Hallo Es gibt ja digitale Multimeter die eine 4 Leiter Messung unterstützen. Meine Frage ist: ist der Ausgangsstrom immer fix oder regelt der sich je nach Widerstand ein? Ich frage desshalb da ich überlege ob es Sinn macht mehrere Widerstände in einer Daisy chain zu messen, ich stelle mir das wie folgt vor: Alle Widerstände sind in Reihe geschaltet. Am Anfang und am Ende der Serie werden die Strom klemmen angeschlossen. Vor und nach jedem Widerstand werden die Probes für die Spannungsmessung angeschlossen. Kann das so richtig und ohne Nachteile gegenüber der 4 Leiter messung von einzel Widerstände funktionieren? Falls der Strom fix ist dann sage ich definitiv ja, es sei denn dass die Widerstandswerte unter sich zu viel variieren und sich somit ein Fehler einschleicht. Gespannt auf eure Gedanken Danke
Karlo schrieb: > Alle Widerstände sind in Reihe geschaltet. In welcher Größenordnung bewegen sich die Widerstände? Eine 4-Leiter-Messung macht nur bei kleinen Widerständen Sinn. Karlo schrieb: > Alle Widerstände sind in Reihe geschaltet. Und wie passt das zu Daisy Chain? Zeige doch mal das Schaltbild...eine Bitte zum x-ten mal;-( Karlo schrieb: > Es gibt ja digitale Multimeter die eine 4 Leiter Messung unterstützen. Kenne ich nur bei Tischmultimetern. Oder halt ein eigenständiges Milliohmmeter. Handmultimeter die das können kenne ich nicht, auch keine hochpreisigen. Karlo schrieb: > Am Anfang und am Ende der > Serie werden die Strom klemmen angeschlossen. Vor und nach jedem > Widerstand werden die Probes für die Spannungsmessung angeschlossen. > Kann das so richtig und ohne Nachteile gegenüber der 4 Leiter messung > von einzel Widerstände funktionieren? Das geht auch mit einer KSQ und einem „normalen“ DMM. Im Grunde reicht zu wissen welcher Strom fließt...und URI.
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Verstehe die Frage nicht. Bei einem mir bekannten älteren Mikroohmmeter für die Widerstandsmessung an Hochspannungsschaltgeräten wird ein geeigneter Strom von z.B. 100A eingestellt, und anschließend werden die Spannungsfälle an den einzelnen Abschnitten im Stromkreis gemessen. Warum sollte sich dabei der Messstrom ändern? Natürlich müssen die hier genannten 100A für jedes Schaltgerät neu eingeregelt werden. Das ist aber doch kein Problem. Sicherlich gibt es auch Geräte die den Strom automatisch konstant halten. Grüße von petawatt
Horst S. schrieb: > Verstehe die Frage nicht. Nun ja... nicht alle (Mess-)Geräte arbeiten zwingend mit Konstantstrom.
Karlo schrieb: > Es gibt ja digitale Multimeter die eine 4 Leiter > Messung unterstützen. Meine Frage ist: ist der > Ausgangsstrom immer fix oder regelt der sich je > nach Widerstand ein? Blind darauf verlassen würde ich mich nicht. Handmultimeter messen oft ratiometrisch, da muss der Strom also nicht konstant sein. (Allerdings kenne ich kein Handmultimeter mit Vier-Leiter-Messung.) Bei stationären RLC-Metern gibt es m.W. auch welche, die mit Konstantspannung messen; dazu sollte sich was im Handbuch finden lassen. Hintergrund dessen ist, dass bei bestimmten Anwendungen die DK von der Spannung (Feldstärke) abhängt. Wenn man hier mit Konstantstrom misst, misst man Fahrkarten, weil man die Feldstärke nicht kennt, die sich einstellt. > Alle Widerstände sind in Reihe geschaltet. Am Anfang > und am Ende der Serie werden die Strom klemmen > angeschlossen. Vor und nach jedem Widerstand werden > die Probes für die Spannungsmessung angeschlossen. Ja -- rein technisch funktioniert das. Voraussetzung ist natürlich -- wie Du schon richtig erkannt hast -- Konstantstrombetrieb.
Viele moderne Tischmultimeter arbeiten mit konstantem Strom, aber nicht alle. Die schon älteren Keithley 19x nutzen einen internen ref. Widerstand in Reihe und der Strom ändert sich je nach Widerstand. Oft ist die maximal erlaubte Spannung zwischen dem drive und sense Buchsen begrenzt. Teils dürfen es nicht mehr als etwa 0.5 V werden ohne dass die Genauigkeit leidet. Für kleine Widerstände mag es damit in Reihe noch gehen, bei großen eher nicht mehr.
Egon D. schrieb: > Nun ja... nicht alle (Mess-)Geräte arbeiten zwingend > mit Konstantstrom. Wenn der Strom nicht konstant ist, dann muss halt zu jeder Spannungsmessung auch der Strom gemessen werden. URI ist ja bekannt. Hier der Link zu dem von mir angesprochenen Messgerät: http://userequip.com/files/specs/6744/MOM200A_DS_EN_V01.pdf Wenn der TO sein Problem nicht genau schildert, dann kann ihm hier keiner helfen. Grüße von petawatt
Hallo Karlo, Karlo schrieb: > Hallo > > Es gibt ja digitale Multimeter die eine 4 Leiter Messung unterstützen. > Meine Frage ist: ist der Ausgangsstrom immer fix oder regelt der sich je > nach Widerstand ein? Bei Multimetern, die auch 4-Leiter-Messungen unterstützen findest Du die Information im herunterladbaren Handbuch. Beim 34401A wird z.B. mit Konstantstrom gemessen. > > Ich frage desshalb da ich überlege ob es Sinn macht mehrere Widerstände > in einer Daisy chain zu messen, ich stelle mir das wie folgt vor: > > Alle Widerstände sind in Reihe geschaltet. Am Anfang und am Ende der > Serie werden die Strom klemmen angeschlossen. Vor und nach jedem > Widerstand werden die Probes für die Spannungsmessung angeschlossen. > Kann das so richtig und ohne Nachteile gegenüber der 4 Leiter messung > von einzel Widerstände funktionieren? > > Falls der Strom fix ist dann sage ich definitiv ja, es sei denn dass die > Widerstandswerte unter sich zu viel variieren und sich somit ein Fehler > einschleicht. Wer Widerstände in Vierleitermesstechnik misst, erwartet typischerweise eine dadurch reduzierte Messunsicherheit. Bei manueller Bereichswahl bestimmt der größte Widerstand in der Kette den Messbereich. Bei 100kOhm und 100 Ohm in Reihe wächst dann die Messunsicherheit für 100 Ohm um den Faktor 1000.
Karlo schrieb: > Ich frage desshalb da ich überlege ob es Sinn macht mehrere Widerstände > in einer Daisy chain zu messen Was sparst du da gegenüber der Einzelmessung? Um welches konkrete Problem geht es und welches konkrete Messgerät willst du benutzen? Wenn du belastbare Aussagen willst, musst du erst Fakten liefern.
Das Prinzip der 4-Draht Messung wurde aber verstanden ? Es geht darum einen (1)Stromkreis zu haben, mit unbekanntem Spannungsabfall an den stromfuehrenden Kabeln. Die Spannung ueber dem Widerstand wird aber stromlos gemessen. Bedeutet du kannst 100 Widerstaende in Serie haben, solange du jeden einzeln stromlos messen kannst... zB mit analogschaltern, genuegt dir ein einzelner Referenzwiderstand.
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Joggel E. schrieb: > Das Prinzip der 4-Draht Messung wurde aber verstanden ? > > Es geht darum einen (1)Stromkreis zu haben, mit > unbekanntem Spannungsabfall an den stromfuehrenden > Kabeln. Die Spannung ueber dem Widerstand wird aber > stromlos gemessen. Und?! Der zu messende Widerstand kann problemlos aus mehreren Teilwiderständen bestehen, die in Reihe geschaltet sind. Das ändert nichts am Prinzip.
Danke für die bisherigen Antworten. Es geht um sagen wir grob überschlagen 20 Widerstände zwischen 5 und 5k Ohm. Der vorteil wäre dass ich mir jede menge (Strom)-leitungen sparen würde. Hintergrund ist dass diese Widerstände in einer geschlossenen heißen Umgebung betrieben werden. Da die Kabel von außen und in diese geschlossene Umgebung einen Temperaturgradienten erfahren, bin ich der Meinung dass eine vier Leiter Messung besser geeignet ist. Ich wollte einen Tischmultimeter einsetzen.
Karlo schrieb: > Danke für die bisherigen Antworten. > Es geht um sagen wir grob überschlagen 20 Widerstände > zwischen 5 und 5k Ohm. > [...] > Ich wollte einen Tischmultimeter einsetzen. Das wird mit EINER langen Kette an EINEM Multimeter wohl nicht funktionieren. Nimm einfach ZWEI Multimeter, miss Strom und Spannung separat, und dividiere erst bei der Auswertung.
Warum genau? Wird der Fehler zu groß weil es sein kann dass der Tisch Multimeter den Strom variiert? Du meinst wohl dann die Kette mit einer externen Quelle zu betreiben?
Karlo schrieb: > Danke für die bisherigen Antworten. > Es geht um sagen wir grob überschlagen 20 Widerstände zwischen 5 und 5k > Ohm. > > Der vorteil wäre dass ich mir jede menge (Strom)-leitungen sparen würde. > Hintergrund ist dass diese Widerstände in einer geschlossenen heißen > Umgebung betrieben werden. Da die Kabel von außen und in diese > geschlossene Umgebung einen Temperaturgradienten erfahren, bin ich der > Meinung dass eine vier Leiter Messung besser geeignet ist. Das ist nichts als gequirlte Scheiße! Geh und verarsche andere!
Karlo schrieb: > Warum genau? Naja, fertige RLC-Meter sind i.d.R. nicht darauf eingerichtet, dass die "Zuleitung" einen Widerstand von mehreren Kiloohm hat. > Wird der Fehler zu groß weil es sein kann dass > der Tisch Multimeter den Strom variiert? Die im Multimeter eingebaute Stromquelle kann halt nur eine bestimmte Maximalspannung liefern. Was passiert, wenn diese überschritten wird, weil die "Zuleitungswiderstände" so riesig werden, kann ich nicht vorhersagen. Kaputtgehen wird das Gerät nicht -- entweder, es misst gar nicht, oder es misst falsch, oder es misst ungenau :) > Du meinst wohl dann die Kette mit einer externen Quelle > zu betreiben? Ja, genau: Externe Stomquelle (muss nicht sehr genau sein), externe Strommessung, umschaltbare Messung der Spannungs- abfälle. Berechnung des Widerstandes bei der Auswertung.
Teo D. schrieb: > Das ist nichts als gequirlte Scheiße! Geh > und verarsche andere! Nimm Deine Pillen.
Mit so unterschiedlichen Widerständen wird es in reihe nicht gut gehen. Man kann eine Leitung für mehr Widerstände teilen. Wenn man die 3 anderen Umschaltet hat man noch eine 4 Leiter Messung. Mit der Kette in Reihen müsste man auch immerhin 2 Leitungen umschalten und hat dann Einschränkungen und zusätzliche Fehler durch Leckströme. Gerade bei hohen Temperaturen ist die Isolierung ggf. nicht mehr so perfekt wie man es von Raumtemperatur kennt.
Karlo schrieb: > Es gibt ja digitale Multimeter die eine 4 Leiter Messung unterstützen. Jörg R. schrieb: > Handmultimeter die das können kenne ich nicht, auch keine > hochpreisigen. Mein METRAHIT 30M kann das. Ist aber wahrscheinlich schon ein sehr spezielles (Hand)Multimeter Gruß, Engelbert
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Karlo schrieb: > Meine Frage ist: ist der Ausgangsstrom immer fix oder regelt der sich je > nach Widerstand ein? ich wähle doch beim Messgerät den Messbereich und der gibt den Strom dann sinnvoll vor.
Egon D. schrieb: > (Allerdings kenne ich > kein Handmultimeter mit Vier-Leiter-Messung.) https://www.gmc-instruments.de/produkte/metrahit-27m https://www.gmc-instruments.de/produkte/metrahit-27i Preise kannst du dir vermutlich vorstellen. > Ja -- rein technisch funktioniert das. Voraussetzung > ist natürlich -- wie Du schon richtig erkannt hast -- > Konstantstrombetrieb. Nein, dass ist keine Voraussetzung. Das Messgerät musst den Strom nur kennen. Bei einer Konstantstromquelle ist der Strom natürlich bekannt. Aber es geht genauso gut eine "schlabberige" Stromquelle, die nur so grob im benötigten Bereich liegt. In dem Fall muss das Messgerät halt neben der Spannung auch den Strom messen. Umgekehrt genauso. Es geht, wenn sie im richtigen Bereich liegt, auch eine konstante Spannungsquelle oder eine "schlabberige" Spannungsquelle. Der Rest ist in allen Fällen R = U/I. Dass das Messgerät bei einer Bereichswahl (egal ob automatisch oder manuell) die Quelle (egal ob Spannungs- oder Stromquelle) notfalls umschalten muss um in einen optimalen Messbereich zu kommen versteht sich von selbst. Da kommen wir zum eigentlichen Punkt. Was der Fragesteller da angeblich vor hat erscheint mir aufgrund der großen Unterschiede zwischen denen in Reihe geschalteten Widerständen um drei Größenordnungen sehr ungeschickt. Wenn es schon so sein muss würde ich es mit einem DAQ-System, einer vom DAQ-System gesteuerten (schaltbaren) externen Quelle und entsprechender handgeklöppelter Software angehen. So, und wenn ich schon ein DAQ-System am Start hätte würde ich nicht viel Wert auf eine Konstantstromquelle legen. Den aktuellen Strom kann das DAQ-System dann auch noch messen.
Hm, eigentlich könnte ich ja auch die Widerstände regruppieren. Also Widerstände im Bereich von 10-100 Ohm in Reihe. Dann eine weitere Reihe von 100-500, eine Reihe von 500-1k etc.. Es geht ja nur um den Messbereich in der das Messinstrument seinen Strom an die Last anpasst. Was denkt ihr dazu? Auf jeden Fall vielen Dank für das ganze Input bis jetzt !!
Karlo schrieb: > Auf jeden Fall vielen Dank für das ganze Input bis jetzt !! Output von Dir wäre besser? Auf die Fragen eingehen ist auch nicht verboten. Eine 4-Leiter-Messung benötigst Du nach meinem Verständnis nicht. Ich glaube auch dass du nicht weißt was das ist, bzw. wann man sie anwendet. zeige mal die Schaltung um die es geht. Oder ist das wieder ein geheimes Projekt mit einer LED?
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Karlo schrieb: > Meine Frage ist: ist der Ausgangsstrom immer fix oder regelt der sich je > nach Widerstand ein? Der Strom ist konstant. Die Stromhöhe kann variieren, manchen kommerzielle Messgerät sind auch umschaltbar. Eine Konstantstromquelle wird aber immer eingesetzt. Vielleicht hilft dir das Vid weiter, irgendwo ab der 8 Minute gibt es eine Erklärung, warum wieso weshalb das so ist https://www.youtube.com/watch?v=LXzG2qk1J6Q
Mag sein dass ich vergessen habe auf eine Frage zu antworten, tut mir Leid. Schaltplan habe ich noch keinen, da ich das im Moment erst durchdenke und überlege wie ich es am besten löse. Jörg R. schrieb: > Eine 4-Leiter-Messung benötigst Du nach meinem Verständnis nicht. Ich > glaube auch dass du nicht weißt was das ist, bzw. wann man sie anwendet. Ich habe weiter oben geschrieben dass ich wegen den Kabeln mit Übergangswiderständen durch Stecker und große Temperatur unterschiede etwas besorgt bin dass dies meine Messung verfälschen könnte. Daher auch diese Diskussion.
Karlo schrieb: > Ich habe weiter oben geschrieben dass ich wegen den Kabeln mit > Übergangswiderständen durch Stecker und große Temperatur unterschiede > etwas besorgt bin dass dies meine Messung verfälschen könnte. Wenn sich deine Kabel und vorhandene Übergangswiderstände nicht im Milliohmbereich bewegen hast Du ein anderes Problem. Wenn deine Kabel und Steckverbindungen nicht mit höheren Temperaturen (was verstehst du darunter?) klarkommen hast du ebenfalls ein anderes Problem. Werde Dir erstmal im klaren was Du eigentlich willst und liefere dann Informationen dazu. Hier irgendwelche Mutmaßungen und nicht bekannte Widerstandswerte zu nennen hilft in keinster Weise weiter. Karlo schrieb: > Schaltplan habe ich noch keinen, da ich das im Moment erst > durchdenke und überlege wie ich es am besten löse. Was möchtest Du lösen? Versuche doch mal dein Schaltungsproblem verständlich zu erklären, am besten zumindest auch mit einer Skizze. Du erzählst von Problemen die vielleicht keine sind. Max schrieb: > Der Strom ist konstant. Die Stromhöhe kann variieren Was? Die Stromhöhe kann variieren, ist aber konstant??
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Der Normalfall ist eine Konstantstromquelle, die je nach Bereich ggf. Umgeschaltete wird. Es muss aber nicht so sein, es geht auch mit nur Reihenwiderstand und interner Messung des Stromes. Für größere Widerstände als etwa 200 Ohm wird ggf. der Spannungsabfall vermutlich zu groß um den zwischen den Treiber und Sense- Leitungen zu tolerieren. Unter etwa 100 Ohms könnte es mit 2 oder 3 Widerständen in Reihe gehen. Bei mehr Widerstand geht es eher nicht mehr.
Karlo schrieb: > Daher auch diese Diskussion. Das ist keine Diskussion, dazu fehlt die Grundlage. Nur weil Du hier die 4-Leiter-Messung als das Mittel der Wahl favorisierst muss es nicht das Richtige sein. Diskutieren könnte man wenn wenn konkrete Widerstandswerte vorliegen. 5 Ohm messe ich mit meinem DMM ohne 4-Leiter-Messung. Du gibst auch nicht an wie genau gemessen werden soll. Lurchi schrieb: > Unter etwa 100 Ohms könnte es mit 2 oder 3 Widerständen in > Reihe gehen. Bei mehr Widerstand geht es eher nicht mehr. 10 Widerstände a‘ 10 Ohm geht auch nicht?
Doch gibt Handmultimeter für 4 Leiter von Gossen https://www.gmc-instruments.de/produkte/mess-und-prueftechnik/multimeter-handkalibratoren/spezielle-anwendungen/multimeter-fuer-die-elektrische-antriebs-und-fahrzeugtechnik/metrahit-im-e-drive-bt/
MAHWE schrieb: > Doch gibt Handmultimeter für 4 Leiter von Gossen https://www.youtube.com/watch?v=e-iD-u9uhgU
Teo D. schrieb: > MAHWE schrieb: >> Doch gibt Handmultimeter für 4 Leiter von Gossen > > Youtube-Video "Nein! Doch! Ohh! - Louis de Funes - Hasch mich! Ich bin > der Mörder!" ohh nein jaaa doch hhhhhhhhh ;-)
Jörg R. schrieb: > Max schrieb: >> Der Strom ist konstant. Die Stromhöhe kann variieren > > Was? Die Stromhöhe kann variieren, ist aber konstant?? Nachdenken war wohl zuviel verlangt. Hättest du zumindest das Video geguckt, wüsstet du auch wo es langt geht, da sind Messungen mit 2 unterschiedlich hohen Messströmen drinne. Der eine misst mit 200mA Konstantstrom, der andere mit 1 Ampere und der übernächste mit 10 Ampere. Das sind dann unterschiedliche Stromhöhen, die Stromhöhe selbst ist völlig unabhängig von ihrem Wert aber IMMER konstant.
Max schrieb: > Nachdenken war wohl zuviel verlangt. Dito! > Hättest du zumindest das Video geguckt, wüsstet du auch wo es langt > geht, da sind Messungen mit 2 unterschiedlich hohen Messströmen drinne. > Der eine misst mit 200mA Konstantstrom, der andere mit 1 Ampere und der > übernächste mit 10 Ampere. Wozu soll ich mir ein Video ansehen? Das hättest Du auch in einem! einzigen Satz kurz und bündig erläutern können. Dann wundere dich nicht wenn jemand deinen Kommentar so kommentiert wie ich es gemacht habe. Max schrieb: > Das sind dann unterschiedliche Stromhöhen, > die Stromhöhe selbst ist völlig unabhängig von ihrem Wert aber IMMER > konstant. Was für ein Kauderwelsch?
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