Forum: HF, Funk und Felder Antennen "Irrglaube/Fakten"


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von Kilo S. (kilo_s)


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Ich bin in einem anderen Forum auf einen Beitrag gestoßen, bei dem der 
(meiner Meinung nach) Irrglaube verbreitet ist das (im Bezug zur 
wellenlänge) kurze Antennen keine ausreichende/große Bandbreite haben 
können. Wohlgemerkt KÖNNEN.
Es geht dabei um stark verkürzte 10/11/12m Antennen fürs Auto.
Ich bin jedoch der Meinung das auch kurze Antennen eine ausreichende 
Bandbreite haben können wenn die Anpassung entsprechend ausgelegt wird.

Natürlich wird sich in dem Falle die Bandbreite durch größere Verluste 
erkauft.

Oder wie seht ihr das?

Liege ich richtig oder stimmt die Behauptung das Antennen die im Bezug 
zur Wellenlänge extrem verkürzt sind keine ausreichende Bandbreite 
erreichen können?

von Bernhard S. (gmb)


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Je kürzer die Antenne, desto weiter ist die Fußpunktimpedanz von 50 Ohm 
entfernt und desto mehr Blindanteil hat sie. Das macht eine Anpassung 
schmalbandiger. Die Behauptung stimmt also.

von Kilo S. (kilo_s)


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Bernhard S. schrieb:
> Je kürzer die Antenne, desto weiter ist die Fußpunktimpedanz von 50 Ohm
> entfernt und desto mehr Blindanteil hat sie. Das macht eine Anpassung
> schmalbandiger. Die Behauptung stimmt also.

Grundsätzlich bei optimaler Anpassung. Gebe ich dir recht.

Mir ist aber bei meinen vielen vielen versuchen aufgefallen das die 
Anpassung "Nahe 50Ohm" mit nicht kompensierten blindanteilen für einen 
breiteren SWR Verlauf sorgen kann.

Wenn jetzt nun eine verlustbehaftete Anpassung verwendet wird....

Klar wünscht und Ziel sind immer Z=50Ohm und keine zusätzlichen 
kapazitive oder induktive Anteile.

Aber was ist wenn man nun eine nicht perfekte Anpassung verwendet.

von Bernhard S. (gmb)


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Kilo S. schrieb:
> Grundsätzlich bei optimaler Anpassung. Gebe ich dir recht.

Auch bei nicht optimaler. Wenn dir -10dB reichen statt -20dB dann kann 
man eine Anpassung etwas breiter bekommen, aber trotzdem wird man bei 
der kürzeren Antenne weniger Bandbreite haben.

> Mir ist aber bei meinen vielen vielen versuchen aufgefallen das die
> Anpassung "Nahe 50Ohm" mit nicht kompensierten blindanteilen für einen
> breiteren SWR Verlauf sorgen kann.
>
> Wenn jetzt nun eine verlustbehaftete Anpassung verwendet wird....
>
> Klar wünscht und Ziel sind immer Z=50Ohm und keine zusätzlichen
> kapazitive oder induktive Anteile.
>
> Aber was ist wenn man nun eine nicht perfekte Anpassung verwendet.

Die Verluste werden die Bandbreite des SWR verbessern. Im Extremfall 
hoher Verluste landet die Sendeleistung im Matching.

Du kannst dir das ganze in ein Schaltungssimulationstool hacken, du 
wirst sehen dass eine Impedanz von z.B. 10-j*1000 Ohm schmalbandiger 
anzupassen ist als z.B. 40-j40 Ohm. Das wird bei leichten Verlusten in L 
und C auch noch so sein.

von Marek N. (bruderm)


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Fakt: Die Miniwhip hat die Fläche einer Briefmarke und überstreicht die 
ganze Kurzwelle.

Irrglaube: Ein gutes SWR bedeutet eine gute Antenne.
Fakt: Dann ist eine 50 Ohm-Dummy die beste Antenne der Welt.

von npn (Gast)


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Marek N. schrieb:
> Fakt: Die Miniwhip hat die Fläche einer Briefmarke und überstreicht die
> ganze Kurzwelle.

Fakt: Die Miniwhip funktioniert NUR mit Speisekabel. Der Strahler allein 
funktioniert GAR NICHT. Das Speisekabel gehört ZWINGEND dazu 
(logischerweise einschließlich seiner Fläche).

von Bernhard S. (gmb)


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Jetzt kommt doch nicht mit Aktivantennen. Hier geht es doch 
offensichtlich um Antennen die senden können sollen.

von Ludger (Gast)


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Das ist NICHT richtig.  Es gibt jemand der betreibt die Mini Whip mit 
einen Lichtleiter als Antennenkabel, die funktioniert auch.

Ludger

von Kilo S. (kilo_s)


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Bernhard S. schrieb:
> Die Verluste werden die Bandbreite des SWR verbessern. Im Extremfall
> hoher Verluste landet die Sendeleistung im Matching.

Ja genau das meinte ich ja auch.

Ist natürlich extrem kacke um es mal milde auszudrücken. Aber es würde 
das SWR über einen breiteren Bereich schönen.

Bernhard S. schrieb:
> Du kannst dir das ganze in ein Schaltungssimulationstool hacken, du
> wirst sehen dass eine Impedanz von z.B. 10-j*1000 Ohm schmalbandiger
> anzupassen ist als z.B. 40-j40 Ohm. Das wird bei leichten Verlusten in L
> und C auch noch so sein.

Brauche ich nicht machen. Das habe ich bereits gewusst.

Marek N. schrieb:
> Irrglaube: Ein gutes SWR bedeutet eine gute Antenne.

Darum geht's nicht.


Konkret geht es um Antennen wie zb. Die Wilson Little Wil.

Die Behauptung war das diese eine Bandbreite von ca. 1MHz habe.
Ich selbst habe diese antenne besessen und kann mit Sicherheit sagen das 
dies nicht so ist.
Die hat irgendwas zwischen 450-600KHz wenn ich mich recht erinnere. Ist 
eben schon eine Weile her.

Die einzige Möglichkeit wie die eine Bandbreite von 1MHz erreicht ist 
die Veränderung der Anpassung.

Die Anpassung selbst geht über ein LC Glied auf die Spule und von der 
Spule zum Strahler.

Und die ist eben schmalbandig.

Nur durch das einfügen von zusätzlichen Verlusten lässt diese sich 
"Aufbohren" also einen größeren Bereich mit SWR=2 erzeugen.

von ZF (Gast)


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npn schrieb:
> Fakt: Die Miniwhip funktioniert NUR mit Speisekabel. Der Strahler allein
> funktioniert GAR NICHT. Das Speisekabel gehört ZWINGEND dazu
> (logischerweise einschließlich seiner Fläche).

Die Miniwhip braucht nicht das Kabel, sondern Erde. Diese Erde ist oft 
besser lokal die Erde einen Meter unter der Miniwhip (z.B. im Garten), 
als die über das Kabel aus dem Haus eingeschleppte schmutzige PE-Erde.

von tripol (Gast)


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Nimm eine Reussenantenne, die ist Breitbandiger :P

von Joachim B. (jar)


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Kilo S. schrieb:
> Es geht dabei um stark verkürzte 10/11/12m Antennen fürs Auto.

es gibt auch eingebaute und versteckte Verlängerungsspulen.
In meiner CB Funkzeit hatte ich eine Motorantenne von Hirschmann deren 
oberstes Teleskopglied nur aus einem Kunstoff Stab bestand mit Spule.
am Fusspunkt gab es eine Weiche zum Anschluß am Radio und Funkgerät.Ich 
lernte jedenfalls das Gegengewicht, Masse ist viel wichtiger als die 
Anpassung.

: Bearbeitet durch User
von Kilo S. (kilo_s)


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Joachim B. schrieb:
> es gibt auch eingebaute und versteckte Verlängerungsspulen.

Da gibts bestimmt einige Antennen die das haben.

Joachim B. schrieb:
> Ich lernte jedenfalls das Gegengewicht, Masse ist viel wichtiger als die
> Anpassung.

Und das gilt um so mehr für Magnetfußantennen.

Wobei meine derzeitigen Antennen auch erstaunlich gut mit wenig bzw. 
"Schlechter" Masse funktionieren.

Die ML-145 muss derzeit etwas getarnt am Balkon verwendet werden. Da ist 
noch mal zusätzlich ein Stück Stoff zwischen Magnetfuß und Geländer.
Trotzdem habe ich ein super SWR über den gesamten Bereich.

Wenn auch mit Verlusten. (Mini VNA Pro und NanoVNA habe ich zur 
Verfügung)

von Günter Lenz (Gast)


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von Kilo S. schrieb:
>Aber was ist wenn man nun eine nicht perfekte Anpassung verwendet.

Dann bekommt der Sender nicht die maximal mögliche
Leistung in die Antenne hinein.

Bei Schwingkreisen ist es ja so, je schlechter die Güte
um so breitbandiger ist der Schwingkreis. Antennen
sind ja irgentwie mit Schwingkreisen verwandt,Könnte
sein das es da genauso ist.

von Bernhard S. schrieb:
>Je kürzer die Antenne, desto weiter ist die Fußpunktimpedanz von 50 Ohm
>entfernt und desto mehr Blindanteil hat sie.

Eine zu kurze Antenne hat einen kapazitiven Blindanteil,
und ist erstmal nicht resonant. Der Strahlungswiderstand
wird um so kleiner, je kürzer sie ist. Nun kann man so
eine zu kurze Antenne mit einer Spule in Resonanz bringen.
Wird ja so gemacht bei CB-Funk Antennen auf dem Autodach.
Der kapazitive Blindanteil ist nun verschwunden.
Die Impedanz der Antenne ist nun Strahlungswiderstand
plus Verlustwiderstand der Spule und sonstige Verluste
der Antenne. Und wenn man Glück hat sind das dann 50 Ohm.
Wenn nicht, muß man daß eben so hinnehmen, oder noch
eine Transformation davor schalten.

von A-Freak (Gast)


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> Fakt: Die Miniwhip hat die Fläche einer Briefmarke und überstreicht die
ganze Kurzwelle.

Darf ich mal 4W Sendelesitung auf deine Miniwhip geben?

> Irrglaube: Ein gutes SWR bedeutet eine gute Antenne.
> Fakt: Dann ist eine 50 Ohm-Dummy die beste Antenne der Welt.

Ein miserables SWR bedeudet jedenfalls daß einiges an Leistung von der 
Antenne nicht abgestrahlt wird sondern den Endtransistor aufheizt weil 
die Arbeitskennlinie nicht mehr im optimalem Bereich verläuft.

Unter der Annahme daß die Anpassung nur mit Kondensatoren und Spulen 
vorgenommen wird - was in der Praxis nahezu immer gegeben ist weil man 
ja senden statt heizen will - ist eine Antenne tatsächlich umso besser 
je weniger SWR sie hat.

von npn (Gast)


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ZF schrieb:
> npn schrieb:
>> Fakt: Die Miniwhip funktioniert NUR mit Speisekabel. Der Strahler allein
>> funktioniert GAR NICHT. Das Speisekabel gehört ZWINGEND dazu
>> (logischerweise einschließlich seiner Fläche).
>
> Die Miniwhip braucht nicht das Kabel, sondern Erde. Diese Erde ist oft
> besser lokal die Erde einen Meter unter der Miniwhip (z.B. im Garten),
> als die über das Kabel aus dem Haus eingeschleppte schmutzige PE-Erde.

Da hast du völlig recht. Was ich damit sagen wollte, ist die Tatsache, 
daß allein die winzige Fläche des Strahlers einer MiniWhip allein die 
Antenne NICHT zum Funktionieren bringt, wie es Marek fälschlicherweise 
schrieb. Es ist ZWINGEND ein Gegengewicht nötig. Sei es das 
Antennenkabel oder man hat das Glück, daß die gesamte Dachfläche als 
Erde genutzt werden kann. So ist es zum Beispiel beim SDR-Empfänger in 
Twente. Das verringert natürlich die Störungen durch die meist nicht 
ideale Erdung innerhalb des Hauses. In so einem Fall kann man aber mit 
einer Gleichtaktdrossel Abhilfe schaffen.

von Bernhard S. (gmb)


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npn schrieb:
> Was ich damit sagen wollte, ist die Tatsache,
> daß allein die winzige Fläche des Strahlers einer MiniWhip allein die
> Antenne NICHT zum Funktionieren bringt

Das stimmt so nicht ganz, es gibt Aktivantennen die kein Gegengewicht 
brauchen, weil das Gegengewicht bereits in der Antenne integriert ist. 
Dafür reicht bereits eine Metallfläche in ähnlicher Größe wie der 
"Strahler".

Das Argument ist nicht dass die winzige Fläche nicht ausreichen würde, 
sondern man braucht zwei winzige Flächen für eine funktionierende 
Antenne. Die Gesamtfläche kann aber sehr wohl immer noch "winzig" sein.

von Elektrolurch (Gast)


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Bernhard S. schrieb:
> Das stimmt so nicht ganz, es gibt Aktivantennen die kein Gegengewicht
> brauchen, weil das Gegengewicht bereits in der Antenne integriert ist.
> Dafür reicht bereits eine Metallfläche in ähnlicher Größe wie der
> "Strahler".

So was nennt man Dipol.

von npn (Gast)


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Bernhard S. schrieb:
> es gibt Aktivantennen

ist etwas anderes als

npn schrieb:
> winzige Fläche des Strahlers einer MiniWhip

von Kilo S. (kilo_s)


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A-Freak schrieb:
> ist eine Antenne tatsächlich umso besser je weniger SWR sie hat.

Nicht zwangsweise! Ich hatte schon Antennen die ihre volle Leistung erst 
hatten als sie ein SWR von 1,5 hatten.

Getestet zu meinen Anfängen vor 17 Jahren.

Das Gateway das damals 20Km von mir entfernt stand konnte ich bei einem 
SWR von 1:1 nicht erreichen. Bei weiteren Tests hörte ich dann 
"Plötzlich" dessen rogerbeep als ich die antenne neu einstellte und das 
SWR eben nicht mehr 1 war.

War eine eigenbau Magnetic Loop.
2,50m langer Aludraht, 15mm², alter radiodrehko.
Noch besser wurde das dann als ich zum Verbessern des SWR ein 
anpassgerät zwischen loop und Funke baute.

Wenn ich ehrlich bin weiß ich nur heute noch nicht genau wieso das genau 
in der Kombination so gut ging.

von Bernhard S. (gmb)


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npn schrieb:
> ist etwas anderes als

Sage ich ja. Ziel war ja gerade, den Fehler in deiner Argumentation 
aufzuzeigen.

von Bernd (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Wenn ich ehrlich bin weiß ich nur heute noch nicht genau wieso das genau
> in der Kombination so gut ging.

Möglicherweise lag Dein SWR von 1:1 bei einer anderen Frequenz...

von Bernhard S. (gmb)


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Kilo S. schrieb:
> Wenn ich ehrlich bin weiß ich nur heute noch nicht genau wieso das genau
> in der Kombination so gut ging.

Messfehler wäre eine Möglichkeit. Wie sicher bist du, dass dein SWR 
Meter richtig angezeigt hat und nicht vielleicht bei SWR=1,5 in 
Wirklichkeit perfekt gematcht war?

Zweite Möglichkeit wäre ein Fehlmatching wo du die Verluste deines 
Antennentuners an das Funkgerät matcht, und dann zwar 50 Ohm hast aber 
die größtenteil durch die Verluste des Anpassnetzwerkes zustande kommen 
und nicht durch den Strahlungswiderstand. Das kann passieren je nachdem 
wie dein Antennentuner aufgebaut war.

von Bernhard S. (gmb)


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Mir ist gerade noch eine dritte Möglichkeit eingefallen: Wenn das 
Funkgerät keine 50 Ohm hat sondern was anderes, dann hast du optimale 
Abstrahlung bei SWR ungleich 1, weil die Leistungsanpassung stehende 
Wellen auf der Leitung (zwischen Funkgerät und Tuner) erfordert.

von Kilo S. (kilo_s)


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Bernhard S. schrieb:
> Messfehler wäre eine Möglichkeit. Wie sicher bist du, dass dein SWR
> Meter richtig angezeigt hat und nicht vielleicht bei SWR=1,5 in
> Wirklichkeit perfekt gematcht war?

Sicher, ziemlich absolut sicher.
Sowas testet man ja beim Basteln auch mal am Dummy Load.

Bernd schrieb:
> Möglicherweise lag Dein SWR von 1:1 bei einer anderen Frequenz...

Eher nicht. Für maximale Performance habe ich nach jeden kanalwechsel 
neu abgeglichen.

Bernhard S. schrieb:
> Zweite Möglichkeit wäre ein Fehlmatching wo du die Verluste deines
> Antennentuners an das Funkgerät matcht, und dann zwar 50 Ohm hast aber
> die größtenteil durch die Verluste des Anpassnetzwerkes zustande kommen
> und nicht durch den Strahlungswiderstand. Das kann passieren je nachdem
> wie dein Antennentuner aufgebaut war.

Zetagi TM999, Spa-01 (President)

Beide habe ich heute noch und die funktionieren Tadellos.

C-L-C also ein Pi Matcher.

War eine Stabo XF4012n Heimstation.
Die hat 50Ohm.

: Bearbeitet durch User
von Bernhard S. (gmb)


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Kilo S. schrieb:
> Zetagi TM999, Spa-01 (President)
>
> Beide habe ich heute noch und die funktionieren Tadellos.
>
> C-L-C also ein Pi Matcher.

Bei einer C-L-C Pi Konfiguration kann sowas passieren ... stelle dir die 
Schaltung in der Mitte getrennt vor indem du die Spule in Gedanken 
trennst. Jetzt hast du C und 0.5*L auf der einen und 0.5*L und C auf der 
anderen Seite. Wenn du ungünstiges Matching hast wo Teil 1 von 50 Ohm 
auf z.B. 500 Ohm matcht und Teil 2 zurück von 500 auf 50, dann hast du 
auch perfektes SWR, aber beide Teilschaltungen arbeiten aufgrund des 
hohen Transformationsverhältnisses mit hohen Verlusten, an der Antenne 
landet nur das, was der Antennentuner "übrig lässt".

>
> War eine Stabo XF4012n Heimstation.
> Die hat 50Ohm.

Ja nach Datenblatt, aber bist du sicher dass sie bei 50 Ohm die maximale 
Leistung liefert und nicht bei 40+j10 Ohm oder irgendwo? In letzterem 
Fall könntest du mit deinem Matching etwas mehr Leistung herauskitzeln, 
und bekommst dann mehr Abstrahlung trotz SWR ungleich 1:1.

Das sind jetzt nur Ideen wie es gewesen sein könnte, vielleicht liege 
ich auch falsch und eine andere Erklärung ist richtig.

von Kilo S. (kilo_s)


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Bernhard S. schrieb:
> Ja nach Datenblatt, aber bist du sicher dass sie bei 50 Ohm die maximale
> Leistung liefert und nicht bei 40+j10 Ohm oder irgendwo?

Also sicher kann man sich da nicht sein.
Aber wenn ich jetzt an jedem Funkgerät anfange daran zu zweifeln komme 
ich nie am Ziel an. Dann vergeuden ich vermutlich erst mal sehr sehr 
viel Zeit damit das perfekte matching für meine Anlage zu finden und bin 
dann immer noch verunsichert ob das nun das Optimum ist.

von Bernhard S. (gmb)


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Ich verstehe schon du willst in erster Linie funken und nicht messen... 
eine kleine Idee habe ich für einen schnellen Test doch noch: Wenn du 
ein zweiten Wattmesser hast, den du zwischen Antennentuner und Antenne 
hängst also

Funkgerät - Tuner mit SWR Anzeige - Wattmesser - Kabel - Antenne

und beobachtest, ob der Wattmesser seine maximale Anzeige bei SWR=1:1 
hat. Ist dem nicht so, dann stimmt was nicht.

Sagen wir mal du stimmst auf maximale Anzeige des Wattmessers ab und 
schaust dann nach dem SWR. Dann sollte es 1:1 sein.

: Bearbeitet durch User
von eric (Gast)


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Bernhard S. schrieb:
> mir ist gerade noch eine dritte Möglichkeit eingefallen

und MIR noch eine vierte:
Ein SWR = 1.5 bedeutet einen Verlust von 4%,
den Du mit Amateurmitteln gar nicht feststellen kannst.
(siehe Janzen, Kurze Antennen, S.138)

von eric (Gast)


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Der  SWR-Fetischismus ist ein Beispiel
für die in Amateurkreisen verbreiteten Halbweisheiten,
selbst von Leuten mit klingendem Titel.

Andere Beispiele sind die 'Miniwhip' und sogenannte
'elektrische' und 'magnetische' Empfangsantennen,
die es nicht gibt.

Kein Wunder, wenn man zur Prüfung nur den Fragenkatalog
auswendig lernen muss, schafft das sogar ein 11-jähriger(in).

Das soll hier nur einmal der Vollständigkeit halber gesagt,
aber nicht diskutiert sein, weil das in ein eigenen Thread gehört.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Ludger schrieb:
> Das ist NICHT richtig.  Es gibt jemand der betreibt die Mini Whip mit
> einen Lichtleiter als Antennenkabel, die funktioniert auch.
>
> Ludger

ausschließlich Lichtleiter? klingt interessant, Quelle?


Und wie ist das mit der Stromversorgung gelöst?

: Bearbeitet durch User
von Bernhard S. (gmb)


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eric schrieb:
> Ein SWR = 1.5 bedeutet einen Verlust von 4%,

Im linearen Fall richtig, allerdings ist eine HF Endstufe je nach Bauart 
stark nichtlinear. Die abgegebene Leistung kann daher wesentlich stärker 
variieren als 4%.

von eric (Gast)


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Günter R. schrieb:
> Lichtleiter? klingt interessant, Quelle?

Der "Erfinder" der MW, Roloef Bakker PA0RDT,
hat selbst Versuche mit Lichtleitern angestellt
und gefunden, dass das NICHT geht.
Owen Duffy hat das bestätigt und ein entsprechendes Video
auf Youtube gestellt.

Aber wie schon gesagt, das gehört nicht hierher.

von Kilo S. (kilo_s)


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Bernhard S. schrieb:
> Ich verstehe schon du willst in erster Linie funken und nicht messen...

Nicht unbedingt.
Problem ist nur das ich nach 17 Jahren weder die antenne noch das 
Funkgerät noch habe.

Die antenne ging an einen Kumpel in Hamburg, die Funke habe ich auf dem 
Flohmarkt verkauft um mir das Geld für meinen FT-857D zusammen zu 
kriegen.

Gut im Nachhinein hätte ich wenigstens die Stabo behalten sollen. Die 
werden derzeit gehandelt wie Goldbarren habe ich den Eindruck.

Ich messe eigentlich ziemlich viel, vor allem weil ich mittlerweile so 
gut wie keine Antennen mehr kaufe, abgesehen von der ein oder anderen 
antenne für mein Team Tecom Duo. Die sind halt leider (mechanisch) nicht 
so gut selbst zu bauen.
Nur vermessen ich heute auch nicht mehr nur mit einem SWR Meter sondern 
gleich am VNA.

von Günter Lenz (Gast)


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Kilo S. schrieb:
>War eine eigenbau Magnetic Loop.
>2,50m langer Aludraht, 15mm², alter radiodrehko.

2,5m ist ja schon fast 1/4 Wellenlänge.
Ist für 27MHz CB-Funk viel zu lang und kann da auch
garnicht funktionieren. Man bekommt die nicht abgestimmt.
Man rechnet für eine Magnetic-Loop höchstens 1/10
Wellenlänge, also 1m Umfang oder noch weniger.
Und dann hat so eine Antenne eine extrem hohe
Impedanz. Ohne Transformation kann man da gar kein
50 Ohm Kabel anschließen. Ich möchte mal wissen
wie du da das Kabel angeschlossen hast.
Ich habe schon eine Magnetic Loop als Zimmerantenne
für CB-Funk aufgebaut, die hatte einen Durchmesser
von 20cm.

von Kilo S. (kilo_s)


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Günter Lenz schrieb:
> 2,5m ist ja schon fast 1/4 Wellenlänge.
> Ist für 27MHz CB-Funk viel zu lang und kann da auch
> garnicht funktionieren. Man bekommt die nicht abgestimmt.

Nonsens.
Das ist gerade noch so weit genug unter L/4 das es geht. Mehr ist schon 
zu nahe an L/4 zum abstimmen, weniger ist nachteilig für den 
wirkungsgrad.
Bemühe doch mal solche netten Programme wie den Magnetic Loop Rechner: 
http://www.dl0hst.de/magnetlooprechner.htm

Günter Lenz schrieb:
> Und dann hat so eine Antenne eine extrem hohe
> Impedanz. Ohne Transformation kann man da gar kein
> 50 Ohm Kabel anschließen. Ich möchte mal wissen
> wie du da das Kabel angeschlossen hast.

Koppelschleife, 1/5 Durchmesser der Loop.
Es gehen aber auch sogenannte "Yalo" Konstruktionen die über einen 
zusätzlichen Drehkondensator einspeisen oder aber ein Gamma Match.

Günter Lenz schrieb:
> Ich habe schon eine Magnetic Loop als Zimmerantenne
> für CB-Funk aufgebaut, die hatte einen Durchmesser
> von 20cm.

Die du garantiert weiter werfen könntest als sie sendet.

von Joachim B. (jar)


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Günter Lenz schrieb:
> 2,5m ist ja schon fast 1/4 Wellenlänge.
> Ist für 27MHz CB-Funk viel zu lang und kann da auch
> garnicht funktionieren. Man bekommt die nicht abgestimmt.

? ich wundere mich
2,78 m nennt eine Webseite und ich rechne
λ=c/f

mit c=300.000km/s oder 300.000.000m/s und f=27000000Hz oder 1/s= 11,11m
und 1/4=2,78m

Wir sind also nur geringfügig fehlangepasst mit 2,5m!

von Kilo S. (kilo_s)


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Joachim B. schrieb:
> Wir sind also nur geringfügig fehlangepasst mit 2,5m!

Gar nicht. Eine Magnetic loop ist ja ein schwingkreis. Da spielt es 
sogar schlechter bzw. Lässt sich tatsächlich nicht abstimmen wenn die 
Länge für die loop L/4 Beträgt.

Aber der Wirkungsgrad steigt mit der Oberfläche der loop.
Entsprechend sind 2,50m durchaus noch vertretbar um einen brauchbaren 
Wirkungsgrad zu haben. Sonst müsstest du für den gleichen Wirkungsgrad 
bei kürzeren Leitern den Durchmesser des Leiter deutlich dicker wählen.

Bei 100% wirst du so zwar auch nicht ankommen. Aber besser als keine 
antenne ist das allemal.

Wie gesagt, anderes Prinzip als eine GP.

Zur Anschauung noch ein link: 
https://www.antennaengineeringdl4kcj.de/kap12-neue-oekoloop-fuer-1011m.htm

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Kilo S. schrieb:
> Gar nicht. Eine Magnetic loop ist ja ein schwingkreis. Da spielt es
> sogar schlechter bzw. Lässt sich tatsächlich nicht abstimmen wenn die
> Länge für die loop L/4 Beträgt.

hmm, ich bin ja kein Funkamateur und habe das nur rudimentär rechnen 
gelernt, Tatsache bleibt ja das in den '70er CB Funkantennen um 2,5m 
verkauft wurden, also grundsätzlich kann das mit lambda/4 nicht so 
falsch sein.
In der Hirschman PKW Radioantenne war der oberste Teleskopstab als 
Verlängerungsspule aufgebaut und aus Kunststoff, unten gab es eine 
Weiche, ich tippe für UKW auf Verkürzungskondensator.

von Kilo S. (kilo_s)


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Joachim B. schrieb:
> Tatsache bleibt ja das in den '70er CB Funkantennen um 2,5m verkauft
> wurden, also grundsätzlich kann das mit lambda/4 nicht so falsch sein.

Das ist so eine typische CB Antenne. Wohl "Die" CB antenne für 
standmobil auf dem berg: 
https://diesnerfunk.de/zubehoer-a-z/antennen/cb-funk-mobilantennen/187/cb-funk-antenne-dv-27-l-lang-edelstahlstahler-275cm

Aber meistens muss da nicht gekürzt werden.
Zumindest nicht wenn genügend Masse vorhanden ist.

https://www.funkbasis.de/viewtopic.php?t=9804

von Kilo S. (kilo_s)


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Joachim B. schrieb:
> unten gab es eine Weiche, ich tippe für UKW auf Verkürzungskondensator.

So ungefähr. Ich hab gerade mal gesucht aber leider nichts gefunden.

Aber wenn du nach Duplexer/Diplexer suchst findest du genau so eine 
weiche, nur eben für andere Frequenzen. Der rest (also die Schaltung an 
sich) ist aber gleich: 
http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/genesys200801/examples/filters/contiguous2.gif

Mit entsprechenden bauteilwerten lässt sich das auch für UKW/CB 
anwenden.

von Günter Lenz (Gast)


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von Kilo S. schrieb:
>Bemühe doch mal solche netten Programme wie den Magnetic Loop Rechner:

Ich kann das auch messen, brauchst nur mal sagen
mit welcher parallelgeschalteten Kapazität du die
Antenne deiner Meinung nach, auf Resonanz gebracht hast.

Wenn der Umfang 2,5m ist, was soll das überhaupt für ein
Sinn haben, da kann man den Draht auch gleich gerade
machen und man hat ein vernünftigen 1/4 Wellenlänge Stab,
wie zum Beispiel die DV27-Lang. Der Sinn von Magnetic Loop
Antennen ist ja Platzsparen. Zum Beispiel als Zimmerantenne.
Das so eine Antenne schlechter ist als eine "richtige Antenne"
ist logisch.

Hier ist mal ein Beispiel für eine 80m Loop-Antenne.
Da siehst du mal wie klein die ist im Verhältnis zur
Wellenlänge, 1,5m Durchmesser. 1/53. Entsprechend
auf 11m Wellenlänge gerechnet wären das 11/53 = etwa 21cm.

http://nmwilliam.tripod.com/mla.html

von Kilo S. (kilo_s)


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Günter Lenz schrieb:
> Der Sinn von Magnetic Loop
> Antennen ist ja Platzsparen.

Oder eben wenn du keine Möglichkeit hast draußen oder am Balkon eine 
antenne aufzubauen.

Das ist jetzt 17 Jahre her. Meinst du echt da erinnere ich mich an die 
Kapazität (die ich damals auch nicht gemessen habe) mit der ich die in 
Resonanz gebracht habe?

Die durchschnittliche loop für 11m hat meist um die 80cm Durchmesser. 
Jetzt rechne mal selbst welchen Umfang das ergibt. Und es gibt nun mal 
im Netz so viele voneinander unabhängige Seiten die alle bestätigen das 
es geht.

Glaub es oder eben nicht.

Wir beide hatten wenn ich mich recht erinnere sogar schon mal eine 
Diskussion über Antennen.

Daher bin ich dafür das wir das jetzt mal hier so stehen lassen damit es 
nicht wieder zu einem ewigen hin und her wird und ausufert!

von eric (Gast)


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Bernhard S. schrieb:
> eric schrieb:
>> Ein SWR = 1.5 bedeutet einen Verlust von 4%,
>
> Im linearen Fall richtig, allerdings ist eine HF Endstufe je nach Bauart
> stark nichtlinear. Die abgegebene Leistung kann daher wesentlich stärker
> variieren als 4%.

Ohne sachliche Begründung ist das nur ein Totschlagargument.
Wie wirkt sich Nichtlinearität konkret auf Fehlanpassung aus?

von Bernhard S. (gmb)


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eric schrieb:
> Ohne sachliche Begründung ist das nur ein Totschlagargument.
> Wie wirkt sich Nichtlinearität konkret auf Fehlanpassung aus?

Du kannst Leistungsverstärker auf optimalen Wirkungsgrad oder auch auf 
maximale Ausgangsleistung (oder eine Kombination von beidem) optimieren, 
in dem du die Lastimpedanz in Betrag und Phase variierst. Dieses 
Verfahren wird Loadpull genannt

https://en.wikipedia.org/wiki/Load_pull

Da steht auch

"Load-pull is required when superposition is no longer applicable, which 
occurs under large-signal operating conditions that make linear 
approximations unusable. "

Deshalb mein Einwand mit der Nichtlinearität.

von Bernhard S. (gmb)


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eric schrieb:
> Wie wirkt sich Nichtlinearität konkret auf Fehlanpassung aus?

Nachtrag: Ich bin mir nicht sicher ob die vorangegangene Erklärung 
ausreichend verständlich klarmacht was ich meine, deshalb hier nochmal 
die konkrete Antwort auf deine konkrete Frage:

Nichtlinearität bewirkt, dass die abgegebene Leistung *bei 
Fehlanpassung* ihr Optimum hat. So kann mit einer bewussten 
Fehlanpassung (=Loadpull) mehr Leistung aus dem Verstärker entnommen 
werden, als bei Anpassung. Und da es sich um nichtlineare Effekte 
handelt, ist der mögliche Gewinn an Leistung mitunter deutlich höher als 
4% wenn man die Lastimpedanz im Bereich bis SWR=1.5 variiert.

: Bearbeitet durch User
von Jerome (Gast)


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"Kleine" Antennen können auch 50 Ω Impedanz haben, z.B. die IFA, bzw. 
PIFA in Handys sind oft so berechnet. Es sind aber keine einfache, 
gerade Strahler.

Bei Miniwhip ist der Trick, dass die Masse als Empfangsteil benutzt 
wird. Bei der Bekannte Uni Enschrede ist der Gebäude metallisch. Dann 
geht es super...

von Günter Lenz (Gast)


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von Bernhard S. schrieb:

>So kann mit einer bewussten
>Fehlanpassung (=Loadpull) mehr Leistung aus dem Verstärker entnommen
>werden, als bei Anpassung.

Ist ein Irrglaube, siehe hier.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung

von Bernhard S. (gmb)


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Günter Lenz schrieb:
> Ist ein Irrglaube, siehe hier.

Lies deine Links doch selber wenigstens:

"Leistungsanpassung ist ein Begriff aus dem Bereich der linearen 
Netzwerke. "

Und überlege dann, ob man lineare Theorie auf Leistungsverstärker 
anwenden kann.

von Kilo S. (kilo_s)


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Bernhard S. schrieb:
> Und überlege dann, ob man lineare Theorie auf Leistungsverstärker
> anwenden kann.

Wieso heißen dann viele von denen: Linear Amplifier?

von Bernhard S. (gmb)


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Kilo S. schrieb:
> Bernhard S. schrieb:
>> Und überlege dann, ob man lineare Theorie auf Leistungsverstärker
>> anwenden kann.
>
> Wieso heißen dann viele von denen: Linear Amplifier?

Linear Amplifier bedeutet, dass die Ausgangsspannung näherungsweise 
linear der Eingangsspannung folgt. Das willst du, wenn du AM oder SSB 
verstärken willst, denn da steckt die Information in der Amplitude. 
Nichtsdestotrotz wird auch ein Linearverstärker die Transistoren kräftig 
aussteuern und in den nichtlinearen Bereich bringen, und je nach Bauart 
wirst du mit einem Loadpulling, also absichtlicher Fehlanpassung, 
Ausgangsleistung und Wirkungsgrad optimieren können.

: Bearbeitet durch User
von eric (Gast)


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Bernhard S. schrieb:
> Nichtsdestotrotz wird auch ein Linearverstärker die Transistoren kräftig
> aussteuern und in den nichtlinearen Bereich bringen,

Wie heisst es so schön bei Wilhelm Busch:
Es kann doch nicht sein, was nicht sein darf!
Bist Du Jurist? Die sind Könner im Zurechtbiegen von Tatsachen.

von Bernhard S. (gmb)


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eric schrieb:
> Bist Du Jurist? Die sind Könner im Zurechtbiegen von Tatsachen.

Ich "biege" nichts. Du hast doch geschrieben:

> Ohne sachliche Begründung ist das nur ein Totschlagargument.

Jetzt begründe ich sachlich, ist auch wieder nicht recht.

von Bernhard S. (gmb)


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Vielleicht noch eine Ergänzung, weil ich einsehen muss dass die Begriffe 
verwirrend sind:

Es sind doch zwei unterschiedliche Dinge, ob die Ausgangsspannung der 
Eingangsspannung linear folgt (dann spricht man üblicherweise von einem 
Linearverstärker) oder ob die Ausgangstransistoren erheblich im Bereich 
ihrer Kennlinie ausgesteuert werden und damit am Ausgang nichtlineare 
Verhältnisse vorliegen.

Das schließt sich nicht aus!

von Bernd (Gast)


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Bernhard S. schrieb:
> Es sind doch zwei unterschiedliche Dinge, ob die Ausgangsspannung der
> Eingangsspannung linear folgt (dann spricht man üblicherweise von einem
> Linearverstärker) oder ob die Ausgangstransistoren erheblich im Bereich
> ihrer Kennlinie ausgesteuert werden und damit am Ausgang nichtlineare
> Verhältnisse vorliegen.
Das sehe ich auch so.

Man beachte als Beispiel das Kennliniendiagramm auf Seite 7 im 
Datenblatt vom QPD1025.

von Günter Lenz (Gast)


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von Kilo S. schrieb:
>Aber meistens muss da nicht gekürzt werden.
>Zumindest nicht wenn genügend Masse vorhanden ist.

Wenn nicht genügend Masse vorhanden ist, muß
man sie verlängern um sie in Resonanz zu bringen.
Diesen Efekt kann man bei Magnetfußantennen
Beobachten wenn die Fußfläche etwas klein ist.
Die Magnetfußantenne stellt ja ihre Masseverbindung
kapatzitiv zum Autoblech her, also die Fußfläche
zum Autoblech ist ja im Prinzip ein Kondensator.

von Volker M. (antennensimulation)


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A-Freak schrieb:
> Unter der Annahme daß die Anpassung nur mit Kondensatoren und Spulen
> vorgenommen wird - was in der Praxis nahezu immer gegeben ist weil man
> ja senden statt heizen will - ist eine Antenne tatsächlich umso besser
> je weniger SWR sie hat.

Das wäre korrekt, wenn man völlig verlustlose Spulen und Kondensatoren 
hätte.

Tatsächlich sind vor allem Spulenverluste aber sehr relevant, gerade bei 
elektrisch kleinen Antennen mit ihren extremen Impedanzen. Das erfordert 
hohe Güten im Anpaßnetzwerk, sonst sinkt der Antennenwirkungsgrad sehr 
deutlich.

Im Simulator kann man sowas gut erkennen, weil man dort Verluste in 
Antennen und/oder Anpaßnetzwerk berücksichtigen oder testweise weglassen 
kann.

Professionelle Designtools für Antennenmatching (z.B. Optennilab) 
berücksichtigen das und optimieren auf maximale abgestrahlte Leistung, 
anstatt nur auf minimale Reflektion. Dazu werden anstatt idealer 
Elemente die tatsächlichen S-Parameter-Bibliotheken der Anpaßelemente 
(incl. Verluste) verwendet.

Angepasste Grüße
Volker

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Volker M. schrieb:
> Tatsächlich sind vor allem Spulenverluste aber sehr relevant,

in der Filtertechnik sind ausschliesslich Spulenverluste Schuld an wenig 
Q = XL/R ~ Q = fres/b
XL ist immer zu klein, R immer zu viel, das können Kondensatoren besser!

in Spannungswandler ist es merkwürdigerweise umgekehrt, mit nur C 
schafft man keine brauchbaren Wirkungsgrade, das klappt nur mit 
Speicherspulen.

von Kilo S. (kilo_s)


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Günter Lenz schrieb:
> Wenn nicht genügend Masse vorhanden ist, muß
> man sie verlängern um sie in Resonanz zu bringen.

Leuchtet nicht ein, verlängere ich die antenne liegt die Resonanz bei 
tieferen Frequenzen.
Also kann man sie durch verlängern nicht auf der Frequenz in Resonanz 
bringen auf der man das wünscht.

Erst wenn ich den Gegenpol der antenne auf das gleiche Maß vergrößert 
habe kann ich mit dem abstimmvorgang tatsächlich gute Ergebnisse 
erzielen.

von Günter Lenz (Gast)


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von Kilo S.schrieb:
>Leuchtet nicht ein, verlängere ich die antenne liegt die Resonanz bei
>tieferen Frequenzen.

Richtig, daß ist doch auch beabsichtigt wenn die Resonanzfrequenz
vorher zu hoch lag.

von Kilo S. (kilo_s)


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Günter Lenz schrieb:
> Richtig, daß ist doch auch beabsichtigt wenn die Resonanzfrequenz
> vorher zu hoch lag.

Das kompensiert aber keine fehlende Masse.

Im Gegenteil, je niedriger die Frequenzen um so größer muss ja auch mein 
gegengewicht sein.

Man nehme als Beispiel mal oben genannte DV27.
Wenn ich der als "Gegengewicht" jetzt (beispielhaft als dipol aufgebaut) 
einen zweiten Schenkel aus Draht verpasse als gegengewicht so sollte der 
mindestens L/4*VK betragen. Ist er kürzer dann bringt es mir auch kein 
gutes SWR wenn ich den Strahler verlängere.

Wenn ich hingegen viele kurze Radiale sternförmig anbringe wirkt die 
Gesamtfläche der Radiale und es funktioniert weil genügend gegengewicht 
vorhanden ist. Dazu brauche ich aber mehr als ein kurzes radial.

Bei Magnetfußantennen bzw. Magnetfüßen an sich kann man sich helfen in 
dem man entweder eine koppelmatte (gibts von diamond zb.) verwendet oder 
aber einfach zusätzlich einen Draht anbringt.

Brauchbare Erfahrungen habe ich ich schon mit dem "Koaxradial" gemacht. 
Ein Kurzschluss stub mit L/4*VK unter der Antenne.
Habe ich mit meiner ML-145, K40 und einer President Kentucky erfolgreich 
getestet.

Infos dazu gibts hier:

https://www.oevsv.at/technik-folder/filtern/
Direktlink:
https://www.oevsv.at/export/oevsv/technik-folder/oe5_vm/bin/Coaxradial.pdf

: Bearbeitet durch User
von Günter Lenz (Gast)


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von Kilo S. schrieb:
>Das kompensiert aber keine fehlende Masse.

Ja, kann keine gänzlich fehlende Masse
kompensieren, soll es ja auch nicht. Es soll nur
eine nicht so gute oder nicht ideale Masse wie
zum Beispiel bei Magnetfußantennen kompensieren.
Wenn du zum Beispiel eine Antenne von einen DV-Fuß,
wo die Masse direkt mit dem Blech vom Auto verbunden
ist, auf einen Magnetfuß wechselst verschiebt sich
die Resonanzfrequenz nach oben. Das kannst du
bei manchen CB-Funkantennen korigieren, in dem du
den Stab ein kleinwenig herausziehst, also länger
machst.

von Kilo S. (kilo_s)


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Günter Lenz schrieb:
> Wenn du zum Beispiel eine Antenne von einen DV-Fuß,
> wo die Masse direkt mit dem Blech vom Auto verbunden
> ist, auf einen Magnetfuß wechselst verschiebt sich
> die Resonanzfrequenz nach oben. Das kannst du
> bei manchen CB-Funkantennen korigieren, in dem du den Stab ein
> kleinwenig herausziehst, also länger
> machst.

Ach so meintest du das.
Ja das funktioniert natürlich.

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