Forum: PC Hard- und Software RAID 10 umsetzen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Torben S. (Firma: privat) (torben_25)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich würde in meinem neuen PC gern RAID 10 umsetzen. Habe ich das richtig 
verstanden, dass ich dafür mindestens vier SATA-Festplatten benötige? 
Theoretisch wäre doch dann dieses Board dafür geeignet, weil dort steht 
4 x SATA?
https://geizhals.de/biostar-a320mh-a1857862.html?hloc=at&hloc=de

: Bearbeitet durch User
von Ralf D. (doeblitz)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja. Ja.

von Frank K. (fchk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mit welchem Betriebssystem?
Und kannst Du dann von dem Raid10 auch booten?

Und was versprichst Du Dir von dem RAID10?

Warum keine SSD?

fchk

: Bearbeitet durch User
von raider (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von oszi40 (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Torben S. schrieb:
> Theoretisch wäre doch

Praktisch sind ein paar Backup-Platten an sicheren Orten wertvoller, als 
ein verschwundener PC mit dem teuersten Raid.

RAID schützt nicht vor tragischen Irrtümern und rm -r !!! Es hilft nur 
bei kranken Platten (falls diese nicht wie die Fliegen am gleichen Tag 
sterben) die Zuverlässigkeit etwas zu erhöhen. Je größer die Platten 
sind, desto länger kann ein Rebuild brauchen! Drei Tage sind durchaus 
möglich je nach Auslastung und Datenmenge.

von Axel S. (a-za-z0-9)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Torben S. schrieb:
> Ich würde in meinem neuen PC gern RAID 10 umsetzen.

Warum? Wenn Verfügbarkeit an erster Stelle steht, nimmt man RAID-1. Wenn 
es viele Daten sind, eher RAID-5.

> Habe ich das richtig
> verstanden, dass ich dafür mindestens vier SATA-Festplatten benötige?

Ja.

> Theoretisch wäre doch dann dieses Board dafür geeignet, weil dort
> steht 4 x SATA?

Aber nur, wenn du sonst kein weiteres SATA Gerät betreiben willst. 
DVD-ROM oder -Writer evtl? Externe SATA-Platte für Backup? Und dann hat 
das auch den Nachteil, daß du das RAID so aufsetzen mußt, daß dein BIOS 
es erkennt und davon booten kann.

In vielen Fällen ist es sinnvoller, eine einzelne Platte (SSD!) zum 
Booten des Betriebssystems zu verwenden und weitere Platten per 
Betriebssystem-Treiber zum RAID zu verknüppern. Da kommen dann die Daten 
drauf.

Viele BIOSse haben gar eigenwillige Vorstellungen davon, wie ein RAID 
aufgebaut sein sollte und meist braucht das Betriebssystem dann 
spezielle Treiber, um so ein BIOS-RAID ansprechen zu können. Oder es 
geht vielleicht auch gar nicht, wenn der Board-Hersteller dein 
Betriebssystem nicht unterstützt.

von A. K. (prx)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Axel S. schrieb:
> Warum? Wenn Verfügbarkeit an erster Stelle steht, nimmt man RAID-1. Wenn
> es viele Daten sind, eher RAID-5.

Und wenn man es sehr eilig hat nimmt man heute SSD(s) über NVMe/PCIe. 
RAID-10 per SATA löst Probleme von gestern.

: Bearbeitet durch User
von Εrnst B. (ernst)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Problem bei RAID-10: Wenn eine Platte ausfällt, das Raid also degraded 
läuft oder rebuilded, liegt die meiste Last exakt auf der Platte die 
nicht ausfallen darf.
In der Theorie verkraftet ein RAID10 den Ausfall von "1½ Platten", d.H. 
beim Zweiten Ausfall kann man Glück oder Pech haben. In der Realität hat 
man Pech.
Ein bischen Optimieren lässt es sich, wenn man die Raid1-Pärchen im 
Raid10 mit verschiedenen Herstellern bildet.
Aber im Endeffekt bringt Raid10 kaum Verbesserung in der 
Ausfallsicherheit ggü. Raid5.
Ich würd da heute lieber ein Software-Raid6 nehmen. Da können immer 
zwei Platten ausfallen, Kapazitätsverlust ist wie beim Raid10, und 
aktuelle CPUs haben genug Kerne/Threads/Mhz, dass das bischen 
Checksummen-Berechnen nicht weiter auffällt.

Und wenn die Geschwindigkeit wichtig ist: NVMe-SSD als Cache 
dazuschalten.

Dafür taugt das Biostar a320mh leider nicht, hat keinen m.2 Steckplatz.

Für ein paar € mehr:
https://www.heise.de/preisvergleich/gigabyte-ga-a320m-s2h-a1742705.html?hloc=at&hloc=de

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Εrnst B. schrieb:
> Problem bei RAID-10: Wenn eine Platte ausfällt, das Raid also degraded
> läuft oder rebuilded, liegt die meiste Last exakt auf der Platte die
> nicht ausfallen darf.

Ja, schon mehrfach erlebt. Leistungseinbuße, Risiko, dass die andere HD 
aus der gleichen Serie auch noch stirbt und es ewig lange dauert bis 
alles wieder normal läuft.

von Torben S. (Firma: privat) (torben_25)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hier wird gesagt, dass man als Alternative SSD verwenden soll. Aber auch 
mit einer SSD kann man doch ein RAID 10 konfigurieren, oder liege ich 
hier falsch. Die Ausfallwahrscheinlichkeit ist doch bei den SSDs nicht 
unbedingt gering.

Dass es so schwer ist, von einem RAID-Laufwerk zu booten hätte ich nicht 
gedacht. Schließlich ist RAID-Einstellungen heute fast Bestandteil jedes 
Mainboards.

von Frank K. (fchk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Torben S. schrieb:
> Hier wird gesagt, dass man als Alternative SSD verwenden soll. Aber auch
> mit einer SSD kann man doch ein RAID 10 konfigurieren, oder liege ich
> hier falsch. Die Ausfallwahrscheinlichkeit ist doch bei den SSDs nicht
> unbedingt gering.

Fehler 1: "mit einer SSD": Du brauchst 4 identische.

Fehler 2: Die Ausfallursachen sind andere. Bei mechanischen Festplatten 
ist es meist die Mechanik, bei SSDs war es anfangs oft die Firmware. Mir 
sind schon einige Festplatten gestorben, aber bislang keine SSD.

Fehler 3: Raid ist kein Backup. Raid erhöht die Verfügbarkeit, wenn Du 
darauf angewiesen bist, dass der Rechner niemals ausfällt. Das ist bei 
Dir eher nicht der Fall. Du nimmt eine neue Festplatte oder SSD, spielst 
Dein letztes Backup zurück, und weiter gehts. Als Backupmedium nimmst Du 
externe Festplatten (Plural), die Du zwecks Backup anklemmst, Backup 
durchführst, und dann wieder in den Schrank legst. Damit überlebt Dein 
Backup auch einen Blitzeinschlag.

> Dass es so schwer ist, von einem RAID-Laufwerk zu booten hätte ich nicht
> gedacht. Schließlich ist RAID-Einstellungen heute fast Bestandteil jedes
> Mainboards.

Fehler 4: s.o.

fchk

von c.m. (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Torben S. schrieb:
> Ich würde in meinem neuen PC gern RAID 10 umsetzen. Habe ich das richtig
> verstanden, dass ich dafür mindestens vier SATA-Festplatten benötige?

ja

> Theoretisch wäre doch dann dieses Board dafür geeignet, weil dort steht
> 4 x SATA?
> https://geizhals.de/biostar-a320mh-a1857862.html?hloc=at&hloc=de

ja, unterstützt auch irgendwie (?) raid level.

Was für Platten willst du denn benutzen? Ich habe grade 2 8TB Platten 
gekauft, und das vollschreiben einer dieser Platten dauert 15 Stunden - 
wichtig falls dir im RAID mal eine ausfällt und ein resync mit einer 
neuen Platte fällig wird.
Wenn du das Geld übrig hast, schlage ich vor du baust den Rechner so wie 
du ihn haben willst (mit Raid), und ziehst im laufenden Betrieb mal eine 
Platte um zu sehen wie das System reagiert.

Oder du lässt das mit dem RAID und schaffst dir eine geeignete 
Backuplösung an - Externe USB3(.1) Platten (Plural) zum Beispiel. So 
mache ich das, siehe Bild. Backupplatte 3 befindet sich momentan im Büro 
falls mir hier die Bude abfackelt - das wird rotiert.

von A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Torben S. schrieb:
> Hier wird gesagt, dass man als Alternative SSD verwenden soll. Aber auch
> mit einer SSD kann man doch ein RAID 10 konfigurieren,

RAID-10 verwendete man, weil es schneller als RAID-1 ist. Bei SSDs ist 
nicht aber so sehr die Disk der begrenzende Faktor, als vielmehr die 
einzelne Schnittstelle und die Summe der Schnittstellen.

SSDs an SATA werden massgeblich durch dieses SATA begrenzt, weshalb man 
mit 2 guten Disk an NVMe/PCIe besser dran ist, als mit 4 an SATA. Und an 
solche Limits musst du auf einem Anwender-PC erst einmal real 
herankommen - nicht nur mit der Stoppuhr beim Benchmark.

> Die Ausfallwahrscheinlichkeit ist doch bei den SSDs nicht
> unbedingt gering.

Nicht schlechter als HDD. Sorg bei einem Privat-PC lieber für einen 
Backup. Gegen gelöschte oder geransomwarete Disks hilft kein RAID.

: Bearbeitet durch User
von georg (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
oszi40 schrieb:
> Risiko, dass die andere HD
> aus der gleichen Serie auch noch stirbt

RAID ist sinnlos, wenn nicht eine defekte Platte SOFORT ausgetauscht 
wird. Dazu dient ja z.B. die EMail-Nachricht an den Administrator.

Oder es ist schon eine Reserveplatte eingebaut, aber dazu fehlen dem TO 
dann wirklich die Schnittstellen.

Georg

von Matthias L. (limbachnet)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich hab' außerdem noch im Hinterkopf, dass vom Mainboard in Hardware 
unterstütztes RAID auch viel "Spaß" bereiten kann, wenn das Mainboard 
irgendwann mal ausgetauscht werden muss und auf dem neuen Exemplar dann 
ein anderer RAID-Controller werkelt, der das vorhandene RAID nicht 
erkennen möchte - auch für diesen Fall braucht man UNBEDINGT ein Backup.

Ist das noch aktuell?

von Frank K. (fchk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias L. schrieb:
> Ich hab' außerdem noch im Hinterkopf, dass vom Mainboard in Hardware
> unterstütztes RAID auch viel "Spaß" bereiten kann, wenn das Mainboard
> irgendwann mal ausgetauscht werden muss und auf dem neuen Exemplar dann
> ein anderer RAID-Controller werkelt, der das vorhandene RAID nicht
> erkennen möchte - auch für diesen Fall braucht man UNBEDINGT ein Backup.
>
> Ist das noch aktuell?

Ja. Wobei Hardware-Raid bei PCIe in den meisten Fällen nicht mehr viel 
Sinn macht. Bei PCI hatte man ein Bandbreitenproblem, weil sich alle 
Geräte den PCI-Bus teilen mussten. Wenn man die RAID-Operationen auf den 
Controller verlagern konnte, hatte man einen deutlichen 
Geschwindigkeitsvorteil. PCIe ist aber kein Bus mehr, sondern eine 
Punkt-zu-Punkt Verbindung, die CPUs sind schnell genug, und inzwischen 
ist SATA zum Flaschenhals geworden, und man hängt die Speichermedien 
direkt an PCIe.
Wenn das Board Bifurcation kann (also einen x16 Slot in 4 x4 Ports 
aufteilen), dann kann man sehr einfach 4 NVMe SSDs in einem Slot 
betreiben. Die meisten Gamerboards können das aber nicht.

fchk

PS: Die üblichen Broadcom/Avago/LSI 3008 SAS-Controller auf aktuellen 
Serverboards werden heutzutage meist als reiner HBA (also dummer Host 
Bus Adapter) betrieben, insbesondere wenn man nicht Windows fährt, 
sondern Linux oder FreeBSD mit ZFS.

: Bearbeitet durch User
von Aladdin (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
c.m. schrieb:
> So
> mache ich das, siehe Bild. Backupplatte 3 befindet sich momentan im Büro
> falls mir hier die Bude abfackelt - das wird rotiert.

Seit 09:43 frage ich mich, wie die Festplatten auf dem Foto eigentlich 
gehalten werden. "Backup 1" mag ja noch auf dem Regalboden stehen... 
aber die anderen beiden schweben ja! Sachen gibt's heutzutage...

von A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Von oben aufgenommen, aber als von der Seite aufgenommen interpretiert, 
scheint vieles zu schweben. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Christobal M. (c_m_1)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Aladdin schrieb:
> Seit 09:43 frage ich mich, wie die Festplatten auf dem Foto eigentlich
> gehalten werden. "Backup 1" mag ja noch auf dem Regalboden stehen...
> aber die anderen beiden schweben ja! Sachen gibt's heutzutage...

Heliumgefüllte Festplatten. Auf der untersten sind mehr Daten, deswegen 
schwerer.

von Axel S. (a-za-z0-9)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Torben S. schrieb:
> Hier wird gesagt, dass man als Alternative SSD verwenden soll.

Das hast du falsch verstanden. Das sind keine Alternativen.

> Dass es so schwer ist, von einem RAID-Laufwerk zu booten hätte ich
> nicht gedacht.

Es ist nicht schwer. Es ist halt nur so, daß du dafür das RAID von 
deinem BIOS zusammensetzen lassen mußt.

> Schließlich ist RAID-Einstellungen heute fast Bestandteil jedes
> Mainboards.

Richtig. Nur kann das Betriebssystem mit dem, was das BIOS für ein RAID 
hält, mitunter eher wenig anfangen. Betriebssysteme greifen nicht mehr 
per BIOS auf die Hardware zu, sondern verwenden eigene (bessere, 
schnellere) Treiber. Das BIOS macht kaum mehr, als die Hardware zu 
initialisieren und den Bootloader des eigentlichen Betriebssystems zu 
laden. Danach ist es weg vom Fenster.

Das bedingt, daß dein BIOS und das Betriebssystem sich einig darüber 
sein müssen, wie das RAID aufgebaut ist. Insbesondere, welches Format 
die Metadaten (Superblock) haben müssen. Wenn sie da nicht 
zusammenkommen, kann entweder das BIOS den Bootloader nicht laden oder 
das BIOS kriegt zwar den Booloader ins RAM, aber das Betriebssystem 
findet nachher den Rest des RAIDs nicht. Beides doof.


A. K. schrieb:
> RAID-10 verwendete man, weil es schneller als RAID-1 ist

Nein. Wer bist du? Weiß der echte "A. K.", daß du seinen Account 
benutzt? RAID-10 hat weniger mit Geschwindigkeit zu tun, als damit, mehr 
als 2 Platten für entsprechend höhere Kapazität nutzen zu können.

RAID-1 aka Mirror ist beim Schreiben so schnell wie eine einzelne 
Platte. Beim Lesen theoretisch schneller, wenn der RAID-Treiber die 
Zugriffe auf die Platten verteilt (macht er meist nicht).

ABER: RAID-1 liefert nur die Kapazität der kleinsten Platte im RAID 
(praktisch sind die Platten genau deswegen gleich groß). Mehr als 2 
Platten kann man verwenden, kriegt dadurch aber nicht mehr Kapazität, 
nur mehr Ausfallsicherheit.

RAID-0 andererseits schreibt Blöcke immer wechselweise auf die Platten. 
Was sowohl beim Lesen als auch beim Schreiben die Geschwindigkeit 
erhöht. Und man kann im Prinzip beliebig viele Platten in ein RAID-0 
packen und die Kapazität erhöht sich entsprechend. Problem: fällt eine 
Platte aus, fehlen überall im Datenbereich deren Blöcke. Im Normalfall 
sind dann alle Daten futsch (weil unvollständig).

RAID-10 kombiniert beide Modi. Es werden immer zwei Platten zu einem 
RAID-1 zusammengefaßt. Und mehrere dieser RAID-1 "Platten" werden dann 
wie ein RAID-0 verschaltet. Man erhält so die halbe Gesamtkapazität 
aller verbauten Platten.

RAID-4 ist komplizierter zu bedienen. Es verwendet n Festplatten und 
speichert auf n-1 Platten Nutzdaten und auf der letzten Platte eine 
Prüfsumme. Fällt eine der "Datenplatten" aus, sind die Daten aus der 
Prüfsumme rekonstruierbar.

RAID-5 ist von der Logik her wie RAID-4, allerdings wird nicht mehr eine 
einzelne Platte für die Prüfsumme genutzt, sondern blockweise ist immer 
rundherum eine der n Platten für die Prüfsumme zuständig.

Sowohl mit RAID-4 als auch mit RAID-5 darf eine der Platten ausfallen 
ohne daß man Daten verliert. Und man hat von der Gesamtkapazität von n 
Platten nur die Kapazität einer Platte Verlust.

Wenn man viele Daten sicher speichern will, ist RAID-5 eigentlich das, 
was man will. Aber das Berechnen der Prüfsummen ist aufwendig und man 
hat sich lange Zeit nicht so recht getraut, das in einen Treiber (sei es 
Betriebssystem oder BIOS) zu packen. Deswegen dann RAID-10 als 
zweitbeste Lösung. Oder bei kleinen Datenmengen einfach nur RAID-1.

Heutzutage ist RAID-10 eine Anachronie. Wenn man Datensicherheit will, 
dann entweder RAID-1 (wenig Daten) oder RAID-5 (viel Daten).

Wenn man mehr als 4 Platten hat, will man eigentlich nicht RAID-5, 
sondern RAID-6. Aber darüber reden wir ein anderes Mal.

von Gustl B. (-gb-)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bisher klang das nur am Rand an, daher nochmal deutlich:

Guck dir mal ZFS an. Ein aktuelles Ubuntu kann das wunderbar. Moderne 
CPUs sind auch schnell genug um da so schnell schreiben zu können wie 
ein Gigabit Netzwerk Daten liefern kann. RAM ist auch billig.
ZFS hat viele Vorteile, ich finde vor allem Checksummen sehr sinnvoll, 
die Funktion scrub mit der alle Daten überprüft und neu geschrieben 
werden was gegen Bitrot hilft und dann kann das noch Snapshots.

von A. K. (prx)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Axel S. schrieb:
> RAID-10 hat weniger mit Geschwindigkeit zu tun, als damit, mehr
> als 2 Platten für entsprechend höhere Kapazität nutzen zu können.

Man kann Filesysteme über mehrere logische Platten verteilen, ohne auf 
RAID-10 zurückgreifen zu müssen: Spanning. Womit das Kapazitätsproblem 
abgehakt werden kann, ohne jenseits der Paarbildung von RAID-1 gleiche 
Typen zu benötigen.

: Bearbeitet durch User
von Gustl B. (-gb-)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Man kann Filesysteme über mehrere logische Platten verteilen

Kamikaze RAID nennt man das nicht ohne Grund. Wobei es eigentlich nur 
ein AID ist.

von A. K. (prx)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Gustl B. schrieb:
>> Man kann Filesysteme über mehrere logische Platten verteilen
>
> Kamikaze RAID nennt man das nicht ohne Grund. Wobei es eigentlich nur
> ein AID ist.

Du meist RAID-0. Andere Baustelle. Spanning ist nicht Striping.

Ich schrieb nicht rein zufällig von logischen Platten. Bilde RAID-1 
Paare - das sind die logischen Platten - und leg drüber dann Spanning. 
Ist genauso sicher wie RAID-10, erfordert nur paarweise gleiche Typen 
und ist in trivialer Weise beliebig erweiterbar. RAID-10 hat 
demgegenüber die bessere Performance.

: Bearbeitet durch User
von Gustl B. (-gb-)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stimmt, da hatte ich zu ungenau gelesen. Ja, Spanning ist OK, ist ja 
quasi JBOD?
Aber wie verhält sich das mit aktuellen Dateisystemen, wenn das nach 
einiger Zeit Nutzung fragmentiert dann liegen doch auch Dateien auf 
mehreren Platten gleichzeitig. Das wäre dann der (R)AID0 Nachteil ohne 
den (R)AID0 Vorteil (Geschwindigkeit).

von A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gustl B. schrieb:
> Stimmt, da hatte ich zu ungenau gelesen. Ja, Spanning ist OK, ist ja
> quasi JBOD?

JBOR gewissermassen. J-B-O-RAID1. ;-)

> Aber wie verhält sich das mit aktuellen Dateisystemen, wenn das nach
> einiger Zeit Nutzung fragmentiert dann liegen doch auch Dateien auf
> mehreren Platten gleichzeitig. Das wäre dann der (R)AID0 Nachteil ohne
> den (R)AID0 Vorteil (Geschwindigkeit).

Spanning mehrerer RAID-1 Paare liegt bei der Performance schlechter als 
RAID-10. Die Wahrscheinlichkeit von Hotspots ist hoch, also Last auf 
einem Disk-Paar und Langeweile bei den anderen.

Für weitere Aussagen muss man zwischen den Zugriffs- und Anwendungsarten 
unterscheiden, also wenige lange Streams parallel (Durchsatz) gegenüber 
sehr viele unabhängigen Zugriffen in beispielsweise Fileservern für 
hunderte Anwender (Zugriffszeit, statistische Verteilung). Wird 
kompliziert.

Fragmentierung ist auch ein Thema, aber auch da hängt es davon ab, was 
man mit den Daten macht. Viele denken bei Performance nur an den 
Durchsatz grosser Files, wo das eine zentrale Rolle spielt. Das ist aber 
nur ein Szenario. Die vielen parallel laufenden eher zufälligen und 
kurzen Zugriffe auf Fileserver oder bei manchen Datenbanken sind ein 
anderes - bis dann der Backup sequentiell drauf zugreifen will, und sich 
dadurch regelmässig das Szenario ändert.

Wenn man ausserdem noch COW-Filesysteme betrachtet, wie ZFS, brtfs oder 
WAFL, mit ihrer natürlichen Tendenz zu Fragmentierung, wirds noch 
komplizierter. Oder wurde, denn bei SSDs ist das kein Thema mehr.

: Bearbeitet durch User
von Raid-Fan (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Natürlich kann man auch heute noch ein RAID 10 einsetzen. Obsolet sind 
heute lediglich RAID 3 und Raid 4, die von den meisten Controllern auch 
überhaupt nicht mehr angeboten werden. Es gibt auch noch RAID 50 oder 
60, aber dafür benötigt man dann sehr viele Festplatten.

Ob man HDD oder SSD einsetzt, ist eine Frage des Geldbeutels bzw. der 
gewünschten Kapazität, denn SSD sind nun einmal teurer, gerade die 
großen.

Persönlich würde ich <b>immer</b> einen Controller in Hardware vorziehen 
(Extrakarte), da dieser i.a. mehr Kanäle hat und auch solche Features 
wie ein Hot-Spare ermöglicht.
Dem Betriebssystem wird einfach eine Festplatte vorgegaukelt.

Am neuen Hyper-V-Virtualisierungsserver habe ich eine RAID 10 
Kombination mit Hot-Spare eingesetzt (7 Platten HDD). Das System ist 
schon erstaunlich schnell.

Für PCs vielleicht unbedeutend erfordert eine große Zahl an Festplatten 
nahezu zwingend ein RAID, denn die Ausfallwahrscheinlichkeiten von 24 
Festplatten, selbst der Enterprisevarianten, ergeben eine zu gringe 
Zuverlässigkeit des Gesamtsystems - ohne RAID.

von Joerg F. (felge1966)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei normalen SATA Platten besteht zudem die Gefahr, daß sie die hohe 
Schreibleistung im RAID Betrieb übel nehmen. Da brauchts schon was 
ordentliches und keine normalen Desktop Platten und dann wirds schnell 
teuer.

Gruß Jörg

von georg (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Raid-Fan schrieb:
> Persönlich würde ich <b>immer</b> einen Controller in Hardware vorziehen
> (Extrakarte)

Nur mit einem zuverlässigen backup-Konzept (sollte eh selbstverständlich 
sein). Fällt der Controller aus sind die Daten futsch, und wenn er 
zuverlässig ist und einige Jahre läuft gibt es ihn dann auch nicht mehr 
zu kaufen.

Georg

von A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
georg schrieb:
> gibt es ihn dann auch nicht mehr zu kaufen.

Nicht frisch ab Werk, aber gängige Profi-Modelle wie die verbreiteten 
LSI-Logics gibts auch 10 Jahre später noch als Ersatzteile zu kaufen.

Man verschenkt aber an Möglichkeiten, wenn man das so macht. Filesysteme 
wie ZFS oder btrfs integrieren RAID-1 gleich mit, ohne dabei aber die 
Disk-Grössen zu koppeln. Weils bei solchen Systemen nur drauf ankommt, 
dass jeder Block auf 2 Disks gespeichert wird, aber keine 1:1 Abbildung 
zweier Disks nötig ist. Aus anfangs 2x 2TB entstehen mit einer 
zusätzlichen 4TB Disk summarum 4TB gespiegelt.

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joerg F. schrieb:
> Bei normalen SATA Platten besteht zudem die Gefahr, daß sie die hohe
> Schreibleistung im RAID Betrieb übel nehmen.

Weshalb ist die Schreibleistung bei RAID so viel höher?

von Axel S. (a-za-z0-9)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Raid-Fan schrieb:
> Natürlich kann man auch heute noch ein RAID 10 einsetzen.

Das hat auch niemand behauptet. Man kann heute auch noch mit einer 
Pferdekutsche fahren. Ist halt mehr so ein Hobby.

> Persönlich würde ich immer einen Controller in Hardware vorziehen
> (Extrakarte), da dieser i.a. mehr Kanäle hat und auch solche Features
> wie ein Hot-Spare ermöglicht.

Nichts davon spricht für einen Hardware RAID Controller. Ein Mainboard 
oder "dummer" SATA Controller kann ebenso viele Kanäle haben. Spares 
kannst du mit einem Software-RAID auch haben.

Hardware RAID Controller haben im wesentlichen zwei Vorteile:

1. sie können einen Batterie-gepufferten Cache haben und dadurch beim 
Schreiben sicher cachen. Ein Software RAID kann (und wird) System-RAM 
zum Cachen verwenden. Aber der ist bei z.B. einem Stromausfall weg.

2. sie können mit "dummen" BIOSsen und "dummen" Betriebssystemen 
verwendet werden, weil das RAID aus deren Sicht wie eine einzelne Platte 
aussieht.

Das wars dann auch schon mit Vorteilen. Nachteile gibt es etliche:

1. wenn der Controller ausfällt, wird man u.U. Schwierigkeiten haben, 
ein Nachfolgemodell zu finden, das das alte RAID erkennt.

2. Firmware-Updates sind selten und mühsam.

3. wenn die vorgesehene Anzahl Platten erreicht ist, geht i.d.R. nichts 
mehr. Bei einem Software-RAID steckst du einfach einen weiteren 
Controller auf das Board und kannst weitere Festplatten dazu nehmen.

von Kevin M. (arduinolover)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe meine Daten mittlerweile alle auf die NAS ausgelagert und 
greife über Netztwerk darauf zu, auch zum arbeiten. Lokal sind nur noch 
Programme und Games. Wenn da die SSDs flöten gehn ist es egal. Auf der 
NAS nutze ich ZFS.

von Frank K. (fchk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel S. schrieb:

> Das wars dann auch schon mit Vorteilen. Nachteile gibt es etliche:
>
> 1. wenn der Controller ausfällt, wird man u.U. Schwierigkeiten haben,
> ein Nachfolgemodell zu finden, das das alte RAID erkennt.
>
> 2. Firmware-Updates sind selten und mühsam.
>
> 3. wenn die vorgesehene Anzahl Platten erreicht ist, geht i.d.R. nichts
> mehr. Bei einem Software-RAID steckst du einfach einen weiteren
> Controller auf das Board und kannst weitere Festplatten dazu nehmen.

4. Der Trend geht dazu, NVMe-SSDs direkt per PCIe x4 (4 Lanes mit Gen3 
oder Gen4) an den Prozessor anzubinden, um maximale Datentransferraten 
und minimale Latenzen zu erhalten. Hier wäre jeder Raid-Controller 
einfach zu langsam. Du brauchst einfach einen Xeon oder EPYC, um ein 
1HE-Chassis mit 12 oder 24 Laufwerken zu befeuern. Und der hat natürlich 
die passende Software, um auf diesen 24 Laufwerken passende Filesysteme 
und Volume Manager zu fahren.

fchk

von Raid-Fan (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
@Axel S.

Zwei weitere Vorteile hast Du vergessen:

3. Das Hardware-RAID funktioniert immer, auch bei Ausfall der Platten. 
Bei Software-RAIDs habe ich da schon die tollsten Sachen erlebt, z.B. 
das das Ding erst wieder booten wollte als die defekte Platte durch eine 
neue ersetzt wurde.

Aktuelle Controller nuten übrigens Supercaps und Flash, um den Cache 
sicher zu speichern (unbegrenzt). Die alten Systeme mit Akku müssen 
innerhalb von drei Tagen ans Netz zurück.

4. Betriebssystem-Update oder gar Wechsel des OS gehen problemlos, was 
wichtig ist, wenn die Maschinen sehr lange betrieben werden 
sollen/müssen.

> 1. wenn der Controller ausfällt, wird man u.U. Schwierigkeiten haben,
> ein Nachfolgemodell zu finden, das das alte RAID erkennt.

Nicht, wenn man einen der Marktführer nimmt.

> 2. Firmware-Updates sind selten und mühsam.

Stimmt, drei Mausklicks sind wirklich kaum zumutbar. Eine ausgereifte 
Firmware benötigt außerdem auch keine Updates.

> 3. wenn die vorgesehene Anzahl Platten erreicht ist, geht i.d.R. nichts
> mehr. Bei einem Software-RAID steckst du einfach einen weiteren
> Controller auf das Board und kannst weitere Festplatten dazu nehmen.

Oder man steckt einfach einen zweiten RAID-Controller hinzu. ;)

Frank K. schrieb:
> Der Trend geht dazu, NVMe-SSDs direkt per PCIe x4 (4 Lanes mit Gen3
> oder Gen4) an den Prozessor anzubinden, um maximale Datentransferraten
> und minimale Latenzen zu erhalten.

Das mag sein, wenn man höchste Leistung im Storage benötigt. Wenn ich 
aber 50 TB damit realisieren möchte, dann wird das ein teuer Spaß.

von Frank K. (fchk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Raid-Fan schrieb:

> Frank K. schrieb:
>> Der Trend geht dazu, NVMe-SSDs direkt per PCIe x4 (4 Lanes mit Gen3
>> oder Gen4) an den Prozessor anzubinden, um maximale Datentransferraten
>> und minimale Latenzen zu erhalten.
>
> Das mag sein, wenn man höchste Leistung im Storage benötigt. Wenn ich
> aber 50 TB damit realisieren möchte, dann wird das ein teuer Spaß.

Geht so. Schau mal hier:

https://www.servethehome.com/hands-on-with-the-1u-half-petabyte-supermicro-edsff-server/

50TB sind ja nur 4 von den EDSFF-Laufwerken. Die Maschine hat 32 davon.

Und ja, der Bedarf ist da. NVMe gibts auch für das 2.5" Format und heißt 
dort U.2, und man überlegt, auch rotierende Festplatten damit 
auszustatten, als Ersatz und technologische Nachfolge für SAS3.

fchk

von Axel S. (a-za-z0-9)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Raid-Fan schrieb:
> @Axel S.
>
> Zwei weitere Vorteile hast Du vergessen:
>
> 3. Das Hardware-RAID funktioniert immer, auch bei Ausfall der Platten.

Das ist gar kein Argument, weil es nicht stimmt.

> Bei Software-RAIDs habe ich da schon die tollsten Sachen erlebt

Ach komm. Zeig mir eine kaputte Software RAID Implementierung und ich 
zeige dir einen kaputten Hardware RAID Controller. Und nein, Windows 
zählt nicht. Das ist kein (Server-) Betriebssystem.

Fehler kommen vor. Aber ein Betriebssystem sieht deutlich öfter Updates, 
als die Firmware eines RAID Controllers. Tatsächlich habe ich in meiner 
Laufbahn als Sysadm einige RAID Hardware gehabt, die in ihrer gesamten 
Lebenszeit keinerlei Update gesehen hat.

> 4. Betriebssystem-Update oder gar Wechsel des OS gehen problemlos, was
> wichtig ist, wenn die Maschinen sehr lange betrieben werden
> sollen/müssen.

Updates gehen auch mit Software RAID. Und Betriebssystem-Wechsel in 
Verbindung mit lang laufender Hardware? Du beliebst zu scherzen.

Aber hier lauern noch Negativpunkte für Hardware RAID Controller:

X. Das Management-Tool gibt es nicht für das Ziel-Betriebssystem oder 
zumindest nicht für die aktuelle Version.

X+1. Das Management-Tool gibt es nur in einer GUI-Ausführung. Den Server 
im 500km entfernten Rechenzentrum erreiche ich aber nur über eine 
Dial-In Verbindung oder den Terminalserver.

X+2. Das Kernel-Modul für den RAID Controller compiliert nicht mit dem 
aktuellen Linux-Kernel. Variante: es ist binary-only und lädt nicht. Als 
Admin habe ich jetzt die Wahl, den alten Kernel mit z.B. einem 
Sicherheitsproblem weiter laufen zu lassen. Oder den Kernel zu updaten, 
aber danach keine Daten mehr zu haben.

Diese Diskussion hatte ich mal mit einem Sales-Menschen von Fu-Sie. Der 
wollte partout nicht einsehen, daß mir ihr binary-only Kernelmodul für 
von ihnen handverlesene Distributionskernel nicht paßt. Sie haben uns 
dann keine Hardware verkauft.

von Raid-Fan (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Axel S. schrieb:
>> 3. Das Hardware-RAID funktioniert immer, auch bei Ausfall der Platten.
>
> Das ist gar kein Argument, weil es nicht stimmt.

Okay, das war eine unzulässige Verkürzung. Ich meinte damit, daß ich 
noch kein HWraid erlebe, das bei Ausfall einer oder zwei (RAID 6) 
Platten nicht funktioniert hat.
Bei SW RAID 1 z.B. jedoch schon bis die Ersatzplatte da war.

> Und Betriebssystem-Wechsel in
> Verbindung mit lang laufender Hardware? Du beliebst zu scherzen.

Nö, kommt bei uns durchaus vor. Z.B. Win2k3R2 auf 2k8R2 auf 2k12R2 unter 
Beibehaltung sämtlicher Daten. Hat wunderbar funktioniert.
Einen Domänencontroller würde ich jedoch nie wieder in-Place updaten, 
sondern immer den neuen parallelstellen und dann die Rollen verlagern. 
(Da hat es nämlich nicht so toll funktioniert.)

Frank K. schrieb:
> 50TB sind ja nur 4 von den EDSFF-Laufwerken. Die Maschine hat 32 davon.

Ich habe nicht gesagt, daß es nicht geht, sondern daß es teuer wird.

Ich warte imemr gerne etwas ab, dann sinken die Preise und Standards 
haben sich etabliert. Heute ist ja noch nicht einmal klar, 
welcher/welche der ganzen Linealformate sich durchsetzen wird.

von A. K. (prx)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Raid-Fan schrieb:
> Einen Domänencontroller würde ich jedoch nie wieder in-Place updaten,

Domaincontroller sind nicht repräsentativ, sondern ein sehr spezielles 
Thema. Auch Restore von Backup oder Snapshot sind da etwas heikel.

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Raid-Fan schrieb:
> Okay, das war eine unzulässige Verkürzung. Ich meinte damit, daß ich
> noch kein HWraid erlebe, das bei Ausfall einer oder zwei (RAID 6)
> Platten nicht funktioniert hat.
> Bei SW RAID 1 z.B. jedoch schon bis die Ersatzplatte da war.

Eine gute Implementierung ist für gewöhnlich besser als eine schlechte, 
egal ob mit Hardware oder Software. Es gibt schlechte Lösungen in beiden 
Szenarien. Leider weiss man aber nicht immer vorher, welche gut und 
welche schlecht ist.

Mit der Steuersoftware der LSI RAID-Controller habe ich beispielsweise 
gemischte Erfahrungen gemacht. Die verbindet ja über Netz, was an sich 
eine gute Idee ist, denn nicht für alle Systeme gibts diese 
Admin-Software. Aber genau da...

: Bearbeitet durch User
von Torben S. (Firma: privat) (torben_25)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vielen Dank für die vielen Beiträge. Ich habe unter den Beiträgen 
gelesen, dass ein RAID 10 kein Backup ersetzt. Ich hab's glaube ich 
durcheinandergebracht. Gut an dem Prinzip RAID 10 finde ich, dass die 
Daten, ohne dass ich als Anwender davon etwas merke, gespiegelt werden. 
Ich habe jetzt aber auch Begriffen, dass ein RAID 10 kein Backup-Ersatz 
ist. Mich würde mal interessieren, wie ihr ein Backup anlegt?

von ... (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Na so, wie hier kurz erwähnt

Beitrag "Re: RAID 10 umsetzen"

von Frank K. (fchk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Torben S. schrieb:
> Vielen Dank für die vielen Beiträge. Ich habe unter den Beiträgen
> gelesen, dass ein RAID 10 kein Backup ersetzt. Ich hab's glaube ich
> durcheinandergebracht. Gut an dem Prinzip RAID 10 finde ich, dass die
> Daten, ohne dass ich als Anwender davon etwas merke, gespiegelt werden.
> Ich habe jetzt aber auch Begriffen, dass ein RAID 10 kein Backup-Ersatz
> ist. Mich würde mal interessieren, wie ihr ein Backup anlegt?

Ich nehme nackte SATA-Festplatten und sowas hier:

https://www.reichelt.de/5-25-wechselrahmen-fuer-2-5-3-5-hdd-shark-qpim-p139153.html?&trstct=pol_0&nbc=1

Wichtig ist, dass die hierfür benutzen SATA-Ports im BIOS auf AHCI 
stehen und Hotswap aktiviert ist.

Dann habe ich mehrere Möglichkeiten:
1. ich kann ein bootfähiges 1:1 Image anfertigen
2. ich kann Dateien oder ganze Images in komprimierter Form auf der 
Platte lagern.

Als Software unter Windows ist http://www.drivesnapshot.de/de/ganz 
genial. Ansonsten Clonezilla, Acronis oder wasweißich.

Wichtig dabei:
1. Die Backup-Medien nach Gebrauch auswerfen und in den Schrank legen 
Dann haben Trojaner und Blitzeinschläge keine Chance.
2. Mehrere Backup-Generationen bereit halten, mindestens drei.
3. Wenn Du ganz sicher gehen willst, lagere einen (weiteren) Backup-Satz 
extern. Das hilft dann auch gegen Feuer, Diebstahl, Staatssicherheit 
etc.

fchk

von c.m. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Torben S. schrieb:
> Mich würde mal interessieren, wie ihr ein Backup anlegt?

Windows Spielekiste:
1. Herunterfahren des Rechners immer mit "Hardlinkbackup". Macht Backups 
von Verzeichnissen (z.b. c:/User, c:/Steam etc) auf eine andere Platte, 
recht schnell da es mit Hardlinks arbeitet und nur Änderungen zum 
vorherigen Backup tatsächlich kopiert.
2. Circa jeden Monat Vollbackup der "C:" SSD mit Clonezilla, das auf 
einer weiteren Platte bootfähig installiert ist.
Der Spielerechner hat demnach eine 2TB SSD für OS und Spiele, eine 2TB 
HD für Hardlinkbackup, und eine 8TB Platte mit bootfähigem Clonezilla 
und Speicherplatz für die Images.
Alle Platten sind fest im Rechner verbaut - Das macht man normalerweise 
nicht so, aber es ist tatsächlich nur der Spielerechner auf dem nichts 
anderes - wichtiges - gespeichert ist.

Linux Kiste:
Auf diesem Rechner habe ich alles wichtige: Mail, Projektdaten, lokales 
Git Repository, private Daten wie Docu Scans, Bilder.
Der Rechner ist verschlüsselt, also fällt ein Bare Metal Backup wie mit 
Clonezilla flach.
1. Jeden Freitag (aka "Freitag ist Backup Tag!") zweimal rsync Backup 
auf je eine USB3 externe Disk (habe 3), eine davon wird am Montag mit 
ins Büro genommen, und die aus dem Büro wird wieder mitgebracht.
Das rsync Backup funktioniert genau so wie Hardlinkbackup, ebenfalls 
recht schnell, je nach dem wie viele Änderungen angefallen sind.

Ich habe aus allen Backupquellen schon Restores gemacht, einschließlich 
dem Clonezilla Windows Backup als Win10 nicht mehr starten wollte (vor 
etwa einem Monat).

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.