Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Simulationssoftware (eventuell Kindgerecht)


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von Martin K. (martin_k580)


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Hallo zusammen,

   da ich endlich tiefer in E-Technik einsteigen möchte und mein 20Jahre 
altes Studiumwissen nun zur praktischen Blüte treiben möchte, kam mir 
die Frage, ob und welche Simulationssoftware es gibt und welche wirklich 
empfehlenswert ist.

LTspice scheint hier im Forum weitverbreitet zu sein, aber die 
Screenshots sind nicht sonderlich ermutigend bzw. würden bei meinem 
12jährigen Sohn sicher keine Begeisterung auslösen.

Zusätzlich würde mich noch interessieren, was in der Praxis für Software 
eingesetzt wird (Entwurf, Simulation etc).

Und ja, falls ihr mir jetzt alle bestätigt, dass LTspice nützlich und 
bedienbar ist schau ich es mir natürlich morgen gleich genau an.

Freundliche Grüsse.

von Jack V. (jackv)


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Für einfache Sachen gibt’s doch diese Onlineteile, z.B. 
https://www.falstad.com/circuit/ wird hier oft verlinkt. Das ist auch 
hübsch animiert und so – dürfte dem einfachen Erfassen zuträglich sein.

Edit: LTSpice ist nützlich und gut bedienbar, hat aber am Anfang ’nen 
kleinen, aber verhältnismäßig steilen Anstieg in der Lernkurve. Danach 
ist’s jedoch recht gut.

: Bearbeitet durch User
von Marek N. (bruderm)


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von Wolfgang (Gast)


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Martin K. schrieb:
> da ich endlich tiefer in E-Technik einsteigen möchte und mein 20Jahre
> altes Studiumwissen nun zur praktischen Blüte treiben möchte, kam mir
> die Frage, ob und welche Simulationssoftware es gibt und welche wirklich
> empfehlenswert ist.

Das kommt drauf an, was du simulieren willst. Für elektrische und 
magnetische Felder lohnt es, FEMM mal auszuprobieren. Die Bedienung ist 
allerdings auch nicht ganz intuitiv.

LTSpice hat sicher keinen klicky-bunty-Anspruch.
Die Stärken liegen eher im mathematischen Bereich.

von Der Zahn der Zeit (Gast)


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Ich habe mal mit PSpice auf DOS angefangen, später mit Simetrix weiter 
gemacht. LTspice erschien erst später.

Mit Simetrix in der kostenlosen Version Intro arbeite ich weiterhin. 
LTspice ist weiter verbreitet. Wenn man mit anderen Teilnehmern z.B. 
Simulationen austauschen will, wäre das das mit Abstand wichtigste 
Kriterium.

Ich habe zwar auch LTspice installiert, verwende aber weiterhin 
ausschließlich Simetrix (Intro) weil zum einen die gezeichneten 
Schaltungen nicht so hausbacken aussehen und zum anderen, weil man keine 
Einstellungen, Verhaltensweisen etc. verbal (als Text) einstellen muss, 
was ja noch stark an die DOS-Welt erinnert. Bei Simetrix geht das alles 
über Menüs. Ich finde das deutlich intuitiver und moderner.

Das freie Simetrix Intro gibt es nicht mehr, aber Simetrix Elements 
scheint eine mehr oder weniger identische, aber ebenfalls freie Version 
davon zu sein:
https://www.simetrix.co.uk/downloads/download.php?file=elements. Ich 
kenne es aber nicht, und damit auch keine Unterschiede, Nach- oder 
Vorteile.

Ich kenne außer demjenigen, der mir (zum meinem Glück) zu Simetrix 
geraten hat, niemanden anderes, der Simetrix nutzt. Das kann ein 
k.o.-Kriterium sein, ist es aber für mich nicht.

von Der Zahn der Zeit (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> LTSpice hat sicher keinen klicky-bunty-Anspruch.
> Die Stärken liegen eher im mathematischen Bereich.
Ich kenne den mathematischen Bereich von LTSpice nicht. Aber zum einen 
scheint der Martin bzw. sein Sohn solche Funktionen ohnehin nicht zu 
brauchen, zum anderen könnte es sein, dass Simetrix da locker mithalten 
kann oder besser ist. Ich meine, dass man z. B. auch in LTspice 
komplizierte Übertragungsfunktionen einfach  hinschreiben und als Block 
in die Schaltung einsetzen kann(?).

Aber das soll hier jetzt nicht in einen Wettbewerb in "wer kann mehr" 
ausarten, zumal der TO "mehr" ja gar nicht braucht.

von Manfred (Gast)


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Martin K. schrieb:
> würden bei meinem 12jährigen Sohn sicher keine Begeisterung auslösen.

Möchtest Du einen [Schimpfwort nach Wahl] heranziehen, der einen simplen 
Spannungsteiler erst simulieren muß und den Vorwiderstand einer LED nur 
per OnLine-Calculator dimensionieren kann?

Als studierter wirst Du Dich mit (LT)Spice anfreunden müssen, für den 
Junior gibt es eine Hand voll Bauteile, einen Lötkolben und ein 
Multimeter - der lernt gefälligst erstmal Basisschaltungen zu Fuß.

von Der Zahn der Zeit (Gast)


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Ich mag es eigentlich gar nicht, wenn eine konkrete Frage gestellt wird 
und statt einer hilfreichen Antwort ein Tritt vor's Schienenbein kommt 
("Was bist den für ein [Schimpfwort nach Wahl]?").

Aber Recht hat der Martin. Ich habe mit 10 angefangen. Ein Motor, ein 
Klingeltrafo und ein Selengleichrichter. Dann kam mein Vater noch mit 
einem dicken Drehwiderstand. Faszinierend. Das Zeug hat "gelebt", ich 
hatte es unter Kontrolle. Ich habe intuitiv erfahren, was Spannung, 
Strom und Widerstand ist. Später kamen Widerstände, Kondensatoren und 
Röhren... Ich bin dran hängen geblieben. Ich kann mir beim besten Willen 
nicht vorstellen, dass ich mich mit Simulationen so lange befasst hätte, 
dass ich mich heute überhaupt noch daran noch erinnern könnte...

von diepoetteringdie (Gast)


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> mein 20Jahre altes Studiumwissen

Du hast wohl Politologie studiert.
Den Eindruck machst du jedenfalls.
Ein richtiger Akademiker schafft Recherche auch ohne Hilfe.

"Forschungs- und Entwicklungslabor" lol.
Jede Bastelecke ist besser bestückt.

So wie du dich anstellst, werden die E-Technik
und du wohl niemals Freunde.

von Martin K. (martin_k580)


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>> mein 20Jahre altes Studiumwissen
>
> Du hast wohl Politologie studiert.
> Den Eindruck machst du jedenfalls.
> Ein richtiger Akademiker schafft Recherche auch ohne Hilfe.

Nein Informatik (Uni) + Nebenfach Wirtschaft. Hab soweit alles richtig 
gemacht aber krumen Lebenslauf wegen persoenlicher Entscheidungen und 
pech mit Gesundheit (alles behoben) hingelegt.

Das Problem fuer mich war, dass ich bei meinen Rechercheaktivitaeten 
keine wirkliche Informationshoheit erreichen konnte. Ich konnte nicht 
zwischen Qualitaet und vermeintlicher Qualitaet unterscheiden. Leute aus 
der Embeddedschiene habe ich aktuell in meinem Bekantenkreis leider 
nicht mehr.

Auch scheint schlechte Qualitaet bei Messgeraeten nicht unbedingt 
ersichtlich zu sein.

Daher war es fuer mich nach dem ich soviel unnoetige Zeit investierte 
klar,  dass ich Leute mit mehr Kompetenz zu fragen habe. Die Antworten 
die ich erhalten habe, geben mir da auch vollstaendig recht.

Ich habe viele gute Beitraege und Informationen erhalten, wofuer ich 
sehr dankbar bin.

> "Forschungs- und Entwicklungslabor" lol.
> Jede Bastelecke ist besser bestückt.

Ich bin fuer jeden Verbesserungsvorschlag offen. Und da ich mich noch 
nicht entschieden habe, was ich nun letztendlich alles weitere kaufen 
werde, denke ich dass ich das da noch einiges im Fluss ist. 
(Labornetzteil ist aber schon gesetzt).

> So wie du dich anstellst, werden die E-Technik
> und du wohl niemals Freunde.

Warum sollte ich mit E-Technik eine Freundschaft schliessen. Ich bin 
Ingenieur. Ich passe mich den Gegebenheiten der Realitaet an. Die 
Realitaet hat immer recht. Da verhandelt man nicht, da schliesst man 
keine Freundschaft, da funktioniert etwas oder das Problem liegt bei der 
Umsetzung bzw. bei einem selbst.

von Martin K. (martin_k580)


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>> würden bei meinem 12jährigen Sohn sicher keine Begeisterung auslösen.
>
> Möchtest Du einen [Schimpfwort nach Wahl] heranziehen, der einen simplen
> Spannungsteiler erst simulieren muß und den Vorwiderstand einer LED nur
> per OnLine-Calculator dimensionieren kann?

Ich hoffe ehr, dass ich da ne Schnittstelle bekomme, wo ich Schaltungen 
optimieren kann. Ich kann mich noch an den Entwurf von 
Digitalschaltungen erinnern, wo wir Chips designt haben und dann ein 
Programm drueber lief, welches die Leiterbahnenlaengen und 
Orientierungen anpasste und pseudogatter einfuegte damit das 
Laufzeitverhalten der aktuellen Umsetzung zu den Logikschaltungen passte 
(Stichwort Einschwingverhalten).

Daher gehe ich davon aus, dass mir solche Programme neben dem 
Verstaendnis (Modifikationen einer Schaltung in Software sollten 
schneller von der Hand gehen als am Steckbrett mit manueller Messung) 
auch das optimieren und automatische Layout von schltungen ermoeglicht. 
Auch fand ich die Idee Microcontroller in Software zu simulieren sehr 
erhellend. Einige dieser Programme hatten komplette kommerzielle 
Mainboards in der Simulation gezeigt.

Das waere ein knallharter Vorteil, wenn ich mich mal mit soetwas 
auseinandersetzen koennte. Ich haette interesse einmal ein kommerzielles 
Netzteil in der Simulation durchzumessen und mir die Schaltungen genau 
anzuschauen. Hab mich immer gefragt wofuer die diesen Wald an Caps und 
Rs anlegen.

> Als studierter wirst Du Dich mit (LT)Spice anfreunden müssen, für den
> Junior gibt es eine Hand voll Bauteile, einen Lötkolben und ein
> Multimeter - der lernt gefälligst erstmal Basisschaltungen zu Fuß.

Kann man unterschreiben. Ich wollte aber meinem Sohn auch 
Schaltungsdarstellungen beibringen. Waere halt gut, wenn wir am 
Bildschirm planen und auf der Platine realisieren. Loeten tun wir bisher 
nur fertige Kits und bestuecken somit hauptsaechlich fertige Platinen.

von Maxe (Gast)


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Ich kann nur empfehlen die eigenen Kinder so gut es geht vom Rechner 
fernzuhalten und per Buch, Steckbrett, Loetkolben und Bleistift werkeln 
zu lassen.

von Klaus (Gast)


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Teste mal Yenka (früher Crocodile Clips).
Das kann u.a. einfache Elektronik-Schaltungen simulieren.
Darüber hinaus beherrscht es auch Physik-, Optik- und Chemie 
Simulationen.
Es ist für Schüler gedacht und für diese kostenlos.

von qwertzuiopü+ (Gast)


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Martin K. schrieb:
> Das waere ein knallharter Vorteil, wenn ich mich mal mit soetwas
> auseinandersetzen koennte. Ich haette interesse einmal ein kommerzielles
> Netzteil in der Simulation durchzumessen und mir die Schaltungen genau
> anzuschauen. Hab mich immer gefragt wofuer die diesen Wald an Caps und
> Rs anlegen.

Für sowas sind Simulationsprogramme auch gedacht. LTSpice wird da 
weiterhelfen. Das ist zwar etwas unpraktisch bei größeren Projekten, 
wenn man z. B. mehrere verschiedene Simulationen auf derselben Schaltung 
fahren will. Für sowas ist eine UI wie die von Cadence Virtuoso einfach 
besser geeignet - auch wenn Virtuoso sonst eher nicht der Gipfel der 
Benutzbarkeit ist. Aber das dürfte aus preislichen Gründen wohl sowieso 
nicht zur Debatte stehen. Und es geht eben in LTSpice, es ist nur nicht 
besonders komfortabel. Aber bei Schaltreglern simuliert man sowieso 
meist nur transient, da muss man nicht zwischen verschiedenen 
Simulationseinstellungen wechseln.

von abc (Gast)


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Schau dir mal EveryCircuit an!

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Dank Arduino sind viele Baugruppen so billig geworden, dass sie auch für 
Schüler erschwinglich geworden sind. Anfassen und in echt aufbauen 
erscheint mir viel attraktiver, als zu simulieren.

Die meisten Mikrocontroller haben sogar ein Debugger-Interface. Bei 
STM32 Nucleo Boards bekommt man den dazu nötigen USB Adapter quasi 
kostenlos dazu geschenkt. Allerdings enthält die Arduino IDE keinen 
Debugger, von der müsste man sich daher trennen wenn man "in den Chip 
hinein schauen" möchte.

Die finde ich aber trotzdem für den Einstieg gar nicht so schlecht. 
Schau Dir das mal an: 
http://stefanfrings.de/mikrocontroller_buch2/Einblick%20in%20die%20moderne%20Elektronik.pdf

Für analoge Schaltungen kenne ich nur LtSpice. Ist manchmal hilfreich, 
um kleine Details auszuprobieren, bevor man es aufbaut.

: Bearbeitet durch User
von Michel M. (elec-deniel)


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pdf schön aufgebautes Thema :-)

Tina ginge doch auch noch ... :-)
Youtube-Video "Was ist TINA ?"

Aber erst beide Werkzeuge zusammen zeigen die vollständige Breite  der 
Überprüfungsmöglichkeit in den jeweiligen Themen.
Danach ist es sicherlich vom Lehrer/in abhängig,
wie gut er das Thema aufbereitet und vermitteln kann und vom
Schüler/in wie interessiert er/sie ist.
12 Jahre, geht bestimmt schon alles was blinkt und lärmt
und an das Mobile anschließbar ist ;-)

von Thomas W. (goaty)


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Conrad Adventskalender von Burkard Kainka sind auch immer toll gemacht.
Kann man auch einen älteren kaufen und die Experimente machen.

von Olaf (Gast)


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> Und ja, falls ihr mir jetzt alle bestätigt, dass LTspice nützlich und
> bedienbar ist schau ich es mir natürlich morgen gleich genau an.

Look&Feel ist schon etwas schraeg. Das Programm hat vor allem innere 
Qualitaeten die man erst auf dem zweiten Blick sieht. In einer Welt in 
der wir es gewohnt sind das selbst Kacke mit BlinkBlink ueberdeckt wird 
natuerlich eine Ausnahme.

Du kannst dir aber TinaTi anschauen. Das ist auf huebsch getrimmt.

Olaf

von my2ct (Gast)


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In der Simulation lernt man nicht, dass ein Widerstand überlastet wird, 
solange man noch mit den elementaren Grundlagen beschäftigt ist. Den 
heißen Widerstand muss man selber anfassen und sich dabei die Finger 
verbrennen. Ähnliches gilt für den Umgang mit dem Lötkolben, da hilft 
einem auch keine Simulation weiter.

von Michel M. (elec-deniel)


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Elektrotechnik-Lehre sollte ohne Wundpflaster auskommen ... :-)

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