Forum: Fahrzeugelektronik Drive by wire nachrüsten


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von Ulf L. (ulf_l)


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Hallo

Ich würde gern die Betätigung der Drosslklappe des Außenbordern durch 
eine Drive by Wire Strecke ersetzen. Da wollte ich fragen ob es so etwas 
schon im KFZ-Bereich als Nachrüstung gibt.

Hintergrund ist, daß der Gaszug beim Außenboder als Schub- und 
Zugverbindung ausgelegt wird. Wegen der Länge und der Verlegung ist da 
jetzt zwischen Gas geben und Gas zurücknehmen ein Spiel von etwa 2cm am 
Gashebel, wo sich am Hebel im Motor noch nichts rührt. Das macht die 
Dosierung zum Teil schon recht hakelig.
Da das Boot aber schon gut Motorisiert ist würde ich das ungern mit 
einer Bastellösung mit einem Modell-Servo oder etwas in der Art machen.

Für Tips zu bestehenden Lösungen wäre ich daher sehr dankbar.

Gruß Ulf

von MaWin (Gast)


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Eigentlich repariert man Mechanik, und ersetzt sie nicht durch Pfusch.

Dein Servomechanismus braucht eine Betriebsspannung.
Ich kenn ja nur 1 Aussenborder, aber der hatte Magnetzündung :-) a la 
Rasenmäher.

Nehmen wir an, du hast 12V wie im üblich gestörten KFZ Netz.

Es gibt im KFZ Leuchtweitenregelung, die per Knopf eine Achse dreht, 
klassischer Servoantrieb. Die ist sogar gegen Bruch einer beliebigen 
Ader am Poti geschützt, bleibt dann stehen (was im Boot nicht unbedingt 
fail save ist). Aber die ist langsam und nicht redundant.

Drosselklappen im Auto arbeiten gerne mit Schrittmotoren, weil man sich 
dann das Drosselklappenpoti spart, und nutzt im Gaspedal 2 gegenläufige 
Potis oder Hallsensoren zur gehenseitigen Kontrolle. Da dann aber die 
Leerlaufregelung auch darüber erfolgt, das Leerlaufregelventil sparg man 
sich dann, geht das immer durch die ECU, engine control unit.
Ein eigenständiges System, dann ohne Leerlaufregelung, kenne ich nicht.

Immerhin bekommst du auf die Art eine schrittmotorausgestattete 
Drosselklappe, doch ob die an deinen Motor passt ?

von Matthias B. (turboholics)


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Google mal nach "servo poti proportionalsteuerung" .
Läuft im Endeffekt auf einen Servotester und einen Servomotor raus.

Sonst kenn ich die Umbauten nur andersrum: DBW raus, Gaszug rein. DBW 
hat bei manchen Anwendungen den Nachteil, zu träge zu sein.

VG

: Bearbeitet durch User
von Achim M. (minifloat)


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Ulf L. schrieb:
> Hintergrund ist, daß der Gaszug beim Außenboder als Schub- und
> Zugverbindung ausgelegt wird.

Dann mach die Drosselklappe federbelastet.

von Ulf L. (ulf_l)


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Hallo

Das habe ich schon versucht. Da muß aber recht stark vorgespannt werden, 
sodaß das dann recht schwergängig wird. Also hab ich das erst mal nicht 
mehr weiter verfolgt.

Das die Geschichte eine Stromversorgung braucht ist auch klar, aber die 
Lichtmaschine des Außenborders hat für Verbraucher ca. 50 A übrig, da 
wird das dafür wohl reichen.

Es ist ja auch nett, daß wieder alle möglichen anderen 
Änderungsvorschläge kommen, aber die Frage war eigentlich nach einer 
bestehenden Nachrüstlösung von Zug auf Sensor-Kabel-Aktor.

Wenn mir jemand in diese Richtung vielleicht noch Tips geben könnte, 
wäre das prima.

Die Servolösung mit Poti auf der einen Seite und Modellbauservo auf der 
anderen Seite ist einfach zu gefährlich. Da ich dann auch mit 
sicherheitskritischer SW keine Erfahrung habe, scheidet eine 
Bastellösung aktuell auch aus.

Gruß Ulf

von sebastion (Gast)


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Ich kenne auch keine fertige Lösung, aber falls du am Ende noch zu einer 
Selbstbauvariante tendierst:
- Drosselklappe vorspannen, damit die DK mit ausgeschaltetem Aktor 
zufällt.
- Am Gashebel ein Sensor für die Position
- Einen gut erreichbaren Notaus, der bei Betätigung den Strom des Aktors 
unterbricht. -> durch die Federn fällt die DK zu.
- Als Aktor kannst du eigentlich alles nehmen, Schrittmotor, DC-Motor, 
oder Modellbauservo (wohl am einfachsten). Voraussetzung dabei ist dass 
die Feder den ausgeschalteten Aktor auf aus drehen kann.
- Ein Mikrocontroller zur Motorregelung und auswerten der Sensoren.

Verbesserte Variante mit einfacher Redundanz:
- Zwei individuelle Federn an der DK, die beide einzeln die DK zuziehen 
können.
- Zwei Sensoren am Gashebel, mit unterschiedlicher Kennlinie.
- Zweiter Sensor an der DK zum abgleichen mit dem primären Sensor für 
die Regelung.
- Watchdog am Mikrocontroller

von Dirk L. (garagenwirt)


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Wie wäre es mit Hydraulik?
Zylinder mit Einzugfeder, der dann denn Steuerbefehl ausführt.
Lässt sich um tausend Ecken verlegen, auch Schlauchleitung möglich und 
bei Druckverlust eben selbst "bremsend"

: Bearbeitet durch User
von Ulf L. (ulf_l)


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Hallo

An Hydraulic hatte ich auch schon kurz gedacht, aber da braucht es dann 
ja wieder zwei Leitungen, daß man zwangsweise schließen kann und sich 
nicht auf eine Feder verlassen muß. Da sich der AB um zwei Achsen 
bewegen muß ist da Schlauch obligatorisch. Ein Ausgleichs-Behälter müßte 
da auch noch dran. Alternativ könnten auch noch zwei Züge genommen 
werden (gibt's so ja auch beim Motorrad) aber das war halt alles nicht 
die Frage.

Die Drosselklappe selber ist übrigens schon mit einer Feder vorgespannt, 
wird aber noch über Umlenkhebel angeschoben, an dem dann der Zug 
befestigt ist. Um den Zug zurück zu drücken reicht die Feder an der 
Drosselklappe aber nicht.

Es steht aber zu befürchten, daß es das wohl so Nachrüstlösungen noch 
nicht gibt.

Danke und Gruß
Ulf

von Roland E. (roland0815)


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Die Tempomaten aus der Drosselklappenbowdenzugära haben einen 
Antriebssatz für die Drosselklappe, welcher elektrisch gesteuert und per 
Unterdruck betrieben auf den Bowdenzug wirkt.

Evtl lässt sich daraus was basteln.
Primär würde ich aber auch erst mal die vorhandene Lösung reparieren.

: Bearbeitet durch User
von Dirk L. (garagenwirt)


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Ebay-Artikel Nr. 392848002188

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Mein neues Motorrad hat an der Drosselklappe zwei Bowdenzüge die zum 
Gasgriff führen. Dadurch kann man sie so justieren, dass da gar kein 
Spiel ist.

Ich würde lieber diesen Weg versuchen, als das ganze durch komplexe 
Elektronik noch störanfälliger zu machen. Bestimmt gibt es da auch 
gewisse Vorschriften die sicherheitshalber beachtet werden müssen.

Frage doch einfach mal einen Fachmann. Wenn ich Lust auf einen Umbau am 
Motorrad habe, frage ich immer den TÜV Prüfer. meisten zieht er mir den 
Zahn wieder, manchmal gibt er mir aber auch gute Ratschläge, worauf ich 
achten soll. Die 5€ in seine Kaffeekasse sind gut investiert.

von Mathias A. (mrdelphi)


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Roland E. schrieb:
> Evtl lässt sich daraus was basteln.
> Primär würde ich aber auch erst mal die vorhandene Lösung reparieren.

Soweit ich die Ursprungsfrage verstanden habe ist das nicht kaputt, 
sondern by design so wie es jetzt ist, und Ulf hätte es aber gerne 
besser -- oder?

Ist das eigentlich ein Problem was alle Außenborder haben, oder betrifft 
es nur speziell dieses Modell?

Vom Kfz ist mir auch leider keine Nachrüstlösung für eine elektrische 
Drosselklappe bekannt. Vermute mal der Grund ist, da es dort eher 
uninteressant ist sowas nachzurüsten: Wesentlicher Vorteil liegt beim 
Kfz meines Wissens nicht in der Funktionalität an sich, sondern dass 
statt Bowdenzug vom Pedal, dem Ventil für den Leerlauf, sowie ggf. noch 
einem weiteren Aktor falls ein Tempomat verbaut ist, nur noch der eine 
Aktor an der Drosselklappe nötig ist. Macht es dem Hersteller einfacher, 
aber als Anwender hat man keinen Vorteil.

von Michael_Ohl (Gast)


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Bei Rexrot gibt es das fertig zu kaufen, auch für mehrere Steuerstände, 
Gas und Getriebe usw.

von R. F. (rfr)


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Ein Motor mit Getriebeuntersetzung kann das, aber du solltest einen mit 
Steuerelektronik haben, dann ist die Schaltung mit Tastern eher 
unspektakulär.

Robert

von Roland E. (roland0815)


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Mathias A. schrieb:
> Roland E. schrieb:
>> Evtl lässt sich daraus was basteln.
>> Primär würde ich aber auch erst mal die vorhandene Lösung reparieren.
>
> Soweit ich die Ursprungsfrage verstanden habe ist das nicht kaputt,
> sondern by design so wie es jetzt ist, und Ulf hätte es aber gerne
> besser -- oder?
>

Nein. Ist schlecht eingestellt oder ausgeleiert/ausgeschlagen. 
Bowdenzüge haben üblicherweise kein Spiel. Unabhängig der Länge bzw 
lässt sich bei der beschriebenen Situation das Spiel durch die richtige 
Vorspannung der Züge kompensieren.

von Ulf L. (ulf_l)


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Hallo

Nein, es ist nicht schlecht eingestellt oder ausgeleiert, es ist einfach 
schlecht by design. Der Zug arbeitet auf Schub und auf Zug. Wenn der Zug 
kerzengerade wäre hätte er nahezu kein Spiel. Mit jeder Biegung aber 
kommt da Spiel rein, weil der Innen-Zug gegenüber der Hülle natürlich 
etwas Spiel braucht. Da legt sich der Innenzug beim Schieben am äußeren 
Radius und beim ziehen am inneren Radius an. Auf dem Weg vom Steuerstand 
bis zum Motor kommen da mindestens 4-5 Biegungen dazu. Da läppert sich 
das dann halt.
Da sollte man sich mit Aussagen wie "Nein. Ist schlecht eingestellt oder 
ausgeleiert/ausgeschlagen" etwas zurück halten wenn man die Umständen 
anscheinend nicht kennt.
Hier versuche ich aber gerade einen "besseren" Zug mit weniger Reibung 
und hoffentlich weniger Spiel zu besorgen. Den bekomme ich bloß gerade 
mit den passenden Anschlüssen nicht in der benötigten Länge her.

Die neuen Außenborder mit etwas höherer Leistung gehen auch immer mehr 
zu drive by wire und steer by wire über. Da lassen sich dann bei 
Mehrfachmotorisierung ganz wilde Manöver per Joystick fahren :-).

Das mit zwei Zügen hab ich ja schon geschrieben, das könnte aber bei 
einer Zuglänge von 4,5m auch schon zu "Elastisch" werden, immerhin 
könnte man aber das Spiel im statischen Zustand per Einstellung 
minimieren. Man müßte dann aber zwei mal eine Umsetzung von Schub/Zug 
auf die doppelte Zwangsführung machen.

Der ebay-link ist eine Lenkung und kein hydraulischer Gaszug. Der 
Nehmerzylinder wäre auch viel zu groß um den im Motor unter zu bringen.

So lag halt die Hoffnung auf einer fertigen Lösung per Kabel.

Gruß Ulf

: Bearbeitet durch User
von Ulf L. (ulf_l)


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Michael_Ohl schrieb:
> Bei Rexrot gibt es das fertig zu kaufen, auch für mehrere Steuerstände,
> Gas und Getriebe usw.

Hallo

Die Aventics Steuerungen liegen dann schon etwas außerhalb des Budgets, 
aber dennoch danke für den Tip.

Gruß Ulf

von Michael_Ohl (Gast)


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Ich habe dennoch darauf verzichtet so etwas selbst zu bauen, der 
Albtraum beim Anlegemanöver nicht Schalten zu können oder das Gas nicht 
weg nehmen zu können ist mir zu nahe, Nachdem ich kurz vor der 
Hafeneinfahrt in Travemünde schon mal im 60 Grad heißen Maschinenraum 
die Dieselfilter gewechselt habe.
Mein Bedarf an Abenteuerlicher Technik hält sich da etwas in Grenzen.
gefunden habe ich auf der Suche aber Getriebemotore mit zwei Motoren auf 
der Getriebeeingangswelle, so das eine minimale Redundanz möglich 
scheint.

mfG
Michael

von Dirk L. (garagenwirt)


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von Ulf L. (ulf_l)


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Hallo Dirk

Danke für die Links. Mit Piezo Aktuatoren habe wir auch schon mal 
Vorversuche gemacht. Die sind wirklich sehr schnell und auch sehr 
präzise. Ich hab das nur nicht mehr weiter verfolgt, weil es damals 
keinen Hersteller gab, der die als "Motor" vertreiben wollte. Auch die 
Ansteuerung der kapazitiven Last war nicht ganz einfach. Ein ganz 
ähnliches Prinzip verwenden zum Teil die Objektiv-Hersteller für die 
Focus-Verstellung.

Bei den anderen beiden links frage ich mal nach.

Gruß Ulf

von Matthias B. (turboholics)


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Hi!
Noch ne Idee: kann man die Mechanik zumindest teilweise auf Gasgestänge 
umbauen? Im Boot Gestänge, nur den letzten (halben?) Meter per Gaszug.

VG

von Oliver S. (oliverso)


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Ulf L. schrieb:
> Da sollte man sich mit Aussagen wie "Nein. Ist schlecht eingestellt oder
> ausgeleiert/ausgeschlagen" etwas zurück halten wenn man die Umständen
> anscheinend nicht kennt.

Die Umstände ändern nichts daran, dass das bei allen anderen Booten (und 
davon gibt es sehr viele) zufriedenstellend funktioniert. Was dann doch 
auf ein Problem bei deinem System hindeutet.

Kauf halt einen anständigen Bowdenzug.

Oliver

von Ulf L. (ulf_l)


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Oliver S. schrieb:
>
> Kauf halt einen anständigen Bowdenzug.
>
> Oliver

Hallo

Da bin ich ja geade dabei, aber ist halt im Moment schwer/nicht zu 
bekommen. Das hab ich übrigens auch schon geschrieben.

Gruß Ulf

von Oliver S. (oliverso)


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von Diek (Gast)


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Ginge die Methode mit der Feder an der Drosselklappe denn nicht?
Dann bekäme man den Schub am Bowdenzug weg, und würde nur noch auf Zug 
arbeiten.

von Ulf L. (ulf_l)


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Diek schrieb:
> Ginge die Methode mit der Feder an der Drosselklappe denn nicht?
> Dann bekäme man den Schub am Bowdenzug weg, und würde nur noch auf Zug
> arbeiten.

Das geht leider gar nicht, weil auf Zug das Gas geschlossen wird. Die 
Feder würde dann das Gas voll aufreißen. In die andere Richtung 
vorzuspannen habe ich schon versucht. Da wird der Zug aber dann 
gestaucht und geht dann recht schwergängig.
Wenn es keinen elektronischen Ersatz im Bereich <= 300 Euro gibt, dann 
hoffe ich erst mal auf den "gescheiten Bowdenzug". Aber wie schon 
gesagt, ich bekomme den mit vertretbaren Lieferzeiten nicht in der 
passenden Größe her.

von Walter (Gast)


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Wenn du Walter heißen würdest, könntest du am Boot seitlich "Drive by 
Walter" draufschreiben ;-)

von Buhu (Gast)


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So was wäre was du suchst:

https://www.hotrod.com/articles/1205sr-lokar-performance-electronic-throttle-control/

Hierzulande wohl kaum zu bekommen, wenn dann USA. Und natürlich nicht 
plug-n-play.

von Ulf L. (ulf_l)


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Hallo

Nur kurz zum vorläufigen Abschluß. Der "anständige" Zug ist eingebaut 
und das sieht erst einmal sehr gut aus. Wenn's beim fahren auch paßt, 
verfolge ich das mit dem drive by wire (auch nicht dem Walter ;-) ) erst 
mal nicht mehr weiter.

Gruß Ulf

von Gtx F. (gtx-freak)


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Keep it simple hilft immer. Bowdenzugsysteme sind in vielen großen 
Flugzegen verbaut und können über 50m und viele Ecken zuverlässig 
funktionieren.

Man sollte beachten das es nicht nur "den" Bowdenzug gibt, sondern 
endlos viele. Es gibt ja auch nicht nur ein Kabel. (Querschnitt, 
Spannunsgfestigkeit, mechanisch Eigenschaften, Temeratur, Imdedanz, 
Schirmung,....)

?Vielleicht? is ja auch nicht mehr der Bowdenzug/Seele drin der da rein 
sollte?

Es gibt auch BowenZÜge die nicht nur ziehen sondern auch SCHIEBEN können 
(w.g. am Rasenmäher). Da ist dann nicht so wie an der Fahrradbremse nur 
ein Stahlseil drin, sondern ein einseeliger Federstahl... Da wäre für 
deine ZUG+SCHUB-Anwndung ggf ja besser?

https://www.bowdenzug24.de/

von N. A. (bigeasy)


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MaWin schrieb:
> Drosselklappen im Auto arbeiten gerne mit Schrittmotoren, weil man sich
> dann das Drosselklappenpoti spart...

Da hätte ich doch gerne ein konkretes Beispiel genannt bekommen, eine DK 
vom Ottomotor welche von einem Schrittmotor angetrieben wird und ganz 
ohne Positionsrückmeldung auskommt (...und keine AGR-Klappe [Diesel], 
Ladungsbewegungsklappe [tumble/swirl], Bypassklappe, Luftregelventil 
[Diesel] etc.). Aus FuSi-Gründen (E-Gas Sicherheit) nur sehr schwer 
vorstellbar.

MaWin schrieb:
> Immerhin bekommst du auf die Art eine schrittmotorausgestattete
> Drosselklappe, doch ob die an deinen Motor passt ?

Gefährlich was Du da vorschlägst. Wenn im (Einfach[!]-)Fehlerfall die DK 
offen stehen bleibt, der TO das Gas nicht mehr wegnehmen kann, kracht er 
dann mit seinem Boot in ein anderes und es gibt Verletzte?
Was glaubst Du warum man im Auto bzgl. E-Gas Sicherheit soviel Aufwand 
betreibt? Selbstbeschleuniger will keiner haben, auch auf einem Boot 
nicht, zumal:

Ulf L. schrieb:
> Da das Boot aber schon gut Motorisiert ist...

von Buhu (Gast)


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Gtx F. schrieb:
> Bowdenzugsysteme sind in vielen großen
> Flugzegen verbaut und können über 50m und viele Ecken zuverlässig
> funktionieren.

Das sind Seilzüge aber keine Bowdenzüge. Versuch mal das Seil im 
Bowdenzug auf mechanische Beschädigung zu kontrollieren.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ulf L. schrieb:
> Wenn's beim fahren auch paßt

Du hattest doch gesagt, das Handgas nicht beim Fahren zu verwenden!?

von Ulf L. (ulf_l)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ulf L. schrieb:
>> Wenn's beim fahren auch paßt
>
> Du hattest doch gesagt, das Handgas nicht beim Fahren zu verwenden!?

Ich kann Dir da nicht ganz folgen. Ich hatte nie etwas von "Handgas 
nicht beim Fahren zu verwenden" geschrieben. Es gibt ja nur den 
Gashebel, den man von Hand bedient, wie soll man denn sonst Gas geben 
???
Ich habe jetzt einen neuen, besseren Zug eingebaut der augenscheinlich 
praktisch kein Spiel mehr aufweist. Auf dem Wasser, also im Betrieb, 
muß ich das aber noch ausprobieren.

von MaWin (Gast)


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N. A. schrieb:
> Gefährlich was Du da vorschlägst. Wenn im (Einfach[!]-)Fehlerfall die DK
> offen stehen bleibt, der TO das Gas nicht mehr wegnehmen kann, kracht er
> dann mit seinem Boot in ein anderes und es gibt Verletzte?

Ja, Bremsen geht auf dem Wasser nicht, Anker werfen ist auch eher blöd, 
aber Sprintzufuhr abklemmen müsste helfen. Aber ich weise auf das 
Problem hin, da musst du jetzt nicht so tun als ob ich es ignorieren 
würde.

> Was glaubst Du warum man im Auto bzgl. E-Gas Sicherheit soviel Aufwand
> betreibt? Selbstbeschleuniger will keiner haben

Oh, mein Passat B3 hat das ohne Elektronik hingekriegt, mein Volvo auch, 
so viel Augenmerk legt man in der Fahrzeugkonstruktion nicht drauf wie 
failsafe die Konstruktionen sind, da reicht in beiden Fällen ein 
abgebrochener Hebel bzw. Stütze um Vollgas zu geben. Eine 
schrittmotorgesteuerte Drosselklappe reagiert halt nicht mehr, wenn ein 
Schrittmotorkabel abgeht, das hindert Fahrzeughersteller nicht, so was 
einzubauen.

Und doppelte Potis am Gaspedal sind schön, aber wenn dem Tempomat aktiv 
sind, sind die inaktiv.

Also was ich bei Autokonstruktionen schon erleben musste, spottet jeder 
Beschreibung, es wird verrmascht was billigst zusammenzuschustern war.

Das einzige, was NOCH beim Auto hilft, ist manchmal beherzt bremsen und 
den Motor abwürgen. Aber wenn erst elektrisches Bremsen kommt, ist es 
damit auch vorbei.

Die ersten Schreckmomente gab es schon, als der moderne Golf mit 
Fahrassistenz nicht abbiegen wollte weil seine dämliche Elektronik die 
Kreuzung incht überblickte sondern die Lenkservounterstützung 
verweigerte. Das plötzlich viel schwerer gehende Lenkrad erschreckte den 
Fahrer so, daß er erst mal geradeaus weiter fuhr. Das hätte gut in die 
Hose gehen können. Glücklicherweise überlebte er und kann noch von dem 
Problem berichten. Viele Technikopfer deren ABS ein Bremsen verhinderte 
oder ESP mal eben ein Rad vollbremste haben nicht das Glück.

von Dirk L. (garagenwirt)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ulf L. schrieb:
>> Wenn's beim fahren auch paßt
>
> Du hattest doch gesagt, das Handgas nicht beim Fahren zu verwenden!?

Da war die Tage in einem Thread ein Bauer mit Traktor unterwegs, der 
Probleme mit seinem Handgas hatte.

von N. A. (bigeasy)


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MaWin schrieb:
> Oh, mein Passat B3 hat das ohne Elektronik hingekriegt, mein Volvo auch,
> so viel Augenmerk legt man in der Fahrzeugkonstruktion nicht drauf wie
> failsafe die Konstruktionen sind, da reicht in beiden Fällen ein
> abgebrochener Hebel bzw. Stütze um Vollgas zu geben.

Mechanische Kopplung zwischen Fahrpedal und DK (Bowdenzug), vom Prinzip 
her wie bei Lenkung und Bremse heute noch.

MaWin schrieb:
> Eine
> schrittmotorgesteuerte Drosselklappe reagiert halt nicht mehr, wenn ein
> Schrittmotorkabel abgeht, das hindert Fahrzeughersteller nicht, so was
> einzubauen.

Ach was. Deshalb kommen auch weiterhin klassische DC-(Getriebe-)Motoren 
mit H-Brücke und Rückstellfeder zum Einsatz. Im Fehlerfall wird die 
Klappe stromlos gemacht und fällt zu.

MaWin schrieb:
> Und doppelte Potis am Gaspedal sind schön, aber wenn dem Tempomat aktiv
> sind, sind die inaktiv.

Dafür sind doppelte Potis (Hallgeber) bei der DK-Positionsbestimmung 
ebenfalls Pflicht.

MaWin schrieb:
> Also was ich bei Autokonstruktionen schon erleben musste, spottet jeder
> Beschreibung...

[Polemik]

: Bearbeitet durch User
von Test (Gast)


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MaWin schrieb:
> Eine
> schrittmotorgesteuerte Drosselklappe reagiert halt nicht mehr, wenn ein
> Schrittmotorkabel abgeht, das hindert Fahrzeughersteller nicht, so was
> einzubauen.

Da würde ich mal gerne ein konkretes Beispiel sehen. Das einzige wo ich 
je im Motorraum Schrittmotoren gesehen hätte ist in Tempomat-Stellern 
(Bowdenzug zu Drosselklappe). Aber selbst dort gibt es noch das 
Drosselklappenpoti, eine elektromechanische Kupplung zum Schrittmotor 
(die nur bestromt kraftschlüssig ist) und die Feder an der 
Drosselklappe.

> Und doppelte Potis am Gaspedal sind schön, aber wenn dem Tempomat aktiv
> sind, sind die inaktiv.

Eher nicht. Override geht ja trotzdem noch. Aber ich verstehe den Punkt.

> Die ersten Schreckmomente gab es schon, als der moderne Golf mit
> Fahrassistenz nicht abbiegen wollte weil seine dämliche Elektronik die
> Kreuzung incht überblickte sondern die Lenkservounterstützung
> verweigerte. Das plötzlich viel schwerer gehende Lenkrad erschreckte den
> Fahrer so, daß er erst mal geradeaus weiter fuhr. Das hätte gut in die
> Hose gehen können. Glücklicherweise überlebte er und kann noch von dem
> Problem berichten. Viele Technikopfer deren ABS ein Bremsen verhinderte
> oder ESP mal eben ein Rad vollbremste haben nicht das Glück.

Ich weiß nicht, das klingt ein bisschen so als hätte jemand das 
Fahrerassistenzsystem nicht verstanden und es trotzdem nicht für 
notwendig befunden die Bedienungsanleitungen zu lesen. 
Lenkkraftunterstützung hat wohl eher nicht gefehlt, aber der 
Spurhalteassisten (oder in diesem Fall der Stauassistent) hält halt Mit 
Lenkkraft dagegen wenn man ohne Blinken abbiegen möchte. Allerdings ist 
es nicht unbedingt ein Zeichen für den Fahrer wenn der sich von max. 3Nm 
(Gradient 5Nm/s) Gegenlenkmoment vom Abbiegen abhalten lässt. Eine etwas 
tiefer Spurrille hätte dann auch dazu geführt, dass der Kandidat gegen 
die Leitplanke fährt?! (Zahlenwerte für VW ab PQ-Plattform, also ab Golf 
6.) Der Ausfall der elektromechanischen Lenkhilfe führt übrigens zum 
Motornotlauf, u.A. also angehobener Leerlaufdrehzahl, Drehzahl- und 
Geschwindigkeitsbegrenzung. Wenn man den Stauassistenten nicht nur (wie 
in der Bedienungsanleitung vorgeschlagen) auf der Autobahn, sondern aus 
Faulheit unbedingt in komplizierten Kreuzungsbereichen nutzen muss, dann 
sollte man zumindest den Blinker nutzen. Dann ist der Spurhalteassistent 
nämlich auch deaktiviert. Oder man drückt den Taster am Lenkrad zum 
Deaktivieren der Assistenzsysteme.

Gemessen an prozentual sinkenden Unfalltoten im Straßenverkehr in den 
letzten 50 Jahren denke ich, dass man durchaus sagen kann, dass neue 
Entwicklungen (auch ABS und ESP) durchaus zur Sicherheit beitragen und 
die „früher war alles besser Mentalität“ eher aus der Gewohnheit heraus 
kommt als aus objektiven technischen Kriterien. Ich möchte den Fahrer 
sehen der in einer echten (stressigen) Notfall-Bremssituation besser 
bremsen kann als eine ABS-Bremsung. Besser als das ABS bremsen können 
geschätzt 0,1% der Autofahrer und auch dann nur erwartet auf irgend 
einem Trainingsgelände. Bei allen anderen würde das Auto ausbrechen weil 
sie auf der Autobahn bei Regen und 200km/h zu ruckartig vom Gaspedal 
gehen (und es keine MSR gäbe).

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Wegen dem Handgas: Ich glaube ich habe zwei Threads durcheinander 
gebracht.

von Harald W. (wilhelms)


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MaWin schrieb:

> Das einzige, was NOCH beim Auto hilft, ist manchmal beherzt bremsen und
> den Motor abwürgen. Aber wenn erst elektrisches Bremsen kommt, ist es
> damit auch vorbei.

Nun, "elektrische Handbremsen" gibt es ja mehr und mehr. Bislang
habe ich die Handbremse auch immer als Notbremse in den Bergen
gesehen, falls mal die reguläre Bremse ausfällt, aber das geht
dann mit den "elektrischen" wohl nicht mehr.

von Buhu (Gast)


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MaWin schrieb:
> Und doppelte Potis am Gaspedal sind schön, aber wenn dem Tempomat aktiv
> sind, sind die inaktiv.

Wahrscheinlich noch nie einen Tempomat benutzt, man kann immer noch 
beschleunigen, steht sogar in der Bedienungsanleitung.

Test schrieb:
> und
> die „früher war alles besser Mentalität“ eher aus der Gewohnheit heraus
> kommt als aus objektiven technischen Kriterien.

So ist es, die Verkehrsdichte war ein vielfaches geringer und die Zahl 
der Opfer ein vielfaches größer. Und die Unfallopfer wurden noch in die 
Krankenwagen geladen und weg gekarrt ganz ohne Notarzt. Mit etwas Glück 
bei Ankunft im Krankenhaus noch am Leben. Aber an so was kann sich auf 
einmal ja keiner mehr erinnern. Aber der Irrglaube das man damals besser 
fahren konnte als. Man schaue sich mal den 7.Sinn von damals an.

von MaWin (Gast)


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N. A. schrieb:
> [Polemik]

Falsch, Fakten, aber wenn man wie du fake news verbreiten will
(warum ? Du arbeitest in der PR Abteilung der Schrottproduzenten ?)
dann kommen halt keine Argumente, sondern nur Worthülsen.

N. A. schrieb:
> Ach was. Deshalb kommen auch weiterhin klassische DC-(Getriebe-)Motoren
> mit H-Brücke und Rückstellfeder zum Einsatz. Im Fehlerfall wird die
> Klappe stromlos gemacht und fällt zu.

Vielleicht bei euren Autos.
https://www.google.com/search?q=drosselklappe+schrittmotor

von Ulf L. (ulf_l)


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MaWin schrieb:
>
>[diversen Unfreundlichkeiten]
>
> Vielleicht bei euren Autos.
> https://www.google.com/search?q=drosselklappe+schrittmotor

Kann es sein, daß die ohne Positions-Rückmeldung nur für stationären 
Motoren sind ?

: Bearbeitet durch User
von N. A. (bigeasy)


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MaWin schrieb:
> N. A. schrieb:
>> [Polemik]
>
> Falsch, Fakten, aber wenn man wie du fake news verbreiten will
> (warum ? Du arbeitest in der PR Abteilung der Schrottproduzenten ?)
> dann kommen halt keine Argumente, sondern nur Worthülsen.

Trump Taktik? Der Inhalt Deiner Aussage wurde bereits bewertet.

Test schrieb:
> Ich weiß nicht, das klingt ein bisschen so als hätte jemand das
> Fahrerassistenzsystem nicht verstanden und es trotzdem nicht für
> notwendig befunden die Bedienungsanleitungen zu lesen.

MaWin schrieb:
> Vielleicht bei euren Autos.
> https://www.google.com/search?q=drosselklappe+schrittmotor

Um es mit Deinen Worten zu zitierten: "...wenn man wie du fake news 
verbreiten will [...] dann kommen halt keine Argumente, sondern nur 
Worthülsen." (bzw. sinnfreie google-Links). Ein konkretes Beispiel 
kannst Du bis heute nicht nennen.

: Bearbeitet durch User
von N. A. (bigeasy)


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Ulf L. schrieb:
> Kann es sein, daß die ohne Positions-Rückmeldung nur für stationären
> Motoren sind ?

https://www.heinzmann.com/de/motoren-turbinen/gasmotor-management/drehzahlregelung

Siehe weiter unten - meinst du sowas in der Art?

Laut der Datenblätter besitzen die Drosselklappen jedoch eine 
"Positionsrückführung". Aufgrund der fehlenden Redundanz würde ich diese 
dennoch nicht für Deinen Anwendungsfall empfehlen.

Btw: Diese sind tatsächlich mit Schrittmotoren angetrieben, stammen aber 
nicht aus dem Automobilsektor.

: Bearbeitet durch User
von Thomas F. (igel)


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MaWin schrieb:
> Vielleicht bei euren Autos.
> https://www.google.com/search?q=drosselklappe+schrittmotor

Liest du auch mal was du so zitierst:
Das sind Systeme für Stationärmotoren, nicht für Pkws.

Elektrische Drosselklappen für Pkw schließen sich bei Kabelbruch 
selbständig.

von Matthias B. (turboholics)


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Harald W. schrieb:

> Nun, "elektrische Handbremsen" gibt es ja mehr und mehr. Bislang
> habe ich die Handbremse auch immer als Notbremse in den Bergen
> gesehen, falls mal die reguläre Bremse ausfällt, aber das geht
> dann mit den "elektrischen" wohl nicht mehr.


Hi! Einfach mal ne Bedienungsanleitung lesen: bei allen 
Fahrzeugherstellern greift die elektrische Handbremse auch während der 
Fahrt, wenn man den Knopf länger drückt/zieht.

VG

von MaWin (Gast)


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Test schrieb:
> Ich weiß nicht, das klingt ein bisschen so als hätte jemand das
> Fahrerassistenzsystem nicht verstanden

Oje, ein Autoentwickler. Solche Leute wie du sind schuld an den 
Schrottautos die heutzutage gebaut werden. Selbstverliebt in ihre 
unzureichende Technik glänzen sie mit eklatanter Unkenntnis dessen dem 
sie dienen sollten: dem Menschen.

Nein, der Fahrer von heute versteht die Krankheiten der 
Fahrerassistenzsysteme nicht. Und er liest auch keine 
Bedienungsanleitung, weil in der sowieso nicht drinsteht, warum der 
Schrotthaufen wieder Mal nicht funktioniert. Nur dass er zum Auswechseln 
der defekten Nebelglühbirne gefälligst in die Werkstatt soll, weil die 
Konstrukteure zu dumm waren eine ordentliche Lampe zu bauen.

Ein Fahrerassistenzsystem, welches in 99.9% der Fälle richtig 
funktioniert, bringt den Fahrer zu 100% ums Leben: nämlich bei dem einen 
Mal, in dem es nicht funktioniert. Weil das dann überraschend ist, wie 
ein von der Seite auf die Fahrbahn springendes Tier.

Aktuell leuchtet in einem neuen VW öfters die Assitenzsystemlampe gelb. 
Kollisionsprevention ausser Betrieb. Ok. Kurz danach fallen auch die 
vorderen Parksensoren aus. Schlechter, so was funktioniert an meinen 
Auto schon über 10 Jahre. Dann geht irgendwann die Lampe auf rot und es 
sind hoffentlich alle Assistenzsysteme aus. Startet man den Wagen neu, 
geht das Spiel nach einiger Fahrt von vorne los. Fährt man in die 
Werkstatt, hat das angeblich reparierte Auto das Problem in kurzer Zeit 
erneut. Inkompetenz auf allen Ebenen. Vermutlich hängt nur ein toter 
Vogel im Kühlergrill.

Es gäbe noch so viel aus dem realen Leben zu berichten, aber ich muss 
los, das reale Leben ruft.

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