Hallo, ich hatte in einer Schaltung Probleme mit einem OP07CP, also habe ich ihn mal ganz simpel als Komparator auf einem Steckbrett aufgebaut und beide Eingänge je an einen Spannungsteiler angeschlossen, der eine zwischen Masse und 1V einstellbar (Referenz), der andere im ganzen Bereich bis 12V (eigentlicher Eingang). Zuerst habe ich einmal gemerkt, dass das ganze nur funktioniert, wenn die Referenz am nicht-invertierenden Eingang liegt. Ansonsten bleibt der OPV am ausgang auf der maximalen Spannung. Das ist offenbar meiner asymmetrischen Spannungsversorgung geschuldet – korrekt? Hier bräuchte ich dann wohl einen OPV mit "Input voltage range extends below ground", wenn ich das richtig verstanden habe. Da habe ich den AD820 als Pin-gleichen Ersatz gefunden. Weiter fiel mir aber auf, dass ich die Spannung am Eingang mit der niedrigeren Spannung (kann nur grad nicht mehr sagen, obs bei invertierender, nicht-invetierender oder bei beiden Beschaltungen war) mit dem anderne Eingang beeinflussen kann, wenn ich den Spannungsteiler dort abtrenne, sogar im Bereich mehrerer V. Woran liegt das? Laut Datenblatt kann die Differenzspannung ja bis zu 30V betragen. Nun hat der OP07CP ja Pins für den Offsetabgleich. Diese habe ich unbeschaltet gelassen. Liegt es vielleicht daran? So genau brauche ich ihn eigentlich nicht, dass ich den Abgleich machen müsste, aber kann ich die Pins "in der Luft" lassen oder muss ich sie auf Betriebsspannung legen (analog AD820: auf Masse) legen? Lieben Dank und Gruß Manu
Der OP07 hat keinen R2R Eingang, du musst wenigstens 1V (besser 2V) von den Versorgungsanschlüssen weg bleiben.
Manu schrieb: > also habe ich > ihn mal ganz simpel als Komparator auf einem Steckbrett aufgebaut Ein (Präzisions-)Operationsverstärker ist kein Komparator! Schau dir mal die Innenbeschaltung im Datenblatt bei Analog Devices an. Da sind insgesamt 4 Schutzdioden die die Differenzspannung an den Eingängen auf ca +/-1.4V begrenzen. Gruß Anja
Anja schrieb: > Ein (Präzisions-)Operationsverstärker ist kein Komparator! .. und lässt sich bei geeigneter Beschaltung dennoch als solcher benutzen.
hinz schrieb: > Der OP07 hat keinen R2R Eingang, du musst wenigstens 1V (besser > 2V) von > den Versorgungsanschlüssen weg bleiben. Ok, das hatte ich ja vermutet. Anja schrieb: > Ein (Präzisions-)Operationsverstärker ist kein Komparator! > > Schau dir mal die Innenbeschaltung im Datenblatt bei Analog Devices an. > Da sind insgesamt 4 Schutzdioden die die Differenzspannung an den > Eingängen auf ca +/-1.4V begrenzen. > > Gruß Anja Hmm, ich hatte deshalb gestöbert und einen Thread gefunden, in dem jemand schrieb, das wäre anhand der Differential input voltage im Datenblatt erkennbar. Wäre die im Bereich üblicher Dioden, dann wären ebensolche verbaut und die Eingänge begrenzt. Da die beim OP07 bei 30V liegt, hab ich mir den inneren Schaltplan nicht mehr angeschaut – danke für den Hinweis :-) Der AD820 müsste dann aber funktionieren, auch ohne angeschlossenen Offsetabgleich?
Manu schrieb: > Der AD820 müsste dann aber funktionieren, Möglich. > auch ohne angeschlossenen > Offsetabgleich? Der muss nicht belegt sein. Aber weshalb nimmst du nicht einfach einen richtigen Komparator?
Wer die Eingänge des OP07 derartig vergewaltigt, baucht sich nicht wundern, wenn er nicht mehr funktioniert. Bei Experimenten sollten zumindest antiparallele Schutzdioden zusätzlich an den Eingängen angeschlossen sein. mfG
hinz schrieb: > Manu schrieb: >> Der AD820 müsste dann aber funktionieren, > > Möglich. > >> auch ohne angeschlossenen >> Offsetabgleich? > > Der muss nicht belegt sein. > > Aber weshalb nimmst du nicht einfach einen richtigen Komparator? Ok, danke! Warum keinen Komparator? Weil ich noch keine (übersichtliche!) Möglichkeit gefunden habe, anhand meiner Eckdaten einen passenden aus der Menge herauszusuchen. Und langjährige Erfahrung habe ich leider auch keine :-) Christian S. schrieb: > Wer die Eingänge des OP07 derartig vergewaltigt, [...] Warum ist ein Betrieb innerhalb der im Datenblatt angegebenen Bedingungen eine Vergewaltigung?
Bzw. Nachtrag: In der Originalschaltung (übrigens mit Schutzdioden...) ist der OP als Integrator beschaltet, auch deshalb kein Komparator. Als Komparator ist der OP nur auf dem Steckbrett, um jegliche andere Fehler auszuschließen und nur die Schaltschwelle zu überprüfen.
Manu schrieb: > Christian S. schrieb: >> Wer die Eingänge des OP07 derartig vergewaltigt, [...] > Warum ist ein Betrieb innerhalb der im Datenblatt angegebenen > Bedingungen eine Vergewaltigung? In deinem Fall ist der Abschnitt 7.5 im Datenblatt https://www.ti.com/lit/ds/symlink/op07.pdf relevant. Manu schrieb: > Da die beim OP07 bei 30V liegt Diese 30V ist dann genau der Wert, bei dem der OP kaputt gehen kann. Er wird aber schon lange vorher nicht mehr wie geünscht funktionieren. Oder kurz: man legt seine Schaltung nicht nach den Absolute Maximium Ratings aus. Sondern man überprüft zwischendurch mal, ob die erreicht oder überschritten werden könnten.
:
Bearbeitet durch Moderator
Hallo zusammen. Wer wagt es hier, Anja zu widersprechen? 73 Wilhelm PS: Was sie sagt, hat nicht nur Hand und Fuss sondern Hände und Füsse; mehr als ein griechisches Fabelwesen je hätte haben können. Chapeau liebe Anja.
:
Bearbeitet durch User
Es gibt zwei Zauberwoerter, welche man anschauen sollte : - Input common mode voltage - input differential voltage
Manu schrieb: > Warum keinen Komparator? Weil ich noch keine > (übersichtliche!) Möglichkeit gefunden habe, anhand meiner Eckdaten > einen passenden aus der Menge herauszusuchen. Und langjährige Erfahrung > habe ich leider auch keine :-) Und deshalb verwendest du dann irgend etwas, das überhaupt nicht als Komparator spezifiziert ist? Diese Logik erschliesst sich mir nicht.
Man kann auch mit einem Ferrari einen Pflug ziehen, er hat die passende Menge an Pferdestaerken.
Lothar M. schrieb: > In deinem Fall ist der Abschnitt 7.5 im Datenblatt > https://www.ti.com/lit/ds/symlink/op07.pdf relevant. Welcher Wert dort? Ich würde hier nicht fragen, wenn ich schon alles wüsste. Ich verlange auch nicht nach vorgekauten Fertiglösungen, ich bitte lediglich um einen Tipp, damit ich es verstehen kann. Lothar M. schrieb: > Diese 30V ist dann genau der Wert, bei dem der OP kaputt gehen kann. Er > wird aber schon lange vorher nicht mehr wie geünscht funktionieren. > > Oder kurz: man legt seine Schaltung nicht nach den Absolute Maximium > Ratings aus. Sondern man überprüft zwischendurch mal, ob die erreicht > oder überschritten werden könnten. Die Maxwerte sind aber im Abschnitt 7.1... Nur wie soll ich denn bei einer Betriebsspannung von 12V überhaupt jemals an die 30V ran kommen?! Joggel E. schrieb: > Es gibt zwei Zauberwoerter, welche man anschauen sollte : > - Input common mode voltage > - input differential voltage Und es gibt Beiträge, die man lesen sollte... und dann merken würde, dass ich mich mit der Input differential voltage schon befasst habe. Für die Common mode input voltage wäre jedenfalls ein kurzer Satz zum Verständnis hilfreich, wie ich die einordnen kann. Denn auch hier sehe ich nicht, wo meine geschilderten Bedingungen außerhalb dieser Werte liegen. Hp M. schrieb: > Und deshalb verwendest du dann irgend etwas, das überhaupt nicht als > Komparator spezifiziert ist? > Diese Logik erschliesst sich mir nicht. Lies bitte meinen Nachtrag dazu, dann erschließt es sich dir vielleicht. Abgesehen davon, hast du eine bessere Idee, was du in meiner Situation tun würdest? Ich bin ganz offen, denn genau deshalb habe ich ja hier meine Frage gestellt! Bloß festzustellen dass die Ausgangssituation nicht gut ist, war nichts Neues... Joggel E. schrieb: > Man kann auch mit einem Ferrari einen Pflug ziehen, er hat die > passende > Menge an Pferdestaerken. Hast du auch was Konstruktives beizutragen oder kannst du nur dumme Sprüche klopfen? Gruß an alle, die helfen wollen :-) Manu
Manu (Gast) schrieb: >Lothar M. schrieb: >> Diese 30V ist dann genau der Wert, bei dem der OP kaputt gehen kann. Er >> wird aber schon lange vorher nicht mehr wie geünscht funktionieren. >> >> Oder kurz: man legt seine Schaltung nicht nach den Absolute Maximium >> Ratings aus. Sondern man überprüft zwischendurch mal, ob die erreicht >> oder überschritten werden könnten. >Die Maxwerte sind aber im Abschnitt 7.1... Nur wie soll ich denn bei >einer Betriebsspannung von 12V überhaupt jemals an die 30V ran kommen?! Durch eine Fremdspannung? Aber egal, wie man aus dem DB herauslesen kann, ob der OPV für Komparatorbetrieb geeignet ist, wird wohl auch der Lothar nicht sagen können. Keiner der dort genannten Kennwerte spricht dagegen. Beim AD-DB hätte man zwar noch den vagen Hinweis auf Eingangsschutzdioden, aber würde man das genau nehmen, dann gäbe es bei einer Diff von paar Volt einen satten Kurzschluß. Ist aber nicht der Fall. Die Eingänge werden dann aber vielleicht einiges mehr an Strom ziehen. das ist aber nirgends spezifiziert. Aber eigentlich isses ganz einfach: bei einem OPV, der nicht explizit als komparatorgeeignet ausgewiesen wird, sollte man vorsichtig sein bezüglich seinem Einsatz als Komparator, da diverse Eigenschaften dem etwas entgegenstehen könnten. Z.B. Schaltgeschwindigkeit, Eingangsspannungsbereich. Andererseits sagt das DB nix gegen einen Einsatz als Komparator aus. So gesehen sollte man davon ausgehen können, daß er als Komparator grundsätzlich funktionieren sollte, und solange man die Grenzwerte beachtet. Bis jetzt haben die Leute hier nur um den heißen Brei herumgeredet, indem hier nur darauf hingewiesen wurde, daß der kein Komparator sei. Das ist aber bei Deinen eingangs genannten Beobachtungen überhaupt nicht der Grund. Der wahre Grund ist einfach der, daß Du die Eingänge nicht im empfohlenen Bereich benutzt, sondern knallhart bis an die Betriebsspannungspegel rangehst. Und da ist er nun mal undefiniert in seinem Verhalten. Der Effekt, daß der eine Eingang den anderen mitzieht, liegt auch daran, oder evtl. auch an den Eingangsdioden. Also sorge einfach dafür, daß Du nicht in der Nähe der Betreibsspannungen operierst, und die Eingänge nicht zu hochohmig beschaltet werden, dann sollte der auch für 0815-Komparator-Zwecke funktionieren.
Manu schrieb: > Lies bitte meinen Nachtrag dazu, dann erschließt es sich dir vielleicht. Auch durch deine Nachträge kann ich nicht erkennen, was du wirklich willst. Sorry. Aber die Hinweise, dass du den OP mit deiner "Versuchsanordnung" einfach nur "vergewaltigst", möchtst du ja ignorieren. Und selbst wenn der OP dann nicht als Komparator mißbraucht werden soll, sondern als Integrierer arbeiten soll, dann würde man auch dies anders testen...um, was auch immer, heraus zu bekommen?! Gruß Rainer
Manfred schrieb: > Anja schrieb: >> Ein (Präzisions-)Operationsverstärker ist kein Komparator! > > .. und lässt sich bei geeigneter Beschaltung dennoch als solcher > benutzen. Klar, man kann auch mit einer teuren Friseurschere den Rasen schneiden. Manu schrieb: > Joggel E. schrieb: >> Man kann auch mit einem Ferrari einen Pflug ziehen, er hat die >> passende >> Menge an Pferdestaerken. > Hast du auch was Konstruktives beizutragen oder kannst du nur dumme > Sprüche klopfen? War doch ein passender Vergleich. Siehe: https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/OP07.pdf 1. Es ist ein Präzisions-OP für präzise Messungen, Low Offset etc. Nirgends in der Beschreibung steht was von "general purpose" oder gar "Comparator". 2. Er ist mit symmetrischer Versorgung angegeben. Wenn man das sieht, dann sollte es ganz massiv klingeln, falls man einen OP für unipolarer Versorgung sucht. 3. Nach diesem Klingeln kann man sich ja mal kurz die Abs. Ratings anschauen und vieleicht auch mal die Innenschaltung. Dann würde man sehen, daß er keine große Differenzen der Eingänge zulässt und auch nicht an die Rails kommt. 4. Ein Komparator sollte schnell schalten, also schaut man sich mal die Slew Rate an. Die ist mit 0,1 bis 0,3 V/µs schnarchlangsam. 5. ... Manu, Erfahrung muss man sammeln, also mach das und ignoriere Posts die unfreundlich sind, aber erwarte in einem Forum von Technikern und Ings keine Bauchpinselei. Im dem Sinn viel Spass beim Basteln
:
Bearbeitet durch User
Zum Thema vergewaltigen von OpAmps als Komparator habe ich noch dieses schöne Dokument, da ich da auch schon Lehrgeld bezahlt habe: https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/AN-849.pdf (Application Note - Using Op Amps as Comparators) Und diesen Satz daraus sollte man sich hinter die Ohren schreiben: "However, the best advice on using an op amp as comparator is very simple—don’t!"
Jens G. schrieb: > Der wahre Grund ist einfach der, daß Du die Eingänge nicht im > empfohlenen Bereich benutzt, sondern knallhart bis an die > Betriebsspannungspegel rangehst. Und da ist er nun mal undefiniert in > seinem Verhalten. > Der Effekt, daß der eine Eingang den anderen mitzieht, liegt auch daran, > oder evtl. auch an den Eingangsdioden. > > Also sorge einfach dafür, daß Du nicht in der Nähe der > Betreibsspannungen operierst, und die Eingänge nicht zu hochohmig > beschaltet werden, dann sollte der auch für 0815-Komparator-Zwecke > funktionieren. Ok, danke für die klaren bzw. klärenden Worte! In der eigentlichen Schaltung sind sowieso zwei Dioden antiparallel zwischen den Eingängen, da die Spannung über einem Shunt überwacht werden soll (Strombegrenzung), und die wird maximal bei wenigen hundert mV liegen. Im Vorbild werkelt ein MCP 601. Wie ich jetzt dank einiger der Beiträge hier (wie deinem) weiß, hätte ich im Datenblatt diese Angaben: • Single-Supply • Rail-to-Rail Output • Input Range Includes Ground ...auch bei meinem OP suchen müssen. Mir war nicht bewusst, dass das mit dem Betriebsspannungspegel auch für Masse gilt, wenn die Versorgung asymmetrisch ist. Rainer V. schrieb: > Auch durch deine Nachträge kann ich nicht erkennen, was du wirklich > willst. Sorry. Aber die Hinweise, dass du den OP mit deiner > "Versuchsanordnung" einfach nur "vergewaltigst", möchtst du ja > ignorieren. Nein, ignorieren möchte ich nicht, aber eine Erklärung haben anstatt nur einem muffeligen "Bäh, du baust Scheiße" ohne es zu begründen. Rainer V. schrieb: > Und selbst wenn der OP dann nicht als Komparator mißbraucht > werden soll, sondern als Integrierer arbeiten soll, dann würde man auch > dies anders testen...um, was auch immer, heraus zu bekommen?! Ich wollte eben erst einmal ausschließen, dass es an der Integrierer-Beschaltung liegt. Was ja erfolgreich war... Udo S. schrieb: > 2. Er ist mit symmetrischer Versorgung angegeben. Wenn man das sieht, > dann sollte es ganz massiv klingeln, falls man einen OP für unipolarer > Versorgung sucht. Leider nicht. Ich habe in den letzten Monaten bestmöglich versucht, mir das ganze Thema anzueignen, aber dass man auch bei Gleichspannungssignalen eine symmetrische Versorung oder spezielle Typen braucht, hatte ich bis dato nicht auf dem Schirm. Udo S. schrieb: > 3. Nach diesem Klingeln kann man sich ja mal kurz die Abs. Ratings > anschauen und vieleicht auch mal die Innenschaltung. Dann würde man > sehen, daß er keine große Differenzen der Eingänge zulässt und auch > nicht an die Rails kommt. Nunja, zum Glück hat Anja auf ein alternatives Datenblatt hingewiesen, in meinem ursprünglichen waren die Dioden nämlich gar nicht eingezeichnet. Und rein von der Input differential voltage waren die nicht erkennbar. Die Rails - wie gesagt, habe ich erst jetzt begriffen. Udo S. schrieb: > Manu, Erfahrung muss man sammeln, also mach das und ignoriere Posts die > unfreundlich sind, aber erwarte in einem Forum von Technikern und Ings > keine Bauchpinselei. > Im dem Sinn viel Spass beim Basteln Ja... Danke :-) Gruß Manu
> Single-Supply
Single-Supply in dem Sinne gibt's gar nicht als OPV-Art, denn die Dinger
kannste genau so auch mit Dual-Supply betreiben. Das ist eher nur eine
Betriebsart, wofür die Single-Supply-OPV aber besonders günstige
Eigenschaften mitbringen, die man ausnutzen kann.
Man will damit nur andeuten, daß die Dinger (weitestgehend) an Ein-
und/oder Ausgang bis an die Betriebsspannungen aussteuerbar sind, also
eben R2R, und damit Dual-Supply nicht (immer) nötig ist, und das
Massebezugspotential gleich dem neg. Betriebsspannungsanschluß
entspricht.
Soll der Ausgang aber bis auf exakt 0V runter gehen können (also selbst
unter den mV-Bereich oder darunter), dann sind aber auch die R2R bzw.
Single-Supply-OPVs überfordert, und man braucht dann trotzdem eine
kleine negative Hilfsspannung, womit das ganze dann doch wieder zu
Dual-Supply mutiert.
Manu schrieb: > ...auch bei meinem OP suchen müssen. Mir war nicht bewusst, dass das mit > dem Betriebsspannungspegel auch für Masse gilt, wenn die Versorgung > asymmetrisch ist. Es gilt einfach immer alles...auch wenn dir das jetzt nicht wirklich hilft. Und obwohl sehr chaotisch, kann ich doch deine Herangehensweise etwas verstehen. Du hast echt keine große Ahnung!? Aber ok, dann mach das weiter, was du machst. Und du hast sicher keinen Zugriff auf die Originalschaltung? Das würde die Sache nämlich durch vergleichende Messungen erheblich vereinfachen. Ansonsten stocherst du halt durch Möglichkeiten, die dir gerade durch den Kopf gehen. Systematik wäre etwas anderes, aber vielleicht kommt ja trotzdem was raus... Viel Glück und Gruß Rainer
Und vielleicht noch mal als Hinweis, der OP07, wenn auch schon etwas betagt, ist ein Präzisionsop, den man in der Messtechnik einsetzt. Wie bist du überhaupt auf den gekommen??? Ist er in der Originalschaltung auch drin? Und warum versuchst du dann nicht einfach, die Eingangsspannung der Originalschaltung zu simulieren bzw. erst mal zu verstehen...dann kannste auch mit deinem konkreten OP simulieren. Gruß Rainer
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.