiter zu nutzen, ist IMHO eher
> die Ausnahme (z.B. Bahnstrom).

Ich dachte immer die Schiene waere der Rueckleiter....

von Achim H. (anymouse)


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Icke ®. schrieb:
> Fehlt sie, fließt der Strom halt zu 100% durch den
> Neutralleiter. Die Erde als "Betriebs"leiter zu nutzen, ist IMHO eher
> die Ausnahme (z.B. Bahnstrom).

Nein, nicht zu 100%. Die Erde ist häufig kein Betriebsleiter, leitet 
aber trotzdem einen bestimmten Teilstrom (s.o.: paar hundert 
Milliampere); nicht gewollt, sondern so geworden.

Dazu braucht der Neutralleiter auch nicht beidseitig geerdet zu sein. Es 
reicht auch eine Erdung an der Ortsnetzstation (z.B. Kapazitive Kopplung 
der Leitungen an die Erde), und eine mäßige Isolierung beim Verbraucher. 
In diesem Beispiel nur ein verhältnismäßig geringer Strom -- aber dies 
ist ja noch kein Fehlerfall.

von Icke ®. (49636b65)


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Helmut L. schrieb:
> Ich dachte immer die Schiene waere der Rueckleiter...

Zum größten Teil, aber nicht ausschließlich (die unmittelbare Verbindung 
zum Triebfahrzeug ausgenommen). Siehe u.a. hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckstrom_(Bahn)

von Icke ®. (49636b65)


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Achim H. schrieb:
> Nein, nicht zu 100%. Die Erde ist häufig kein Betriebsleiter, leitet
> aber trotzdem einen bestimmten Teilstrom (s.o.: paar hundert
> Milliampere); nicht gewollt, sondern so geworden.

Unbenommen der Pedanterie ist die Erdverbindung zm Ausgleich der 
Sternpunktverschiebung nicht erforderlich. Daß trotzdem eine Handvoll 
Milliampere Fehlerstrom über Erde fließen, ändert daran nichts.

von Dennis K. (scarfaceno1)


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> Wald schrieb:
>> Ich bleib dabei: Ohne PE kann man keine gewischt kriegen.

So, ich will auch mal einen Ansatz wagen.
Ich erhebe aber keinen Anspruch auf vollständige Richtigkeit und lasse 
mich auch gerne noch belehren.

Festhalten würde ich als allererstes: Man bekommt einen Schlag, wenn von 
einem aufgeladenen (positiv oder negativ) Objekt Ladungen auf den Mensch 
übergehen oder durch ihn hindurch fließen.
Bsp. Weidezaun (hindurchfließen) oder beim anfassen eines anderen 
Menschen (Ladungsübertrag).

In beiden Fällen findet ein Ladungsaugleich statt. Da die Natur ja immer 
versucht alles auszugleichen (Achtung Sarkasmaus).

In TNS Netzen gibt es nun jetzt L N und PE.
Zuerst einmal liegt Die Spannung zwischen L und N. So kommt sie vom 
Generator. Dieser bewerkstelligt eine Ladungsdifferenz zwischen diesen 
beiden Punkten. Die Erde ist hier noch nicht im Spiel.

Kommt das Ganze im Keller aus der Wand, dann gibt es dort L (1,2,3) und 
PEN.
Nehmen wir mal ein Metallgehäuse als Beispiel.
Liegt nun dort L am Gehäuse (Erdschluss), so fliegt der FI. Dieser 
überwacht den Hin und Rückstrom in seinem Kreis. Hier fließt der Strom 
ja nicht über N zurück, sondern über die Erde.
Liegt dort L an N und gibt es einen Kurzschluss (zu hohen Strom), so 
fliegt die Sicherung.

Liegt jetzt L am Gehäuse an und es gibt keinen FI passiert erstmal 
nichts.
Bis jemand dran packt. In diesem Fall suchen die positiven Ladungen eine 
Möglichkeit ausgeglichener zu werden und ihr hohes Ladungspotential zu 
verringern.
Und alles auf dieser Welt/Erde hat ein Ladungspotential. Wenn diese 
Dinge mit einander verbunden sind, dann gleicht sich das mehr oder 
weniger aus.
In diesem Fall ist es vielleicht am einfachsten, wenn wir die Welt als 
gigantischen Kondensator betrachten. Und dieser ist immer in der Lage 
Ladung abzugeben und aufzunehmen.

In dem Fall, wenn jemand an das mit L verbundene Gehäuse fasst nimmt er 
diese Ladungen auf und sie fließen durch den Gegenstand (Mensch), der da 
gerade Pech hat.

Am Hausanschluss wird PEN aufgetrennt, damit man zwischen Kurzschluss 
und Erdschluss unterscheiden kann.

Man würde also in jedem Fall eine gewischt bekommen.
Der Trick des faradayschen Käfig ist, dass die Ladungen am Körper vorbei 
fließen und nicht durch ihn hindurch.Denn dann wird es kritisch und das 
passiert eben auch ohne Erde. Es fließen Ladungen zwischen Objekten mit 
unterschiedlicher Ladung. Und wenn es in den Körper eines Menschen 
fließt ist das ebenso schlecht als würde es hindurch fließen.

So...
Ich warte mal ab was passiert.
Scar

: Bearbeitet durch User
von Fire Heart (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Natürlich können selbst 50Hz kapazitiv koppeln aber nicht tödlich, alles
> eine Frage das R (Xc) wie groß der Strom wird, bei ordentlichen Geräten
> ist er minimiert und sicher unter tödlich, sonst dürften keine
> Trenntrafos verkauft werden.

Warum, glaubst du, sind Hochspannungskabel mit einem geerdeten Schirm 
ausgeführt?
Man könnte sie sonst nicht anfassen, ohne gleich vom kapazitiven Strom 
gegrillt zu werden.... also auch die Hülle auf definiertes Potential 
bringen...und zwar sinnvollerweise das gleiche wie die umgebende 'Erde'

von Joachim B. (jar)


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Fire Heart schrieb:
> Warum, glaubst du, sind Hochspannungskabel mit einem geerdeten Schirm
> ausgeführt?

echt, die am Mast haben einen geerdeten Schirm?
Wie dick ist die Isolierung und wie schaffen die das?

PS. die guten alten Farbbildröhren mit 30kV waren auch nicht am Glas 
geerdet, die Frequenz konnte man kapazitiv fühlen mit den Haaren des 
Handrückens aber IMHO nur weil es eine Restwelligkeit gab, bei echter DC 
bin ich unsicher, nur wo gibt es die ausserhalb von chemischen 
Primärzellen?

: Bearbeitet durch User
von Wühlhase (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Fire Heart schrieb:
>> Warum, glaubst du, sind Hochspannungskabel mit einem geerdeten Schirm
>> ausgeführt?
>
> echt, die am Mast haben einen geerdeten Schirm?
> Wie dick ist die Isolierung und wie schaffen die das?

Mit vielen Metern Abstand.

Bei einer 110kV-Leitung würdest du nichtmal lebend in die Nähe eines 
Außenleiterseils kommen, du wärst schon vorher tot.


Joachim B. schrieb:
> PS. die guten alten Farbbildröhren mit 30kV waren auch nicht am Glas
> geerdet, die Frequenz konnte man kapazitiv fühlen mit den Haaren des
> Handrückens aber IMHO nur weil es eine Restwelligkeit gab, bei echter DC
> bin ich unsicher, nur wo gibt es die ausserhalb von chemischen
> Primärzellen?

Wenn du so etwas weißt, warum schreibst du oben solchen Blödsinn?

von hinz (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Fire Heart schrieb:
>> Warum, glaubst du, sind Hochspannungskabel mit einem geerdeten Schirm
>> ausgeführt?
>
> echt, die am Mast haben einen geerdeten Schirm?

Das sind keine Kabel.


> Wie dick ist die Isolierung und wie schaffen die das?

https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungskabel

von Joachim B. (jar)


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hinz schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungskabel

ach hinz, ich schrieb nicht von HGÜ Leitungen!

Wühlhase schrieb:
> Wenn du so etwas weißt, warum schreibst du oben solchen Blödsinn?

wegen:

Fire Heart schrieb:
> Warum, glaubst du, sind Hochspannungskabel mit einem geerdeten Schirm
> ausgeführt?
Wühlhase schrieb:
> Mit vielen Metern Abstand.

OK, wenn mans so betrachtet ist der Schirm geerdet und der Abstand recht 
groß, aber die genannte Schirmung würde ich nicht unbedingt als 
Eigenschaft der Hochspannungsfreileitung sehen.

von hinz (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> hinz schrieb:
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungskabel
>
> ach hinz, ich schrieb nicht von HGÜ Leitungen!

Da gehts nicht um HGÜ.



Damit auch du es kapierst: Am Mast hängen Leiterseile, keine Kabel.

Und damit du auch mal andere Kabel sehen kannst:

http://www.allkabel.eu/hochspannungskabel-3630-kv/

von Wühlhase (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Fire Heart schrieb:
>> Warum, glaubst du, sind Hochspannungskabel mit einem geerdeten Schirm
>> ausgeführt?
> Wühlhase schrieb:
>> Mit vielen Metern Abstand.
>
> OK, wenn mans so betrachtet ist der Schirm geerdet und der Abstand recht
> groß, aber die genannte Schirmung würde ich nicht unbedingt als
> Eigenschaft der Hochspannungsfreileitung sehen.

Luft ist der Isolierstoff bei Freileitungen.

Die Schirmung bei Kabeln dient übrigens auch dem dem Zweck einer 
definierten Feldführung. Dank dem Schirm hast du ein radialsymmetrisches 
E-Feld im Isolierstoff zwischen Leiter und Schirm.
Ansonsten würde dir jede dieelektrische Asymmetrie in der näheren 
Umgebung sehr schnell ein Loch in die Isolierung brennen.

Das ist übrigens auch der Grund, warum bei Hochspannungsleitungen 
Bündelleiter verwendet werden: Damit erhöht man den elektrisch wirksamen 
Außendurchmesser des Leiters. Andernfalls hätte man starke 
Koronaentladungen rund um das Leiterseil.

@Wald:
Du siehst: Lauter gute Gründe, warum man ein definiertes Potential auch 
an Stellen haben will, die mit der eigentlichen Anlage (scheinbar) 
nichts zu tun habe.

von M. K. (sylaina)


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Meine Güte, es ist ja schon wieder Freitag...

von Icke ®. (49636b65)


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Wühlhase schrieb:
> Bei einer 110kV-Leitung würdest du nichtmal lebend in die Nähe eines
> Außenleiterseils kommen, du wärst schon vorher tot.

Definiere "Nähe". Nach der Faustformel 1kV/mm müßte man bis auf ca. 11cm 
ran, damit in trockener Luft ein Überschlag zustandekommt (Körper auf 
Erdpotential). In der Ausbildung wurde gelehrt, daß die Länge eines 
Isolators etwa dem Zehnfachen entsprechen muß, also 1cm pro kV. Dies 
entspricht auch ungefähr der tatsächlichen Länge von Isolatoren(-ketten) 
im Hochspannungsbereich:

http://www.fhpinsulator.com/de/110kv-132kv-cross-arm-composite-insulators-insulator-p263.html

Bei einem Abstand von einem Meter passiert also noch nichts. Praktisch 
testen würde ich es trotzdem auf keinen Fall.

von Wühlhase (Gast)


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Icke ®. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Bei einer 110kV-Leitung würdest du nichtmal lebend in die Nähe eines
>> Außenleiterseils kommen, du wärst schon vorher tot.
>
> Definiere "Nähe". Nach der Faustformel 1kV/mm müßte man bis auf ca. 11cm
> ran, damit in trockener Luft ein Überschlag zustandekommt (Körper auf
> Erdpotential). In der Ausbildung wurde gelehrt, daß die Länge eines
> Isolators etwa dem Zehnfachen entsprechen muß, also 1cm pro kV. Dies
> entspricht auch ungefähr der tatsächlichen Länge von Isolatoren(-ketten)
> im Hochspannungsbereich:

Schau dir mal den Feldverlauf eines radialen E-Feldes an und achte vor 
allem auf die Äquipotentiallinien. Diese Linien haben immer die gleiche 
Potentialdifferenz zueinander, werden in Leiternähe jedoch immer 
dichter. Was wiederum anzeigt, daß die E-Feldstärke (Spannung pro Länge) 
immer höher wird.

Außerdem kommt noch der Umstand hinzu, daß organisches Material wie z.B. 
menschliche Körper, im Vergleich zu Luft deutlich besser leiten. Damit 
"sammelt" der Mensch viele Feldlinien in der Nähe ein und verzerrt das 
Feld so, daß diese Feldlinien lieber durch ihn hindurch verlaufen (und 
damit auch der Strom dieser Feldlinien durch ihn hindurchfließt).

Ich hab keine Ahnung wie nah man an eine 110kV-Leitung rankann bis man 
gegrillt wird, aber man kann es berechnen. Vielleicht mache ich das 
nachher sogar mal...

von Karl B. (gustav)


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Hi,
wie kommen die Ladungen da rein und wieder raus.
Zauberwort "Influenzierung".
(Geklaut bei Blohm, und Foss ähh ISBN 3-8023-0610-4)

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User

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