Ich bin in einem anderen Forum auf einen Beitrag gestoßen, bei dem der (meiner Meinung nach) Irrglaube verbreitet ist das (im Bezug zur wellenlänge) kurze Antennen keine ausreichende/große Bandbreite haben können. Wohlgemerkt KÖNNEN. Es geht dabei um stark verkürzte 10/11/12m Antennen fürs Auto. Ich bin jedoch der Meinung das auch kurze Antennen eine ausreichende Bandbreite haben können wenn die Anpassung entsprechend ausgelegt wird. Natürlich wird sich in dem Falle die Bandbreite durch größere Verluste erkauft. Oder wie seht ihr das? Liege ich richtig oder stimmt die Behauptung das Antennen die im Bezug zur Wellenlänge extrem verkürzt sind keine ausreichende Bandbreite erreichen können?
Je kürzer die Antenne, desto weiter ist die Fußpunktimpedanz von 50 Ohm entfernt und desto mehr Blindanteil hat sie. Das macht eine Anpassung schmalbandiger. Die Behauptung stimmt also.
Bernhard S. schrieb: > Je kürzer die Antenne, desto weiter ist die Fußpunktimpedanz von 50 Ohm > entfernt und desto mehr Blindanteil hat sie. Das macht eine Anpassung > schmalbandiger. Die Behauptung stimmt also. Grundsätzlich bei optimaler Anpassung. Gebe ich dir recht. Mir ist aber bei meinen vielen vielen versuchen aufgefallen das die Anpassung "Nahe 50Ohm" mit nicht kompensierten blindanteilen für einen breiteren SWR Verlauf sorgen kann. Wenn jetzt nun eine verlustbehaftete Anpassung verwendet wird.... Klar wünscht und Ziel sind immer Z=50Ohm und keine zusätzlichen kapazitive oder induktive Anteile. Aber was ist wenn man nun eine nicht perfekte Anpassung verwendet.
Kilo S. schrieb: > Grundsätzlich bei optimaler Anpassung. Gebe ich dir recht. Auch bei nicht optimaler. Wenn dir -10dB reichen statt -20dB dann kann man eine Anpassung etwas breiter bekommen, aber trotzdem wird man bei der kürzeren Antenne weniger Bandbreite haben. > Mir ist aber bei meinen vielen vielen versuchen aufgefallen das die > Anpassung "Nahe 50Ohm" mit nicht kompensierten blindanteilen für einen > breiteren SWR Verlauf sorgen kann. > > Wenn jetzt nun eine verlustbehaftete Anpassung verwendet wird.... > > Klar wünscht und Ziel sind immer Z=50Ohm und keine zusätzlichen > kapazitive oder induktive Anteile. > > Aber was ist wenn man nun eine nicht perfekte Anpassung verwendet. Die Verluste werden die Bandbreite des SWR verbessern. Im Extremfall hoher Verluste landet die Sendeleistung im Matching. Du kannst dir das ganze in ein Schaltungssimulationstool hacken, du wirst sehen dass eine Impedanz von z.B. 10-j*1000 Ohm schmalbandiger anzupassen ist als z.B. 40-j40 Ohm. Das wird bei leichten Verlusten in L und C auch noch so sein.
Fakt: Die Miniwhip hat die Fläche einer Briefmarke und überstreicht die ganze Kurzwelle. Irrglaube: Ein gutes SWR bedeutet eine gute Antenne. Fakt: Dann ist eine 50 Ohm-Dummy die beste Antenne der Welt.
Marek N. schrieb: > Fakt: Die Miniwhip hat die Fläche einer Briefmarke und überstreicht die > ganze Kurzwelle. Fakt: Die Miniwhip funktioniert NUR mit Speisekabel. Der Strahler allein funktioniert GAR NICHT. Das Speisekabel gehört ZWINGEND dazu (logischerweise einschließlich seiner Fläche).
Jetzt kommt doch nicht mit Aktivantennen. Hier geht es doch offensichtlich um Antennen die senden können sollen.
Das ist NICHT richtig. Es gibt jemand der betreibt die Mini Whip mit einen Lichtleiter als Antennenkabel, die funktioniert auch. Ludger
Bernhard S. schrieb: > Die Verluste werden die Bandbreite des SWR verbessern. Im Extremfall > hoher Verluste landet die Sendeleistung im Matching. Ja genau das meinte ich ja auch. Ist natürlich extrem kacke um es mal milde auszudrücken. Aber es würde das SWR über einen breiteren Bereich schönen. Bernhard S. schrieb: > Du kannst dir das ganze in ein Schaltungssimulationstool hacken, du > wirst sehen dass eine Impedanz von z.B. 10-j*1000 Ohm schmalbandiger > anzupassen ist als z.B. 40-j40 Ohm. Das wird bei leichten Verlusten in L > und C auch noch so sein. Brauche ich nicht machen. Das habe ich bereits gewusst. Marek N. schrieb: > Irrglaube: Ein gutes SWR bedeutet eine gute Antenne. Darum geht's nicht. Konkret geht es um Antennen wie zb. Die Wilson Little Wil. Die Behauptung war das diese eine Bandbreite von ca. 1MHz habe. Ich selbst habe diese antenne besessen und kann mit Sicherheit sagen das dies nicht so ist. Die hat irgendwas zwischen 450-600KHz wenn ich mich recht erinnere. Ist eben schon eine Weile her. Die einzige Möglichkeit wie die eine Bandbreite von 1MHz erreicht ist die Veränderung der Anpassung. Die Anpassung selbst geht über ein LC Glied auf die Spule und von der Spule zum Strahler. Und die ist eben schmalbandig. Nur durch das einfügen von zusätzlichen Verlusten lässt diese sich "Aufbohren" also einen größeren Bereich mit SWR=2 erzeugen.
npn schrieb: > Fakt: Die Miniwhip funktioniert NUR mit Speisekabel. Der Strahler allein > funktioniert GAR NICHT. Das Speisekabel gehört ZWINGEND dazu > (logischerweise einschließlich seiner Fläche). Die Miniwhip braucht nicht das Kabel, sondern Erde. Diese Erde ist oft besser lokal die Erde einen Meter unter der Miniwhip (z.B. im Garten), als die über das Kabel aus dem Haus eingeschleppte schmutzige PE-Erde.
Kilo S. schrieb: > Es geht dabei um stark verkürzte 10/11/12m Antennen fürs Auto. es gibt auch eingebaute und versteckte Verlängerungsspulen. In meiner CB Funkzeit hatte ich eine Motorantenne von Hirschmann deren oberstes Teleskopglied nur aus einem Kunstoff Stab bestand mit Spule. am Fusspunkt gab es eine Weiche zum Anschluß am Radio und Funkgerät.Ich lernte jedenfalls das Gegengewicht, Masse ist viel wichtiger als die Anpassung.
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Joachim B. schrieb: > es gibt auch eingebaute und versteckte Verlängerungsspulen. Da gibts bestimmt einige Antennen die das haben. Joachim B. schrieb: > Ich lernte jedenfalls das Gegengewicht, Masse ist viel wichtiger als die > Anpassung. Und das gilt um so mehr für Magnetfußantennen. Wobei meine derzeitigen Antennen auch erstaunlich gut mit wenig bzw. "Schlechter" Masse funktionieren. Die ML-145 muss derzeit etwas getarnt am Balkon verwendet werden. Da ist noch mal zusätzlich ein Stück Stoff zwischen Magnetfuß und Geländer. Trotzdem habe ich ein super SWR über den gesamten Bereich. Wenn auch mit Verlusten. (Mini VNA Pro und NanoVNA habe ich zur Verfügung)
von Kilo S. schrieb: >Aber was ist wenn man nun eine nicht perfekte Anpassung verwendet. Dann bekommt der Sender nicht die maximal mögliche Leistung in die Antenne hinein. Bei Schwingkreisen ist es ja so, je schlechter die Güte um so breitbandiger ist der Schwingkreis. Antennen sind ja irgentwie mit Schwingkreisen verwandt,Könnte sein das es da genauso ist. von Bernhard S. schrieb: >Je kürzer die Antenne, desto weiter ist die Fußpunktimpedanz von 50 Ohm >entfernt und desto mehr Blindanteil hat sie. Eine zu kurze Antenne hat einen kapazitiven Blindanteil, und ist erstmal nicht resonant. Der Strahlungswiderstand wird um so kleiner, je kürzer sie ist. Nun kann man so eine zu kurze Antenne mit einer Spule in Resonanz bringen. Wird ja so gemacht bei CB-Funk Antennen auf dem Autodach. Der kapazitive Blindanteil ist nun verschwunden. Die Impedanz der Antenne ist nun Strahlungswiderstand plus Verlustwiderstand der Spule und sonstige Verluste der Antenne. Und wenn man Glück hat sind das dann 50 Ohm. Wenn nicht, muß man daß eben so hinnehmen, oder noch eine Transformation davor schalten.
> Fakt: Die Miniwhip hat die Fläche einer Briefmarke und überstreicht die ganze Kurzwelle. Darf ich mal 4W Sendelesitung auf deine Miniwhip geben? > Irrglaube: Ein gutes SWR bedeutet eine gute Antenne. > Fakt: Dann ist eine 50 Ohm-Dummy die beste Antenne der Welt. Ein miserables SWR bedeudet jedenfalls daß einiges an Leistung von der Antenne nicht abgestrahlt wird sondern den Endtransistor aufheizt weil die Arbeitskennlinie nicht mehr im optimalem Bereich verläuft. Unter der Annahme daß die Anpassung nur mit Kondensatoren und Spulen vorgenommen wird - was in der Praxis nahezu immer gegeben ist weil man ja senden statt heizen will - ist eine Antenne tatsächlich umso besser je weniger SWR sie hat.
ZF schrieb: > npn schrieb: >> Fakt: Die Miniwhip funktioniert NUR mit Speisekabel. Der Strahler allein >> funktioniert GAR NICHT. Das Speisekabel gehört ZWINGEND dazu >> (logischerweise einschließlich seiner Fläche). > > Die Miniwhip braucht nicht das Kabel, sondern Erde. Diese Erde ist oft > besser lokal die Erde einen Meter unter der Miniwhip (z.B. im Garten), > als die über das Kabel aus dem Haus eingeschleppte schmutzige PE-Erde. Da hast du völlig recht. Was ich damit sagen wollte, ist die Tatsache, daß allein die winzige Fläche des Strahlers einer MiniWhip allein die Antenne NICHT zum Funktionieren bringt, wie es Marek fälschlicherweise schrieb. Es ist ZWINGEND ein Gegengewicht nötig. Sei es das Antennenkabel oder man hat das Glück, daß die gesamte Dachfläche als Erde genutzt werden kann. So ist es zum Beispiel beim SDR-Empfänger in Twente. Das verringert natürlich die Störungen durch die meist nicht ideale Erdung innerhalb des Hauses. In so einem Fall kann man aber mit einer Gleichtaktdrossel Abhilfe schaffen.
npn schrieb: > Was ich damit sagen wollte, ist die Tatsache, > daß allein die winzige Fläche des Strahlers einer MiniWhip allein die > Antenne NICHT zum Funktionieren bringt Das stimmt so nicht ganz, es gibt Aktivantennen die kein Gegengewicht brauchen, weil das Gegengewicht bereits in der Antenne integriert ist. Dafür reicht bereits eine Metallfläche in ähnlicher Größe wie der "Strahler". Das Argument ist nicht dass die winzige Fläche nicht ausreichen würde, sondern man braucht zwei winzige Flächen für eine funktionierende Antenne. Die Gesamtfläche kann aber sehr wohl immer noch "winzig" sein.
Bernhard S. schrieb: > Das stimmt so nicht ganz, es gibt Aktivantennen die kein Gegengewicht > brauchen, weil das Gegengewicht bereits in der Antenne integriert ist. > Dafür reicht bereits eine Metallfläche in ähnlicher Größe wie der > "Strahler". So was nennt man Dipol.
Bernhard S. schrieb: > es gibt Aktivantennen ist etwas anderes als npn schrieb: > winzige Fläche des Strahlers einer MiniWhip
A-Freak schrieb: > ist eine Antenne tatsächlich umso besser je weniger SWR sie hat. Nicht zwangsweise! Ich hatte schon Antennen die ihre volle Leistung erst hatten als sie ein SWR von 1,5 hatten. Getestet zu meinen Anfängen vor 17 Jahren. Das Gateway das damals 20Km von mir entfernt stand konnte ich bei einem SWR von 1:1 nicht erreichen. Bei weiteren Tests hörte ich dann "Plötzlich" dessen rogerbeep als ich die antenne neu einstellte und das SWR eben nicht mehr 1 war. War eine eigenbau Magnetic Loop. 2,50m langer Aludraht, 15mm², alter radiodrehko. Noch besser wurde das dann als ich zum Verbessern des SWR ein anpassgerät zwischen loop und Funke baute. Wenn ich ehrlich bin weiß ich nur heute noch nicht genau wieso das genau in der Kombination so gut ging.
npn schrieb: > ist etwas anderes als Sage ich ja. Ziel war ja gerade, den Fehler in deiner Argumentation aufzuzeigen.
Kilo S. schrieb: > Wenn ich ehrlich bin weiß ich nur heute noch nicht genau wieso das genau > in der Kombination so gut ging. Möglicherweise lag Dein SWR von 1:1 bei einer anderen Frequenz...
Kilo S. schrieb: > Wenn ich ehrlich bin weiß ich nur heute noch nicht genau wieso das genau > in der Kombination so gut ging. Messfehler wäre eine Möglichkeit. Wie sicher bist du, dass dein SWR Meter richtig angezeigt hat und nicht vielleicht bei SWR=1,5 in Wirklichkeit perfekt gematcht war? Zweite Möglichkeit wäre ein Fehlmatching wo du die Verluste deines Antennentuners an das Funkgerät matcht, und dann zwar 50 Ohm hast aber die größtenteil durch die Verluste des Anpassnetzwerkes zustande kommen und nicht durch den Strahlungswiderstand. Das kann passieren je nachdem wie dein Antennentuner aufgebaut war.
Mir ist gerade noch eine dritte Möglichkeit eingefallen: Wenn das Funkgerät keine 50 Ohm hat sondern was anderes, dann hast du optimale Abstrahlung bei SWR ungleich 1, weil die Leistungsanpassung stehende Wellen auf der Leitung (zwischen Funkgerät und Tuner) erfordert.
Bernhard S. schrieb: > Messfehler wäre eine Möglichkeit. Wie sicher bist du, dass dein SWR > Meter richtig angezeigt hat und nicht vielleicht bei SWR=1,5 in > Wirklichkeit perfekt gematcht war? Sicher, ziemlich absolut sicher. Sowas testet man ja beim Basteln auch mal am Dummy Load. Bernd schrieb: > Möglicherweise lag Dein SWR von 1:1 bei einer anderen Frequenz... Eher nicht. Für maximale Performance habe ich nach jeden kanalwechsel neu abgeglichen. Bernhard S. schrieb: > Zweite Möglichkeit wäre ein Fehlmatching wo du die Verluste deines > Antennentuners an das Funkgerät matcht, und dann zwar 50 Ohm hast aber > die größtenteil durch die Verluste des Anpassnetzwerkes zustande kommen > und nicht durch den Strahlungswiderstand. Das kann passieren je nachdem > wie dein Antennentuner aufgebaut war. Zetagi TM999, Spa-01 (President) Beide habe ich heute noch und die funktionieren Tadellos. C-L-C also ein Pi Matcher. War eine Stabo XF4012n Heimstation. Die hat 50Ohm.
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Kilo S. schrieb: > Zetagi TM999, Spa-01 (President) > > Beide habe ich heute noch und die funktionieren Tadellos. > > C-L-C also ein Pi Matcher. Bei einer C-L-C Pi Konfiguration kann sowas passieren ... stelle dir die Schaltung in der Mitte getrennt vor indem du die Spule in Gedanken trennst. Jetzt hast du C und 0.5*L auf der einen und 0.5*L und C auf der anderen Seite. Wenn du ungünstiges Matching hast wo Teil 1 von 50 Ohm auf z.B. 500 Ohm matcht und Teil 2 zurück von 500 auf 50, dann hast du auch perfektes SWR, aber beide Teilschaltungen arbeiten aufgrund des hohen Transformationsverhältnisses mit hohen Verlusten, an der Antenne landet nur das, was der Antennentuner "übrig lässt". > > War eine Stabo XF4012n Heimstation. > Die hat 50Ohm. Ja nach Datenblatt, aber bist du sicher dass sie bei 50 Ohm die maximale Leistung liefert und nicht bei 40+j10 Ohm oder irgendwo? In letzterem Fall könntest du mit deinem Matching etwas mehr Leistung herauskitzeln, und bekommst dann mehr Abstrahlung trotz SWR ungleich 1:1. Das sind jetzt nur Ideen wie es gewesen sein könnte, vielleicht liege ich auch falsch und eine andere Erklärung ist richtig.
Bernhard S. schrieb: > Ja nach Datenblatt, aber bist du sicher dass sie bei 50 Ohm die maximale > Leistung liefert und nicht bei 40+j10 Ohm oder irgendwo? Also sicher kann man sich da nicht sein. Aber wenn ich jetzt an jedem Funkgerät anfange daran zu zweifeln komme ich nie am Ziel an. Dann vergeuden ich vermutlich erst mal sehr sehr viel Zeit damit das perfekte matching für meine Anlage zu finden und bin dann immer noch verunsichert ob das nun das Optimum ist.
Ich verstehe schon du willst in erster Linie funken und nicht messen... eine kleine Idee habe ich für einen schnellen Test doch noch: Wenn du ein zweiten Wattmesser hast, den du zwischen Antennentuner und Antenne hängst also Funkgerät - Tuner mit SWR Anzeige - Wattmesser - Kabel - Antenne und beobachtest, ob der Wattmesser seine maximale Anzeige bei SWR=1:1 hat. Ist dem nicht so, dann stimmt was nicht. Sagen wir mal du stimmst auf maximale Anzeige des Wattmessers ab und schaust dann nach dem SWR. Dann sollte es 1:1 sein.
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Bernhard S. schrieb: > mir ist gerade noch eine dritte Möglichkeit eingefallen und MIR noch eine vierte: Ein SWR = 1.5 bedeutet einen Verlust von 4%, den Du mit Amateurmitteln gar nicht feststellen kannst. (siehe Janzen, Kurze Antennen, S.138)
Der SWR-Fetischismus ist ein Beispiel für die in Amateurkreisen verbreiteten Halbweisheiten, selbst von Leuten mit klingendem Titel. Andere Beispiele sind die 'Miniwhip' und sogenannte 'elektrische' und 'magnetische' Empfangsantennen, die es nicht gibt. Kein Wunder, wenn man zur Prüfung nur den Fragenkatalog auswendig lernen muss, schafft das sogar ein 11-jähriger(in). Das soll hier nur einmal der Vollständigkeit halber gesagt, aber nicht diskutiert sein, weil das in ein eigenen Thread gehört.
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Ludger schrieb: > Das ist NICHT richtig. Es gibt jemand der betreibt die Mini Whip mit > einen Lichtleiter als Antennenkabel, die funktioniert auch. > > Ludger ausschließlich Lichtleiter? klingt interessant, Quelle? Und wie ist das mit der Stromversorgung gelöst?
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eric schrieb: > Ein SWR = 1.5 bedeutet einen Verlust von 4%, Im linearen Fall richtig, allerdings ist eine HF Endstufe je nach Bauart stark nichtlinear. Die abgegebene Leistung kann daher wesentlich stärker variieren als 4%.
Günter R. schrieb: > Lichtleiter? klingt interessant, Quelle? Der "Erfinder" der MW, Roloef Bakker PA0RDT, hat selbst Versuche mit Lichtleitern angestellt und gefunden, dass das NICHT geht. Owen Duffy hat das bestätigt und ein entsprechendes Video auf Youtube gestellt. Aber wie schon gesagt, das gehört nicht hierher.
Bernhard S. schrieb: > Ich verstehe schon du willst in erster Linie funken und nicht messen... Nicht unbedingt. Problem ist nur das ich nach 17 Jahren weder die antenne noch das Funkgerät noch habe. Die antenne ging an einen Kumpel in Hamburg, die Funke habe ich auf dem Flohmarkt verkauft um mir das Geld für meinen FT-857D zusammen zu kriegen. Gut im Nachhinein hätte ich wenigstens die Stabo behalten sollen. Die werden derzeit gehandelt wie Goldbarren habe ich den Eindruck. Ich messe eigentlich ziemlich viel, vor allem weil ich mittlerweile so gut wie keine Antennen mehr kaufe, abgesehen von der ein oder anderen antenne für mein Team Tecom Duo. Die sind halt leider (mechanisch) nicht so gut selbst zu bauen. Nur vermessen ich heute auch nicht mehr nur mit einem SWR Meter sondern gleich am VNA.
Kilo S. schrieb: >War eine eigenbau Magnetic Loop. >2,50m langer Aludraht, 15mm², alter radiodrehko. 2,5m ist ja schon fast 1/4 Wellenlänge. Ist für 27MHz CB-Funk viel zu lang und kann da auch garnicht funktionieren. Man bekommt die nicht abgestimmt. Man rechnet für eine Magnetic-Loop höchstens 1/10 Wellenlänge, also 1m Umfang oder noch weniger. Und dann hat so eine Antenne eine extrem hohe Impedanz. Ohne Transformation kann man da gar kein 50 Ohm Kabel anschließen. Ich möchte mal wissen wie du da das Kabel angeschlossen hast. Ich habe schon eine Magnetic Loop als Zimmerantenne für CB-Funk aufgebaut, die hatte einen Durchmesser von 20cm.
Günter Lenz schrieb: > 2,5m ist ja schon fast 1/4 Wellenlänge. > Ist für 27MHz CB-Funk viel zu lang und kann da auch > garnicht funktionieren. Man bekommt die nicht abgestimmt. Nonsens. Das ist gerade noch so weit genug unter L/4 das es geht. Mehr ist schon zu nahe an L/4 zum abstimmen, weniger ist nachteilig für den wirkungsgrad. Bemühe doch mal solche netten Programme wie den Magnetic Loop Rechner: http://www.dl0hst.de/magnetlooprechner.htm Günter Lenz schrieb: > Und dann hat so eine Antenne eine extrem hohe > Impedanz. Ohne Transformation kann man da gar kein > 50 Ohm Kabel anschließen. Ich möchte mal wissen > wie du da das Kabel angeschlossen hast. Koppelschleife, 1/5 Durchmesser der Loop. Es gehen aber auch sogenannte "Yalo" Konstruktionen die über einen zusätzlichen Drehkondensator einspeisen oder aber ein Gamma Match. Günter Lenz schrieb: > Ich habe schon eine Magnetic Loop als Zimmerantenne > für CB-Funk aufgebaut, die hatte einen Durchmesser > von 20cm. Die du garantiert weiter werfen könntest als sie sendet.
Günter Lenz schrieb: > 2,5m ist ja schon fast 1/4 Wellenlänge. > Ist für 27MHz CB-Funk viel zu lang und kann da auch > garnicht funktionieren. Man bekommt die nicht abgestimmt. ? ich wundere mich 2,78 m nennt eine Webseite und ich rechne λ=c/f mit c=300.000km/s oder 300.000.000m/s und f=27000000Hz oder 1/s= 11,11m und 1/4=2,78m Wir sind also nur geringfügig fehlangepasst mit 2,5m!
Joachim B. schrieb: > Wir sind also nur geringfügig fehlangepasst mit 2,5m! Gar nicht. Eine Magnetic loop ist ja ein schwingkreis. Da spielt es sogar schlechter bzw. Lässt sich tatsächlich nicht abstimmen wenn die Länge für die loop L/4 Beträgt. Aber der Wirkungsgrad steigt mit der Oberfläche der loop. Entsprechend sind 2,50m durchaus noch vertretbar um einen brauchbaren Wirkungsgrad zu haben. Sonst müsstest du für den gleichen Wirkungsgrad bei kürzeren Leitern den Durchmesser des Leiter deutlich dicker wählen. Bei 100% wirst du so zwar auch nicht ankommen. Aber besser als keine antenne ist das allemal. Wie gesagt, anderes Prinzip als eine GP. Zur Anschauung noch ein link: https://www.antennaengineeringdl4kcj.de/kap12-neue-oekoloop-fuer-1011m.htm
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Kilo S. schrieb: > Gar nicht. Eine Magnetic loop ist ja ein schwingkreis. Da spielt es > sogar schlechter bzw. Lässt sich tatsächlich nicht abstimmen wenn die > Länge für die loop L/4 Beträgt. hmm, ich bin ja kein Funkamateur und habe das nur rudimentär rechnen gelernt, Tatsache bleibt ja das in den '70er CB Funkantennen um 2,5m verkauft wurden, also grundsätzlich kann das mit lambda/4 nicht so falsch sein. In der Hirschman PKW Radioantenne war der oberste Teleskopstab als Verlängerungsspule aufgebaut und aus Kunststoff, unten gab es eine Weiche, ich tippe für UKW auf Verkürzungskondensator.
Joachim B. schrieb: > Tatsache bleibt ja das in den '70er CB Funkantennen um 2,5m verkauft > wurden, also grundsätzlich kann das mit lambda/4 nicht so falsch sein. Das ist so eine typische CB Antenne. Wohl "Die" CB antenne für standmobil auf dem berg: https://diesnerfunk.de/zubehoer-a-z/antennen/cb-funk-mobilantennen/187/cb-funk-antenne-dv-27-l-lang-edelstahlstahler-275cm Aber meistens muss da nicht gekürzt werden. Zumindest nicht wenn genügend Masse vorhanden ist. https://www.funkbasis.de/viewtopic.php?t=9804
Joachim B. schrieb: > unten gab es eine Weiche, ich tippe für UKW auf Verkürzungskondensator. So ungefähr. Ich hab gerade mal gesucht aber leider nichts gefunden. Aber wenn du nach Duplexer/Diplexer suchst findest du genau so eine weiche, nur eben für andere Frequenzen. Der rest (also die Schaltung an sich) ist aber gleich: http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/genesys200801/examples/filters/contiguous2.gif Mit entsprechenden bauteilwerten lässt sich das auch für UKW/CB anwenden.
von Kilo S. schrieb: >Bemühe doch mal solche netten Programme wie den Magnetic Loop Rechner: Ich kann das auch messen, brauchst nur mal sagen mit welcher parallelgeschalteten Kapazität du die Antenne deiner Meinung nach, auf Resonanz gebracht hast. Wenn der Umfang 2,5m ist, was soll das überhaupt für ein Sinn haben, da kann man den Draht auch gleich gerade machen und man hat ein vernünftigen 1/4 Wellenlänge Stab, wie zum Beispiel die DV27-Lang. Der Sinn von Magnetic Loop Antennen ist ja Platzsparen. Zum Beispiel als Zimmerantenne. Das so eine Antenne schlechter ist als eine "richtige Antenne" ist logisch. Hier ist mal ein Beispiel für eine 80m Loop-Antenne. Da siehst du mal wie klein die ist im Verhältnis zur Wellenlänge, 1,5m Durchmesser. 1/53. Entsprechend auf 11m Wellenlänge gerechnet wären das 11/53 = etwa 21cm. http://nmwilliam.tripod.com/mla.html
Günter Lenz schrieb: > Der Sinn von Magnetic Loop > Antennen ist ja Platzsparen. Oder eben wenn du keine Möglichkeit hast draußen oder am Balkon eine antenne aufzubauen. Das ist jetzt 17 Jahre her. Meinst du echt da erinnere ich mich an die Kapazität (die ich damals auch nicht gemessen habe) mit der ich die in Resonanz gebracht habe? Die durchschnittliche loop für 11m hat meist um die 80cm Durchmesser. Jetzt rechne mal selbst welchen Umfang das ergibt. Und es gibt nun mal im Netz so viele voneinander unabhängige Seiten die alle bestätigen das es geht. Glaub es oder eben nicht. Wir beide hatten wenn ich mich recht erinnere sogar schon mal eine Diskussion über Antennen. Daher bin ich dafür das wir das jetzt mal hier so stehen lassen damit es nicht wieder zu einem ewigen hin und her wird und ausufert!
Bernhard S. schrieb: > eric schrieb: >> Ein SWR = 1.5 bedeutet einen Verlust von 4%, > > Im linearen Fall richtig, allerdings ist eine HF Endstufe je nach Bauart > stark nichtlinear. Die abgegebene Leistung kann daher wesentlich stärker > variieren als 4%. Ohne sachliche Begründung ist das nur ein Totschlagargument. Wie wirkt sich Nichtlinearität konkret auf Fehlanpassung aus?
eric schrieb: > Ohne sachliche Begründung ist das nur ein Totschlagargument. > Wie wirkt sich Nichtlinearität konkret auf Fehlanpassung aus? Du kannst Leistungsverstärker auf optimalen Wirkungsgrad oder auch auf maximale Ausgangsleistung (oder eine Kombination von beidem) optimieren, in dem du die Lastimpedanz in Betrag und Phase variierst. Dieses Verfahren wird Loadpull genannt https://en.wikipedia.org/wiki/Load_pull Da steht auch "Load-pull is required when superposition is no longer applicable, which occurs under large-signal operating conditions that make linear approximations unusable. " Deshalb mein Einwand mit der Nichtlinearität.
eric schrieb: > Wie wirkt sich Nichtlinearität konkret auf Fehlanpassung aus? Nachtrag: Ich bin mir nicht sicher ob die vorangegangene Erklärung ausreichend verständlich klarmacht was ich meine, deshalb hier nochmal die konkrete Antwort auf deine konkrete Frage: Nichtlinearität bewirkt, dass die abgegebene Leistung *bei Fehlanpassung* ihr Optimum hat. So kann mit einer bewussten Fehlanpassung (=Loadpull) mehr Leistung aus dem Verstärker entnommen werden, als bei Anpassung. Und da es sich um nichtlineare Effekte handelt, ist der mögliche Gewinn an Leistung mitunter deutlich höher als 4% wenn man die Lastimpedanz im Bereich bis SWR=1.5 variiert.
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"Kleine" Antennen können auch 50 Ω Impedanz haben, z.B. die IFA, bzw. PIFA in Handys sind oft so berechnet. Es sind aber keine einfache, gerade Strahler. Bei Miniwhip ist der Trick, dass die Masse als Empfangsteil benutzt wird. Bei der Bekannte Uni Enschrede ist der Gebäude metallisch. Dann geht es super...
von Bernhard S. schrieb: >So kann mit einer bewussten >Fehlanpassung (=Loadpull) mehr Leistung aus dem Verstärker entnommen >werden, als bei Anpassung. Ist ein Irrglaube, siehe hier. https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung
Günter Lenz schrieb: > Ist ein Irrglaube, siehe hier. Lies deine Links doch selber wenigstens: "Leistungsanpassung ist ein Begriff aus dem Bereich der linearen Netzwerke. " Und überlege dann, ob man lineare Theorie auf Leistungsverstärker anwenden kann.
Bernhard S. schrieb: > Und überlege dann, ob man lineare Theorie auf Leistungsverstärker > anwenden kann. Wieso heißen dann viele von denen: Linear Amplifier?
Kilo S. schrieb: > Bernhard S. schrieb: >> Und überlege dann, ob man lineare Theorie auf Leistungsverstärker >> anwenden kann. > > Wieso heißen dann viele von denen: Linear Amplifier? Linear Amplifier bedeutet, dass die Ausgangsspannung näherungsweise linear der Eingangsspannung folgt. Das willst du, wenn du AM oder SSB verstärken willst, denn da steckt die Information in der Amplitude. Nichtsdestotrotz wird auch ein Linearverstärker die Transistoren kräftig aussteuern und in den nichtlinearen Bereich bringen, und je nach Bauart wirst du mit einem Loadpulling, also absichtlicher Fehlanpassung, Ausgangsleistung und Wirkungsgrad optimieren können.
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Bernhard S. schrieb: > Nichtsdestotrotz wird auch ein Linearverstärker die Transistoren kräftig > aussteuern und in den nichtlinearen Bereich bringen, Wie heisst es so schön bei Wilhelm Busch: Es kann doch nicht sein, was nicht sein darf! Bist Du Jurist? Die sind Könner im Zurechtbiegen von Tatsachen.
eric schrieb: > Bist Du Jurist? Die sind Könner im Zurechtbiegen von Tatsachen. Ich "biege" nichts. Du hast doch geschrieben: > Ohne sachliche Begründung ist das nur ein Totschlagargument. Jetzt begründe ich sachlich, ist auch wieder nicht recht.
Vielleicht noch eine Ergänzung, weil ich einsehen muss dass die Begriffe verwirrend sind: Es sind doch zwei unterschiedliche Dinge, ob die Ausgangsspannung der Eingangsspannung linear folgt (dann spricht man üblicherweise von einem Linearverstärker) oder ob die Ausgangstransistoren erheblich im Bereich ihrer Kennlinie ausgesteuert werden und damit am Ausgang nichtlineare Verhältnisse vorliegen. Das schließt sich nicht aus!
Bernhard S. schrieb: > Es sind doch zwei unterschiedliche Dinge, ob die Ausgangsspannung der > Eingangsspannung linear folgt (dann spricht man üblicherweise von einem > Linearverstärker) oder ob die Ausgangstransistoren erheblich im Bereich > ihrer Kennlinie ausgesteuert werden und damit am Ausgang nichtlineare > Verhältnisse vorliegen. Das sehe ich auch so. Man beachte als Beispiel das Kennliniendiagramm auf Seite 7 im Datenblatt vom QPD1025.
von Kilo S. schrieb: >Aber meistens muss da nicht gekürzt werden. >Zumindest nicht wenn genügend Masse vorhanden ist. Wenn nicht genügend Masse vorhanden ist, muß man sie verlängern um sie in Resonanz zu bringen. Diesen Efekt kann man bei Magnetfußantennen Beobachten wenn die Fußfläche etwas klein ist. Die Magnetfußantenne stellt ja ihre Masseverbindung kapatzitiv zum Autoblech her, also die Fußfläche zum Autoblech ist ja im Prinzip ein Kondensator.
A-Freak schrieb: > Unter der Annahme daß die Anpassung nur mit Kondensatoren und Spulen > vorgenommen wird - was in der Praxis nahezu immer gegeben ist weil man > ja senden statt heizen will - ist eine Antenne tatsächlich umso besser > je weniger SWR sie hat. Das wäre korrekt, wenn man völlig verlustlose Spulen und Kondensatoren hätte. Tatsächlich sind vor allem Spulenverluste aber sehr relevant, gerade bei elektrisch kleinen Antennen mit ihren extremen Impedanzen. Das erfordert hohe Güten im Anpaßnetzwerk, sonst sinkt der Antennenwirkungsgrad sehr deutlich. Im Simulator kann man sowas gut erkennen, weil man dort Verluste in Antennen und/oder Anpaßnetzwerk berücksichtigen oder testweise weglassen kann. Professionelle Designtools für Antennenmatching (z.B. Optennilab) berücksichtigen das und optimieren auf maximale abgestrahlte Leistung, anstatt nur auf minimale Reflektion. Dazu werden anstatt idealer Elemente die tatsächlichen S-Parameter-Bibliotheken der Anpaßelemente (incl. Verluste) verwendet. Angepasste Grüße Volker
Volker M. schrieb: > Tatsächlich sind vor allem Spulenverluste aber sehr relevant, in der Filtertechnik sind ausschliesslich Spulenverluste Schuld an wenig Q = XL/R ~ Q = fres/b XL ist immer zu klein, R immer zu viel, das können Kondensatoren besser! in Spannungswandler ist es merkwürdigerweise umgekehrt, mit nur C schafft man keine brauchbaren Wirkungsgrade, das klappt nur mit Speicherspulen.
Günter Lenz schrieb: > Wenn nicht genügend Masse vorhanden ist, muß > man sie verlängern um sie in Resonanz zu bringen. Leuchtet nicht ein, verlängere ich die antenne liegt die Resonanz bei tieferen Frequenzen. Also kann man sie durch verlängern nicht auf der Frequenz in Resonanz bringen auf der man das wünscht. Erst wenn ich den Gegenpol der antenne auf das gleiche Maß vergrößert habe kann ich mit dem abstimmvorgang tatsächlich gute Ergebnisse erzielen.
von Kilo S.schrieb: >Leuchtet nicht ein, verlängere ich die antenne liegt die Resonanz bei >tieferen Frequenzen. Richtig, daß ist doch auch beabsichtigt wenn die Resonanzfrequenz vorher zu hoch lag.
Günter Lenz schrieb: > Richtig, daß ist doch auch beabsichtigt wenn die Resonanzfrequenz > vorher zu hoch lag. Das kompensiert aber keine fehlende Masse. Im Gegenteil, je niedriger die Frequenzen um so größer muss ja auch mein gegengewicht sein. Man nehme als Beispiel mal oben genannte DV27. Wenn ich der als "Gegengewicht" jetzt (beispielhaft als dipol aufgebaut) einen zweiten Schenkel aus Draht verpasse als gegengewicht so sollte der mindestens L/4*VK betragen. Ist er kürzer dann bringt es mir auch kein gutes SWR wenn ich den Strahler verlängere. Wenn ich hingegen viele kurze Radiale sternförmig anbringe wirkt die Gesamtfläche der Radiale und es funktioniert weil genügend gegengewicht vorhanden ist. Dazu brauche ich aber mehr als ein kurzes radial. Bei Magnetfußantennen bzw. Magnetfüßen an sich kann man sich helfen in dem man entweder eine koppelmatte (gibts von diamond zb.) verwendet oder aber einfach zusätzlich einen Draht anbringt. Brauchbare Erfahrungen habe ich ich schon mit dem "Koaxradial" gemacht. Ein Kurzschluss stub mit L/4*VK unter der Antenne. Habe ich mit meiner ML-145, K40 und einer President Kentucky erfolgreich getestet. Infos dazu gibts hier: https://www.oevsv.at/technik-folder/filtern/ Direktlink: https://www.oevsv.at/export/oevsv/technik-folder/oe5_vm/bin/Coaxradial.pdf
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von Kilo S. schrieb:
>Das kompensiert aber keine fehlende Masse.
Ja, kann keine gänzlich fehlende Masse
kompensieren, soll es ja auch nicht. Es soll nur
eine nicht so gute oder nicht ideale Masse wie
zum Beispiel bei Magnetfußantennen kompensieren.
Wenn du zum Beispiel eine Antenne von einen DV-Fuß,
wo die Masse direkt mit dem Blech vom Auto verbunden
ist, auf einen Magnetfuß wechselst verschiebt sich
die Resonanzfrequenz nach oben. Das kannst du
bei manchen CB-Funkantennen korigieren, in dem du
den Stab ein kleinwenig herausziehst, also länger
machst.
Günter Lenz schrieb: > Wenn du zum Beispiel eine Antenne von einen DV-Fuß, > wo die Masse direkt mit dem Blech vom Auto verbunden > ist, auf einen Magnetfuß wechselst verschiebt sich > die Resonanzfrequenz nach oben. Das kannst du > bei manchen CB-Funkantennen korigieren, in dem du den Stab ein > kleinwenig herausziehst, also länger > machst. Ach so meintest du das. Ja das funktioniert natürlich.
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