Forum: Haus & Smart Home wie Vorschrift für FI / RCBO bei CEE32A am besten umgehen?


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von Heinz R. (heijz)


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Hallo zusammen,

nicht ganz Home, eher Industrie, aber trotzdem sind hier die Experten 
für so was zu gange

Wie umgehe ich am Besten / einfachsten die seit 2018 geltende  VDE 
0100-410?

Konkret geht es um FI / RCBO - bis zur Änderung dieser VDE-Nummer waren 
diese nur für CEE32A im Aussenbereich gefordert, jetzt auch im 
Innenbereich

Mein konkretes Problem:

Kunde hat mehrere (LED)- Video-Wände gekauft, incl. allem Zubehör

diese werden in dem Gebäude mal hier, mal dort aufgestellt - ausserhalb 
meine EInflusses

Bei der gewünschten Größe wäre es am einfachsten, pro Wand ein Verteiler 
CEE32A auf 6 x Schuko, mit 6 x RCBO, praktizieren wir auch seit Jahren 
in der FIrma so

Am Installationsort / in der Hauselektrik sind momentan keine RCBO 
verbaut, nicht mal an den Schukodosen, also alles erst mal kein Problem

Jetzt kommt ein Schlauer und sagt "irgendwann wird es so umgerüstet 
werden das es den Vorschriften entspricht, Du musst was liefern was auch 
dann noch funktioniert"

Was kann ich jetzt machen?
Erster Gedanke - Verteiler CEE63A auf CEE32A ohne RCBO, darf ich ja so 
leider nicht mehr verkaufen?

CEE63A Verteiler mit 12 x RCBO auf Harting und zurück auf Schuko würde 
gehen, aber etwas sehr übertrieben?

Gibt es evtl. Alternativen oder anders kodierte Stecker als der Standart 
CEE32A, die dann nicht mehr Laienbedienbar sind?

Halte es zugegeben für sehr weit her geholt, das die Putzfrau da ihren 
eigenen 32A-Unterverteiler mit bringt, an den von mir verkauften 
Verteiler 63A - 2 x 32A anschließt, damit ihr Handy lädt, aber damit 
muss ich mich leider momentan rum schlagen

Der Fehlerstrom ist gegeben und vorhanden, ein 30mA RCBO für die CE32A 
funktioniert definitiv nicht

Viele Grüße

Heinz

von MaWin (Gast)


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Nach meinem Kenntnisstand müssen nur Steckdosen bis 20A mit FI 
abgesichert werden, deine 32A CEE Drehstrom nicht.
Aber egal, auch meine 32A Steckdosen haben einen FI. Ich wüsste nicht, 
warum der mit deinen Videowänden nicht funktionieren sollte, mancherorts 
dient ein einzelner FI für eine ganze Wohnung. Ist dein Ableitstrom zu 
hoch, ist dein Ableitstrom zu hoch, musst du ihn eben verringern und 
trotzdem EMV einhalten.

von TestX (Gast)


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Wieso sollte dass denn nicht funktionieren. Kaskadieren von RCDs geht 
Problemlos und wird auch oft so umgesetzt nur ist es nicht definiert 
welcher auslöst.

Wenn dein Ableitstrom in Summe zu hoch ist hast du eh andere Probleme.

von Hubert M. (hm-electric)


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Heinz R. schrieb:
> Bei der gewünschten Größe wäre es am einfachsten, pro Wand ein Verteiler
> CEE32A auf 6 x Schuko, mit 6 x RCBO, praktizieren wir auch seit Jahren
> in der FIrma so

Würde ich auch so machen. Wo ist das Problem? Auch wenn später 
umgerüstet wird, bleiben die neuen Verteiler einfach im Unterverteiler 
weiterhin ohne Fi. Diese Leitungen sind ja nicht die Endstromkreise, wo 
man etwas einstecken kann. Man verlegt ja auch keine Leitungen von 
Unterverteilung zu Unterverteilung, und baut einen Fi dazwischen.

Heinz R. schrieb:
> Der Fehlerstrom ist gegeben und vorhanden, ein 30mA RCBO für die CE32A
> funktioniert definitiv nicht

Erläutere das bitte mal genauer!

von Wühlhase (Gast)


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Hubert M. schrieb:
> Heinz R. schrieb:
>> Der Fehlerstrom ist gegeben und vorhanden, ein 30mA RCBO für die CE32A
>> funktioniert definitiv nicht
>
> Erläutere das bitte mal genauer!

Ich versteh das auch so das sein Problem nicht der FI ansich ist, 
sondern daß er den FI zum Auslösen bringt und sein Produkt deshalb nicht 
verkaufen kann.

Und anstatt etwas Vernünftiges zu konstruieren will er lieber die Norm 
trickreich umgehen.

Ohne dem TS damit auf den Schlips treten zu wollen - aber das entnehme 
ich seinem Post zumindest. Wenn ich/wir das falsch verstehen möge er 
bitte genauer werden.

von Heinz R. (heijz)


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MaWin schrieb:
> ist dein Ableitstrom zu hoch, musst du ihn eben verringern und
> trotzdem EMV einhalten.

TestX schrieb:
> Wenn dein Ableitstrom in Summe zu hoch ist hast du eh andere Probleme.

Dem ist leider so - so eine Videowand besteht halt z.B. aus 50 Kacheln, 
somit 50
Schaltnetzteile

lesenswert: https://de.wikipedia.org/wiki/Ableitstrom
pro Gerät max 3,5 mA

selbst wenn jetzt jedes Modul nur 1mA hat - es ist in Summe einfach zu 
viel

Irgendwo hatte ich mal was gelesen, das selbst der VDE zugibt das manche 
Maschinen mit mehreren Frequenzumformern nach ihren Vorgaben nicht 
baubar sind

In Radio / Fernsehstudios wird wohl mittlerweile sogar der Ableitstrom 
vom Fehlerstrom getrennt?

von Heinz R. (heijz)


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Wühlhase schrieb:
> Ich versteh das auch so das sein Problem nicht der FI ansich ist,
> sondern daß er den FI zum Auslösen bringt und sein Produkt deshalb nicht
> verkaufen kann.

Nein, stell Dir vor ein Kunde sagt " bau mir hier 30 PC hin, habe einen 
Anschluss CEE32A nach derzeitiger Norm" - es wird so nicht funktionieren

von tax (Gast)


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Ableistromkompensation? https://epa.de/filter/de/leakcomp-hp/

von Heinz R. (heijz)


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Hallo tax,

genial, wusste nicht das es wo was gibt- funktioniert das tatsächlich? 
Weisst Du was so ein Teil ungefähr kostet? Ist es VDE-zugelassen?

Wir hatten zugegeben schon Baustellen wo wir mit Trenntransformatoren 
63A gearbeitet haben weil der Hausanschluss nicht umbaubar war

Edit: nachgelesen
Das Gerät ist nicht geeignet für
• die Reduzierung von betriebsbedingten Ableitströmen an 1-phasigen 
Geräten
(Servo- oder Frequenzumrichtern),
• die Reduzierung von betriebsbedingten Ableitströmen zum Zwecke der 
Einhaltung von normativen Höchstgrenzen für Ableitströme (z. B. 3,5 mA - 
Grenze
bei mobilen Geräten),

War dann wohl doch auch wieder nix?

Viele Grüße

Heinz

: Bearbeitet durch User
von Dirk L. (garagenwirt)


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Heinz R. schrieb:
> MaWin schrieb:

>> Wenn dein Ableitstrom in Summe zu hoch ist hast du eh andere Probleme.
>
> Dem ist leider so - so eine Videowand besteht halt z.B. aus 50 Kacheln,
> somit 50
> Schaltnetzteile
>
Dann bau doch eine fest installierte Unterverteilung mit 50 Steckdosen 
die je zu 10-15 Stück an einem 30mA RCD hängen. Dann ist die Norn 
eingehalten und alles im grünem Bereich

von Ist denn jetzt schon wieder Freitag? (Gast)


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Hier wurde mal wieder wie immer viel dummes Zeug geschrieben!

Dem TO obliegt es in der Summe die Ableitstroeme einzuhalten.

Bei 50 Schaltnetzteilen gibt es ein Problem? Dann selektiere die doch 
oder nimm eines welches alle Kacheln versorgen kann! Oh Gott, wie 
kompliziert kann man das Pferd satteln!

von MaWin (Gast)


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Dirk L. schrieb:
> Dann bau doch eine fest installierte Unterverteilung mit 50 Steckdosen
> die je zu 10-15 Stück an einem 30mA RCD hängen. Dann ist die Norn
> eingehalten und alles im grünem Bereich

Nützt ja nichts  wenn die zuführende 32A CEE mit 30mA FI abgesichert 
ist.

Er muss seinen Ableitstrom reduzieren. Nun entsteht der Ableitstrom im 
Schaltnetzteil durch die Funkentstörkondensatoren. Die müssen so gross 
sein, dass die durch kapazitive Kopplung im Schaltnetzteiltrafo von 
primär auf sekundär übertragenen Störimpulse quasi kurzgeschlossen 
werden.
Dazu braucht man aber nicht unbedingt die vom Hersteller eingebauten 
Kondensatorwerte. Schon gar nicht, wenn man dutzende Netzteile parallel 
sekundär an gemeinsame Masse anschliesst. Und überhaupt nicht, wenn 
zwischen primar und sekundär ein mit PE verbundenes Schirmblech sitzt 
(was seinerseits aber einen Ableitstrom produziert).

Er muss meiner Meinung nach also mit den SNT Herstellern sprechen, 
welche mit geringem Ableitstrom suchen, und dann noch am Gesamtkunstwerk 
die Kondensatorwerte so weit reduzieren, wie EMV Messungen zulassen.

von Heinz R. (heijz)


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Die LED-Module sind leider so gegeben, und alle Hersteller weltweit 
haben das gleiche Problem.

Idee wäre wie gesagt Verteiler CEE 63A auf 2 x 32A mit zu liefern, 
allerdings wäre es toll wenn diese 32A-Dosen eine andere Bauform als 
CEE32A haben

Ist denn jetzt schon wieder Freitag? schrieb:
> Bei 50 Schaltnetzteilen gibt es ein Problem? Dann selektiere die doch
> oder nimm eines welches alle Kacheln versorgen kann! Oh Gott, wie
> kompliziert kann man das Pferd satteln!

selektieren kann man da leider nichts, es ist ja kein Fehlerstrom 
sondern ein Ableitstrom der Netzfilter

von Natürlich kann man das (Gast)


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In diesem Fall ist das ein Fehlerstrom!

von CEE32 (Gast)


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Nimm doch nicht CEE32 6h, sondern 7h oder eine andere Kodierung. Dann 
passen die üblichen Stecker nicht. Gibt es ja auch in anderen Farben als 
rot.

von Matthias H. (matthiash)


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Warum so kompliziert?
Die CEE32 austauschen lassen gegen CEE63, somit ist kein FI notwendig.
Die 32A Absicherung kann ja bestehen bleiben.

von Frederic S. (Gast)


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Entweder auf 63A Umbauen oder 2x CEE 16A in der Wand installieren (mit 
je einem 30mA RCBO).
CEE16A auf Schuko Verteiler kann dann sicherungslos sein.

2 CEE16A Kabel sind günstiger und handlicher als ein 63A Kabel.

von Heinz R. (heijz)


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Frederic S. schrieb:
> x CEE 16A in der Wand installieren (mit
> je einem 30mA RCBO).

genau das geht leider nicht, ich brauche pro Phase einen RCBO

Aber die Vorschläge mit dem anders kodierten Stecker und der Vorschlag 
von Matthias mit dem CEE32A-Stecker sind schon mal ein sehr guter Ansatz

von oszi40 (Gast)


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Heinz R. schrieb:
> somit 50 Schaltnetzteile

Salamitaktik? Das wird auch ein schöner Einschaltstrom. Ob da 32A 
reichen?
Ganz so einfach wirds wohl nicht. Schon mal 1 Stück gemessen?

von Heinz R. (heijz)


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Frederic S. schrieb:
> x CEE 16A in der Wand installieren (mit
> je einem 30mA RCBO).

oszi40 schrieb:
> Salamitaktik? Das wird auch ein schöner Einschaltstrom. Ob da 32A
> reichen?
> Ganz so einfach wirds wohl nicht. Schon mal 1 Stück gemessen?

Viel mehr beschreiben kann ich nicht

Wir haben zig solcher Systeme im Einsatz, alle mit Verteiler CEE 125A 
oder CEE 32A auf 2 oder 4 mal CEE32, diese Verteiler haben keinen RCBO, 
nur Sicherungen

Daran kommen dann jeweils Verteiler CEE32A auf 6 x Schuko, diese 
Verteiler haben 6 RCBO

Leider sind die Verteiler 125A / 63A auf CEE32 so nicht mehr zulässig

Einschaltstrom ist kein Problem

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