Hallo zusammen! Folgendes Problem: ich baue gerade einen "netten" Plattenspieler. Dieser benötigt einen Antrieb. Nun könnte ich eine externe Motordose kaufen. Möchte es aber eleganter lösen als die Drehzahl mit Stroboskop manuell einzustellen. Als Motor nutze ich einen Maxon EC Flat, 30W brushless in Sternanordnung. Dieser soll den 7-Kilo-Teller per Riemen antreiben. Ich möchte per Stroboskopscheibe (360 Segmente) und Reflexkoppler die Drehzahl an der Plattentellerunterseite abgreifen und damit den (höher drehenden) Motor in 3 Drehzahlbereichen des Plattentellers regeln (33,45,78). Der unvermeidliche Schlupf des Riemens soll so kompensiert werden. Auch wäre es schön, wenn die Effektivdrehzahl des Plattentellers auf einem Display angezeigt wird. Nun meine Frage: - Wie würdet ihr das realisieren? Ardurino oder andere Basis? - Habt ihr sowas schon mal gemacht? - Wäre das sehr aufwendig? Wen es interessiert: so wie im Bild sieht die Basis bisher aus (ohne externem Motor und Gerätefüsse)... P.S.: zu meiner Verteidigung: bin Mechaniker und Elektroniker, habe aber von Entwicklung und Programmierung null Plan (kein Inschenör) und bin als alter Sack mit fast 60 nicht mehr sooooo lernfähig, dass ich neben CAD auch noch Programmierung und Schaltungsentwicklung lerne. ;)
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Holger M. schrieb: > Wie würdet ihr das realisieren Na wenn es ein BLDC (vermutlich mit 3 Phasen) ist, dann mit einem PLL stabilisierten BLDC Treiber wie M51785 (Floppymotortreiber) oder was passender Treiberleistung. Der regelt den Motor nach vorgegebenem Frequenzeingang schon auf die benötigte Drehzahl. Da muss man keine Ist-Drehzahl anzeigen, weil sie der Soll-Drehzahl entspricht. Wer unbedingt will (wegen pitch) kann die reingehende Frequenz per Arduino erzeugen und auf einem Display anzeigen.
Holger M. schrieb: > Der unvermeidliche Schlupf des Riemens soll so kompensiert werden. Welcher Schlupf? Wenn du Schlupf hast, hast du bei der Konstruktion was falsch gemacht.
Hallo, Frank schrieb: > Welcher Schlupf? Wenn du Schlupf hast, hast du bei der Konstruktion was > falsch gemacht. ich denke bei einem Riemenantrieb wird er immer Dehnschlupf haben. Die Frage ist nur wie viel. https://de.wikipedia.org/wiki/Schlupf#Riemenantriebe Mit freundlichen Grüßen Guido
Frank schrieb: > Welcher Schlupf? Wenn du Schlupf hast, hast du bei der Konstruktion was > falsch gemacht. So wie es aussieht hast Du Dich wohl mit riemengetriebenen Plattenspielern noch nicht beschäftigt. ;) Das ist ein elastischer Flachriemen, nicht Faserverstärkt. Ein solcher Antrieb ohne Schlupf ist aufgrund der Konstruktion praktisch nicht möglich. Der Vorteil der Entkopplung mechanischer Geräusche vom Motor steht dabei im Vordergrund. Darum verwendet man auch grosse rotierende Massen, um möglichst keine Ruckler und Vibrationen zu haben. Alternativen wären Reibradantrieb und Direktantrieb, wobei beide eine wesentlich höhere bzw. direkte mechanische Kopplung an den Plattenteller haben. Was wiederum mess- oder sogar hörbar ist. Daher wäre auch ein Zahnriemen keine Alternative.
MaWin schrieb: > Holger M. schrieb: >> Wie würdet ihr das realisieren > > Na wenn es ein BLDC (vermutlich mit 3 Phasen) ist, dann mit einem PLL > stabilisierten BLDC Treiber wie M51785 (Floppymotortreiber) oder was > passender Treiberleistung. > Der regelt den Motor nach vorgegebenem Frequenzeingang schon auf die > benötigte Drehzahl. Da muss man keine Ist-Drehzahl anzeigen, weil sie > der Soll-Drehzahl entspricht. > Wer unbedingt will (wegen pitch) kann die reingehende Frequenz per > Arduino erzeugen und auf einem Display anzeigen. Wie willst Du dann die Regelung vornehmen? Bitte beachten, dass es ein Riemenantrieb ist und die Regelung des grossen Tellers über die Drehzahl des kleinen Motorpulleys erfolgen soll. Wäre die mechanische Verbindung verzahnt - kein Problem. Bauartbedingt treten aber bei Riementrieb je nach Situation Dehn- (Teller) und Gleitschlupf (Pulley des Motors) auf, da mit nur geringer Vorspannung gearbeitet wird. Radialkräfte an der Welle sollen möglichst gering sein, um Laufgeräusche zu vermeiden. Aus dem Grund werden bei Plattentellern im besseren Sektor auch nie Kugellager verwendet (Rollgeräusch)...
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Motorstsuerungen für BLDC gibt es doch massenhaft, auch auf Basis von z.B. STM32 irgendwas. Ein BluePill sollte da langen, so zumindest meine Planung für vergleichbares. Dazu eine 3Phasenansteuerung und auf geht's. Die 360 Stobosegmente kann der dann auch prima auswerten und für die regelung nutzen. Aaaaber - das ist nicht mal ebend gemacht und für den Laien eine Mammutaufgabe. Bei dem Vorhaben solltest Du auch das Endergebnis klar vor Augen haben: Musik vom Feinsten hören, schaffst Du das (mit dem geplanten Aufwand/Zeitrahmen) ? https://www.mikrocontroller.net/articles/STM32_BLDC_Control_with_HALL_Sensor Hier mal ein nützliches Video: https://www.youtube.com/watch?v=fpTvZlnrsP0 Drehzahlregelungen sind ja an sich ein alter Hut und basieren nicht selten auf einem PID-Regler. Das Netz ist voll von solchen Dingen.
Ich finde das ja ein sehr schönes Projekt, sieht auch schon edel aus! Du sagst, hast von Elektronik nicht die Ahnung und ich denke, die bräuchte man schon um eine Regelung(Soll-Istvergleich und Abweichung Minimieren). Aber muss das sein? Hörst Du 1% Tonhöhenabweichung? Ich würde ein quarzstabilisiertes Strobosop bauen, das die geriffelten Ränder des Plattentellers anleuchtet. Die Motordrehzahl steuerst Du per Poti und der Nutzer stellt auf stehend gesehene Segmente. In Ebay gibt es eine Menge fertige Oszillatoren, die man für das Stroboskop verwenden könnte. Klar, da bleiben schon noch einige Details zu klären. Das ist recht überschaubar vom Aufwand, kenne ich von meinem Dual CS650RC (nur da ist das Stroboskop nur netzsynchron - auch nicht so schlecht!). Und der Schlupf sollte kurzzeitstabil sein, beim Anlaufen höher, ja, aber dann im Betrieb konstant bleiben bis der Riemen altert. Ich schätze, eine gute Regelschleife aufzubauen ist durchaus ein anspruchsvolles Projekt, egal ob analog oder digital realisiert.
Eine Regelschleife aufzubauen, die nicht die völlig unhörbaren 0,x% gleichchmässige Drehzahlabweichung durch eine mit im Mittel 0%, aber dafür deutlich hörbaren Drehzahlschwankung ersetzt, ist die große Kunst. Oliver
Der Riemen gestattet nur eine lose Ankopplung an die große Masse, d.h. Dein Sytem ist super träge und jede Regelung wird schwingen wie blöd. Daher nimmt man einen Synchronmotor und treibt ihn mit einer quarzstabilen Sinusfrequenz. Nicht nur hochwertige Plattenspieler machen das so, sondern auch hochwertige Tonbandmaschinen. Ein BLDC für sowas ist Mumpitz.
Peter D. schrieb: > Dein Sytem ist super träge und jede Regelung wird schwingen wie blöd. Man könnte die Reglung ebenfalls träge machen, dann braucht der Motor aber ewig zum hochlaufen. Ich würde es daher auch so machen wie es alle (namhaften) Plattenspielerhersteller tun: Den Motor selbst regeln und die Drehzahl manuell nachstellbar gestalten, um den Schlupf auszugleichen. Anzeige: Via Stroboscheibe.
Holger M. schrieb: > Wie willst Du dann die Regelung vornehmen Das macht die PLL dieses (und ähnlicher) Chips. Normalerweise ist am, oder besser um, den Floppymotor eine Induktionsschleife die eine der Drehzahl entsprechende Wechselspannung an den Chip schicken, der sie per PLL mit der Frequenz am Takteingang vergleicht und damit die mittlere Spannung des BLDC regelt. Man kann bei diesen Chips aber den BLDC Kommutierungsblock von der PLL trennen, die PLL würde dann deine 360 Streifen auf der Unterseite des Plattentellers als Istdrehzahl benutzen und den BLDC passend (entsprechend Schlupf) in der Spannung und damit Drehzahl regeln. Die Masseträgheit des Systems, die Reaktiongeschwindigkeit der PLL und die ID Regelparameter kann durch passende externe Beschaltung an dein System angepasst werden, die Zeitkonstanten wären natürlich viel grösser als beim Floppymotor, Elkos statt Kerkos. Die sich ergebende Drehzahl entspricht dem reingehenden Taktsignal, kann also quartzstabil sein, der interne Oszillator wird meist mit Keramikresonator aufgebaut weil das bei einer Floppy reicht. Problem ist halt deine Motorleistung, der Chip schafft 3 Phasen a 1A an 12-15V aber das sind nicht 36W, sondern eher 1W effektiv. Vermutlich gibt es leistungsstärkere Chips.
Noch etwas: Ein 30W brushless ist hier völlig überdimensioniert. Um den Plattenteller rumpellos zu drehen, sollte man einen dünnen, dehnbaren Riemen verwenden (wurde schon erwähnt). Dieser sollte nicht mit einem zu starken Motor überdehnt werden.
Zuerst einmal folgendes. Wenn man schon Erbsen zählt, dann sollte man auch die Anzahl der Erbsen kennen pro Vorgang. Zitat von Wiki "(Einführung der HiFi-Norm Anfang der 1960er Jahre), durch die Füllschrift viel mehr Modulation unterbringen und das auch noch bei den wesentlich geringeren Geschwindigkeiten (33⅓ min−1 bei Langspielplatten und 45 min−1 bei Singles). " https://de.wikipedia.org/wiki/Schallplattenspieler <- Da nachzulesen. Zweitens. Wenn das wirklich ein Luxusmodell wird würde ich eine Regelung einbauen die die Umdrehung LEICHT modifiziert. Viele Plattenspieler in der TOP-Liga haben das. Und nach den Motor wird es erst richtig lustig. ;) Den Andruck des Tonarmes einzustellen ist viel schwerer als so ein Antriebsmotor. ;) Ich hab man ein "verstellten" Bang&Olsen Plattenspieler mit freischwebenden Tonarm für 20 DM auf den Flohmarkt gekauft. Da ich den nicht eingestellt bekommen habe (Und ich bin nicht dumm) habe ich ihn bei Ebay versteigert. Verkaufspreis 300 DM. Ich hatte mit den Käufer telefonischen Kontakt. Er sagte er hätte ihn in der Fachwerkstadt von Bang&Olsen für 500 DM einstellen lassen, und freut sich seit dem wie ein Schneekönig. Warum ich das schreibe. Glaub mir der Andruck ist das wichtigste überhaupt. Ne miese Nadel ist schlimm, der falsche Andruck ist schlimmer.
Kleiner Nachtrag am Rande. 78 Umdrehungen ist für Schellack-Platten. Wenn du die mit einer modernen Nadel betreibst ist die Nadel sehr schnell schrottreif oder die Platte ;) Schellack-Platten brauchen andere Nadeln.
Schlaumaier schrieb: > Warum ich das schreibe. Glaub mir der Andruck ist das wichtigste > überhaupt. Ne miese Nadel ist schlimm, der falsche Andruck ist > schlimmer. Dazu verwendet man eine simple Tonarmwaage. Die Auflagekraft wird vom Systemhersteller vorgegeben. Da ist nichts geheimnisvolles dran.
So, ich muss hier mal einiges loswerden :D - Tonarm einstellen: man nehme eine Tonarmwaage für die Nadelauflagekraft, einen Winkelmesser für den Azimuth der Headshell und eine "glatte" Platte (bei mir 2mm POM) für die Antiskatingkraft - und etwa 5 Minuten Zeit. Dann ist das geschafft. Kein Problem. - Brushless werden in einigen aktuellen Drehern verbaut. Manche haben echte Monster drin! Und 30W Maximalleistung heisst nicht, dass die auch abgerufen werden! Als 12-Poler laufen diese extrem ruhig und ohne "Rastmoment". Und das auf kleinstem Raum (D-45mm* h-20mm). 12 gegen 4 oder 6 Pole... was ist laufruhiger? https://www.maxongroup.com/maxon/view/product/motor/ecmotor/ecflat/ecflat45/200189 - Es gibt spezielle Systeme für Schelllackplatten, z.B das AudioTechnica AT 91-78 - und wer auf alten Jazz steht, kommt halt nicht drumrum. ;) https://www.phonophono.de/audiotechnica-at-91-78.html Allerdings habe ich bis jetzt auch einige gute Anregungen bekommen. Ich schlafe mal drüber...
Eigentlich gibt es nichts zu regeln. Ich wuerde Nenndrehzahl +0.5% Schlupf vorgeben und fertig.
Holger M. schrieb: > Brushless werden in einigen aktuellen Drehern verbaut. Manche haben > echte Monster drin! LOGO. Die müssen ja auch den "tonnenschweren" Teller wenn es geht ohne merkliche Anlaufverzögerung und Eigenschwingungen in Bewegung versetzen. Einen Tonarm einzustellen der eine Auflage hat, ist auch viel einfacher als ein "freischwebenden". Bei den Bang&Olufsen Teil gab es keine Auflage. Da hat hinten nur ein kleiner und kaum sichtbarer Pin den Arm etwas angehoben. Ich bin mir nicht 100 % sicher, aber wenn es kein fast baugleichen gibt, war es der "Bang & Olufsen Beogram RX2" Hier mal ein Link wegen der Bilder. https://www.springair.de/de/bang-amp-olufsen-beogram-rx2-plattenspieler/h60434 Einfach gesagt, je sicherer die Auflage / Steuerung des so einfacher ist das ganze. Mein Xion den ich aktuell zum digitalisieren nutze, ist Kinderleicht nach zu justieren. ;)
Schlaumaier schrieb: > Schellack-Platten brauchen andere Nadeln. Ja, ältere (meist Kristalltoabnehmer) konnte man umschalten.
Harald W. schrieb: > Ja, ältere (meist Kristalltoabnehmer) konnte man umschalten. Ja, beidseitig Saphir, unterschiedlicher Schliff. Haltbarkeit etwas besser als Grammophonnadeln aus Stahl.
Holger M. schrieb: > Das ist ein elastischer Flachriemen, nicht Faserverstärkt. Ein solcher > Antrieb ohne Schlupf ist aufgrund der Konstruktion praktisch nicht > möglich. Der Vorteil der Entkopplung mechanischer Geräusche vom Motor > steht dabei im Vordergrund. Darum verwendet man auch grosse rotierende > Massen, um möglichst keine Ruckler und Vibrationen zu haben. Ich würde hier sogar sagen, der Schlupf ist uninteressant, es sei denn beim Hochfahren! Wenn im "Normalbetrieb" etwas schlupft, dann ist die Konstruktion schei... Gruß Rainer
Andreas B. schrieb: > Man könnte die Reglung ebenfalls träge machen, dann braucht der Motor > aber ewig zum hochlaufen. Dafür nimmt man eine Vorsteurung. Das Verhältnis Motordrehzahl/Tellerdrehzahl hat der Regler beim letzten Betrieb gemessen und im EEPROM gespeichert. Die Restabweichung durch den um 3 Tage gealterten Riemen kann man beliebig träge wegregeln oder gar nicht regeln und nur das neue Verhältnis fürs nächste mal Plattenhören speichern.
Rainer V. schrieb: > Wenn im "Normalbetrieb" etwas schlupft, dann ist die > Konstruktion schei Wenn ich das System richtig verstehe, ergibt sich bei einem elastischen Riemen zwangsläufig Schlupf, sobald Kraft übertragen wird.
Andreas B. schrieb: > Schlaumaier schrieb: >> Warum ich das schreibe. Glaub mir der Andruck ist das wichtigste >> überhaupt. Ne miese Nadel ist schlimm, der falsche Andruck ist >> schlimmer. > > Dazu verwendet man eine simple Tonarmwaage. > Die Auflagekraft wird vom Systemhersteller vorgegeben. Da ist nichts > geheimnisvolles dran. Naja wenn man die Firma B&O noch nicht mal richtig benennen kann, dann ist die Einstellung schon geheimnisvoll.
Tom schrieb: > Wenn ich das System richtig verstehe, ergibt sich bei einem elastischen > Riemen zwangsläufig Schlupf, sobald Kraft übertragen wird. Ja klar, aber sobald der Teller auf Geschwindigkeit ist, dann läufts halt. Die aufgesetzte Nadel wird kaum Schlupf ins System bringen oder?! Gruß Rainer ...und noch einmal, wenn was schlupft, dann ist was faul. Meinentwegen ein alter Riemen, aber den wird man kaum durch ein Regelsystem "zäumen" können bzw. wollen. Neuer Riemen und alles ist gut!
Schlaumaier schrieb: > Einen Tonarm einzustellen der eine Auflage hat, ist auch viel einfacher > als ein "freischwebenden". Die Auflagekraft wird nicht auf der Tonarmauflage gemessen, sondern mit der Nadel auf der Plattenoberfläche. Wenn man die Grundlagen nicht versteht, ist das einstellen eines Tonarms tatsächlich geheimnisvoll. Rainer V. schrieb: > ...und noch einmal, wenn was schlupft, dann ist was faul. Und Du hast immer noch nicht nicht den Dehnungsschlupf verstanden.
Gerade mal etwas gegoogelt und mal geschaut was so der aktuelle Stand ist: https://www.maxongroup.ch/maxon/view/application/Der-perfekte-Plattenspieler http://www.kronosaudio.com/kronos-pro.html Riemenantrieb mit DC Motor (ein BL hat immer, mehr oder weniger, Rastmomente). Es wird hier zwar am Plattenteller geregelt, aber nur alle 2 sec eine Korrektur durchgeführt. Sprich, die kurzzeitigen Drehzahländerungen überläßt man der Masse des Drehtellers. Ob der gegenläufige Plattenteller was bringt, bezweifele ich allerdings.
Holger M. schrieb: > Der unvermeidliche Schlupf des Riemens naja nee.. Du kannst ja n Zahnriemen nehmen, dann ist der Schlupf vernachlässigbar ;) Ich würde einen Motor mit Hallsensoren bevorzugen, der meldet jederzeit die Drehzahl an den Controller zurück, und kann so ziemlich genau einregeln; mehr impulse pro Umdrehung sind da übrigens nicht immer hilfreich, genauer sind sie nur dann wenn der Motor den Drehmoment hat den Plattenteller in bruchteilen einer Sekunde um 1rpm zu beschleunigen (egal ob positiv oder negativ) Da der Plattenteller immer möglichst schwer ausfällt um konstante Geschwindigkeiten leichter halten zu können, kann das schon schwierig werden mit nur 30W. Mit ~nem klassischen RC BLDC mit Sensoren kommt man bei einem 9Pol 3 Phasenmotor auf 27 impulse pro Umdrehung Ich würde sagen das langt für etwa 0.03 U/min genauigkeit 'sid
Andreas B. schrieb: > Gerade mal etwas gegoogelt und mal geschaut was so der aktuelle > Stand > ist: > https://www.maxongroup.ch/maxon/view/application/Der-perfekte-Plattenspieler > http://www.kronosaudio.com/kronos-pro.html > > Riemenantrieb mit DC Motor (ein BL hat immer, mehr oder weniger, > Rastmomente). > Es wird hier zwar am Plattenteller geregelt, aber nur alle 2 sec eine > Korrektur durchgeführt. Sprich, die kurzzeitigen Drehzahländerungen > überläßt man der Masse des Drehtellers. > Ob der gegenläufige Plattenteller was bringt, bezweifele ich allerdings. Den DC Motor aus der Werbeanzeige habe ich probiert. Er ist mir zu laut.
Also, die Einwände für die Regelung sind nicht ohne. Ich überlege, das Konzept etwas zu ändern. - Digitaler Drehzahlmesser an der Base liest vom Stroboskop die Effektivdrehzahl mit 2.2 Stellen aus und zeigt sie auf einem Display an. Bei 360 Impulsen pro Umdrehung sollte das möglich sein. - Der externe BL Motor wird von einem MC geregelt. Sanftanlauf (ca. 2-3s), 3 wählbare Drehzahlen über Taste, Feineinstellung über Tasten +/- oder Impulsdrehgeber und Speicherung der zuletzt jeweils anliegenden Nenndrehzahl nach 5-10s ohne Bedienung der Feinjustierung. Eventuell ein Ausgang für einen zweiten "dummen" BL als Slave (Multimotorsysteme sind gerade "in"). Nachteil: keine direkte Regelung der Tellerdrehzahl Vorteil: Die Drehzahlanzeige ist permanent sichtbar, die Motorstation ist einfacher konstruiert. Was haltet ihr davon? Wäre das einfacher lösbar?
Holger M. schrieb: > Den DC Motor aus der Werbeanzeige habe ich probiert. Er ist mir zu laut. Dann guck Dich halt mal bei Faulhaber um. Tip: Man sollte solche Motoren für diese Anwendung auch nicht unbedingt bei max Leistung laufen lassen.
sid schrieb: > Holger M. schrieb: . . . > Da der Plattenteller immer möglichst schwer ausfällt um konstante > Geschwindigkeiten leichter halten zu können, kann das schon schwierig > werden mit nur 30W. . . . > 'sid 7kg mit 30W auf Drehzahl zu bringen und zu halten ist kein Problem bei dem kleinen Pulley. Wenn ich den Plattenteller anstosse, läuft er noch minutenlang weiter. Problematisch wäre es bei ständigem Bremsen und Beschleunigen.
Andreas B. schrieb: > Dann guck Dich halt mal bei Faulhaber um. > Tip: Man sollte solche Motoren für diese Anwendung auch nicht unbedingt > bei max Leistung laufen lassen. Möchte gern bei Maxon bleiben. Hat strategische Gründe. Und als Modellflieger bin ich BL Fan... Wie schon oben erwähnt: für den Antrieb würden auch 2-5W reichen. Hab das mit einem 3$ Motor von Aliexpress getestet. https://de.aliexpress.com/item/4000812527016.html
Holger M. schrieb: > Was haltet ihr davon? Wäre das einfacher lösbar? Auf jeden Fall. Noch einfacher wäre ein Motor mit Controller, die es schon als Kombi bei Faulhaber gibt. Holger M. schrieb: > > 7kg mit 30W auf Drehzahl zu bringen und zu halten ist kein Problem bei > dem kleinen Pulley. Wenn ich den Plattenteller anstosse, läuft er noch > minutenlang weiter. Problematisch wäre es bei ständigem Bremsen und > Beschleunigen. Mein TD126 hat einen Plattenteller mit 3.2kg. Dem Antriebsmotörchen traue ich bestenfalls 2W zu. (relativ dünner Riemen als Antrieb) Die Leistung braucht man nur zum hochfahren. Mit dem schnellen hochfahren handelt man sich auch einige Nachteile ein: dadurch daß der Riemen jetzt dicker sein muß, wird auch die Entkopplung Motor/Plattenteller schlechter. Holger M. schrieb: > Möchte gern bei Maxon bleiben. Hat strategische Gründe. Und als > Modellflieger bin ich BL Fan... BL ist ja schön, bringt Dir bei einem Plattenspieler aber eher Nach- als Vorteile. Hier ist Laufruhe und keine Kraft gefragt. Ebenso sind Größe und Gewicht hier völlig schnurz.
Andreas B. schrieb: > Ob der gegenläufige Plattenteller was bringt, bezweifele ich allerdings. Der ist von zentraler Bedeutung zur Beseitigung nachteiliger Effekte der Plattentektonik. Dieses Problem wird häufig unterschätzt!
Percy N. schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Ob der gegenläufige Plattenteller was bringt, bezweifele ich allerdings. > > Der ist von zentraler Bedeutung zur Beseitigung nachteiliger Effekte der > Plattentektonik. Dieses Problem wird häufig unterschätzt! Kein Scherz: Bei Erdbeben wird es helfen. ;-)
Andreas B. schrieb: > Auf jeden Fall. Noch einfacher wäre ein Motor mit Controller, die es > schon als Kombi bei Faulhaber gibt. Die Faulhaber Motore sind analog per Eingangsspannung geregelt und haben Kugellager. Die Maxon bekomme ich "open frame" und nackt; kann somit Gleitlager einbauen und direkt über die Bridge/MC regeln.
Percy N. schrieb: > Der ist von zentraler Bedeutung zur Beseitigung nachteiliger Effekte der > Plattentektonik. Dieses Problem wird häufig unterschätzt! Hifi Voodoo! :D
Holger M. schrieb: > Die Faulhaber Motore sind analog per Eingangsspannung geregelt und haben > Kugellager. Die Faulhabercontroller haben direkt eine Drehzahleinstellung.
Andreas B. schrieb: > Ob der gegenläufige Plattenteller was bringt, bezweifele ich allerdings. Er bringt zumindest für den Hersteller eine deutliche Erhöhung der Gewinnspanne. Wenn Du aber meinst, daß kein Unterschied in einem Doppelblindtest hörbar sein wird, da bin ich mit Dir d'accord.
Andreas B. schrieb: > Riemenantrieb mit DC Motor (ein BL hat immer, mehr oder weniger, > Rastmomente). Humbug. Ein BLDC kann genau dasselbe sein und Rastmoment haben wie ein DC, nur dass die Kommutierung elektronisch statt mechanisch erfolgt und damit lautlos statt mit schnarrenden Kohlebürsten oder verschleissenden Edelmetallfingern. Wenn ein BLDC für die auch bei mechanisch kommutierten DC Motoren übliche Blockkommutierung konstruiert wird, hat er meist ein Rastmoment, legt man ihn für Sinuskommutierung mit Popokurve aus durch Schrägung der Pole hat er meist kein Rastmoment und heisst PMSM. Diese teuren Plattenspielerfirmen beherrschen nur den BLDC nicht.
MaWin schrieb: > Wenn ein BLDC für die auch bei mechanisch kommutierten DC Motoren > übliche Blockkommutierung konstruiert wird, hat er meist ein Rastmoment, > legt man ihn für Sinuskommutierung mit Popokurve aus durch Schrägung der > Pole hat er meist kein Rastmoment und heisst PMSM. > > Diese teuren Plattenspielerfirmen beherrschen nur den BLDC nicht. Kannst Du da helfen?
https://www.faulhaber.com/de/produkte/steuerungen/motion-controller/ Zitat 2.Absatz: Neben dem Einsatz als Servoantrieb mit einer geregelten Position, kann auch die Geschwindigkeit mittels den Motion Controllern gesteuert werden. Das konnten die Dinger schon vor 15 Jahren als ich mal damit gearbeitet hatte.
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Holger M. schrieb: > Als Motor nutze ich einen Maxon EC Flat, 30W Ein 30W Kraftpaket erfordert einen sehr starren Riemen, was dann wieder den Plattenteller stark bedämpft und das Lager stark verkantet. Man könnte aber über ein Reibrad mit dem 30W Motor den Teller auf Nenndrehzahl bringen, dann das Reibrad wegschwenken und mit einem Motor <1W nur die Lagerverluste ausgleichen. Ich hatte mal einen Batterieplattenspieler, dessen hochpoliger Motor hatte an 9V 65mA. Geregelt wurde er mit 2 Fliehkraftkontakten, die 2 Widerstände einschalteten. Die Umschaltung 33/45 erfolgte über ein Stufenrad.
Holger M. schrieb: > Die Faulhaber Motore sind analog per Eingangsspannung geregelt und haben > Kugellager. Und du meinst durch die Kugellager eines 30W Motors bekommst du mess oder gar hörbare "Erschütterungen" auf einem 7kg schweren Plattenteller, der auch noch durch einen rel. dünnen Riemen mit dem Motor gekoppelt ist? Jetzt verstehe ich warum es hier ständig zittert. Das kommt wenn in China ein Sack Reis umfällt, das spüre ich hier. SCNR
Udo S. schrieb: > Holger M. schrieb: >> Die Faulhaber Motore sind analog per Eingangsspannung geregelt und haben >> Kugellager. > > Und du meinst durch die Kugellager eines 30W Motors bekommst du mess > oder gar hörbare "Erschütterungen" auf einem 7kg schweren Plattenteller, > der auch noch durch einen rel. dünnen Riemen mit dem Motor gekoppelt > ist? Könnte sich schon bemerkbar machen wenn die wirklich Kugellager hätten, was ich aber bezweifele.
Natürlich kann man einen BL Motor für Plattenspieler benutzen - hier liegt ein Motor von Pioneer Precision, der als Direktantrieb für Plattenspieler gebaut wurde - allerdings mit Sensoren. Diesen habe ich mit Hilfe von AVR447 (Appnote von Microchip/Atmel zur Sinusansteuerung) schon vor langer Zeit zum lautlosen Drehen ohne jedes Rastmoment programmiert. AVR447 benutzt optional einen PID Regler für externe Steuerung. Ursprünglich wurde der Motor mittels der analogen Hallsensoren und einer 3-fach Endstufe kommutiert.
Udo S. schrieb: > Und du meinst durch die Kugellager eines 30W Motors bekommst du mess > oder gar hörbare "Erschütterungen" auf einem 7kg schweren Plattenteller, > der auch noch durch einen rel. dünnen Riemen mit dem Motor gekoppelt > ist? Ich würde mir eher Sorgen machen, ob der Motor an der Basis der Tonarmlagerung "rüttelt". Besonders wahrscheinlich ist das zwar nicht; aber eine brauchbare mechanische Entkopplung kann nicht schaden.
Percy N. schrieb: > Ich würde mir eher Sorgen machen, ob der Motor an der Basis der > Tonarmlagerung "rüttelt". Besonders wahrscheinlich ist das zwar nicht; > aber eine brauchbare mechanische Entkopplung kann nicht schaden. Base mit Teller, Motordose und Tonarmbase sind mechanisch entkoppelt, weil separat.
Holger M. schrieb: > Base mit Teller, Motordose und Tonarmbase sind mechanisch entkoppelt, > weil separat. Da wird sich wohl einer was dabei gedacht haben ;-)
Rainer V. schrieb: > Die aufgesetzte Nadel wird kaum Schlupf ins System bringen oder?! Du vergisst die Luftreibung und das Magnetfeld der Erde - falls der Teller aus Eisen ist. :-) Holger M. schrieb: > Base mit Teller, Motordose und Tonarmbase sind mechanisch entkoppelt, > weil separat. Hängt alles in der Luft, oder wie?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Hängt alles in der Luft, oder wie? So gehört das :-) https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=1920x400:format=jpg/path/s9f7f91afb3dda60a/image/i8b58a044b58842b5/version/1481308256/image.jpg
H.Joachim S. schrieb: > So gehört das :-) Ich halte das zwar Technisch für total unnötig, aber es sieht sehr gut aus. Was ja durchaus auch ein valider Grund für den Kauf sein kann.
H.Joachim S. schrieb: > So gehört das :-) Jep. Bei mir halt nur in Alu/Buche Feinschicht. Stein nur als Plattenspielerunterlage... aber wohl eher eine Schieferplatte.
Diesen "Mühlstein" richtig rund zu kriegen dürfte wohl die größte Herausforderung sein.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Diesen "Mühlstein" richtig rund zu kriegen dürfte wohl die größte > Herausforderung sein. Pah.. Das ist doch Gehweg-Granulat Gesteinskörnung aus dem Baumarkt mit Epoxydharz vermischt und in Tupperdose ausgehärtet. Null Problemo...
Holger M. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Ich würde mir eher Sorgen machen, ob der Motor an der Basis der >> Tonarmlagerung "rüttelt". Besonders wahrscheinlich ist das zwar nicht; >> aber eine brauchbare mechanische Entkopplung kann nicht schaden. > > Base mit Teller, Motordose und Tonarmbase sind mechanisch entkoppelt, > weil separat. Plattenteller und Tonarm sollte aber kein Spiel zueinander haben da dieses zwangsläufig von der Nadel abgefangen wird und damit hörbar werden kann. Um das Lager zu schonen kannste gleich 2 Antriebe 180° versetzt anbringen, doppeltes Drehmoment, doppelter Nutzen der Entwicklung von der Steuerung, besserer Klang wegen besserem Gleichlauf.
NichtWichtig schrieb: > besserer Klang wegen besserem Gleichlauf. Je nun, man könnte auch eine digitale Versionen der Aufnahme nehmen, und die ganze Stein(zeit)mechanik sein lassen. Das ist aber wohl eher nicht gewünscht ;) Oliver
Stefan ⛄ F. schrieb: > Diesen "Mühlstein" richtig rund zu kriegen dürfte wohl die größte > Herausforderung sein. Und er muss die Eigen dynamischen Schwingungen ausgleichen. Was auch der Grund ist, warum viele Plattenspieler der 10.000 Euro Preisklasse mit komplizierten Schwingungsdämpfern ausgestattet sind. Erkennt man auf einen Bild meist daran das die keine Standfläche haben, sondern 4 relativ hohe Füße.
Mal eine Frage: Wie bekommt man die exakte Spannung auf den Riemen, wenn die Einheiten getrennt sind?
Oliver S. schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> besserer Klang wegen besserem Gleichlauf. > > Je nun, man könnte auch eine digitale Versionen der Aufnahme nehmen, und > die ganze Stein(zeit)mechanik sein lassen. Das ist aber wohl eher nicht > gewünscht ;) > > Oliver Wenn doch aber die Wand voll steht mit 12" Schätzen wollen diese auch angemessen abgehört werden. Wenn man ein Blick auf das hier geplante Laufwerk wirft dürfte da wohl auch passendes an Arm(en), System(en), Elektronik und Lautsprechern zum Einsatz kommen.
NichtWichtig schrieb: > Wenn doch aber die Wand voll steht mit 12" Schätzen wollen diese auch > angemessen abgehört werden. Das werden auch wieder echte Schätze. Ich habe 700 LP's + 1300 Singles. 98% davon habe ich aus den Zeit als Vinyl gerade "voll out" war, geschenkt bekommen. Einige der Leute weinen ihren Platten inzwischen hinterher. Und der Preis für Sammlungen bei Ebay steigt von Monat zu Monat. Besonders seit man Schallplatten wieder kaufen kann. Neulich (Keine 2 Wochen her) bei Saturn welche gesehen für ca. 30 Euro a. Fakt ist. Schallplatten sind im kommen. Einige meiner Schallplatten sind über 50 Jahre alt, und klingen wie am ersten Tag. Ich war auch immer gut zu denen ;) Es gibt hier ein Thread "wie lange halten CD's" o.s.ä. Da sind selbst bei Originalen bei 20 Jahre die Todeszeit erreicht. Meine älteste Schellack ist ca. 80-90 Jahre alt, und sehr schwer. Ausnahmsweise mal etwas Werbung : https://lp-magazin.de/ . Da sieht man mal Testberichte und was Schallplattenspieler wirklich leisten können. P.s. : Ich poste den Link nur weil die Geräte zeigen die ich in der "Freien Wildbahn" noch nie gesehen habe. Aber ich wohne auch in einer Kreisstadt.
Aus Erfahrung in diesem Bereich (HiEnd): Synchronmotor! Wenn möglich die Drehzahl mit dem Teller abgleichen, aber nicht zu schnell sonst schwingt alles. Das ist für einen mit Programiererfahrung recht schnell gemacht, ohne Erfahrung -> such dir jemanden. Einen brushless Motor geht, ist aber um Klassen komlizierter anzusteuern, wenn man den Treiber selber macht. Einen gekauften der Sollwerte bekommt ist dann schon wieder im Bereich Synchronmotor. Aber auch der will einen Prozessor haben, sonst dreht sich auch da nichts. Analog wäre das bestimmt auch machbar aber bis der sauber regelt habe ich die ersten 100 LPs auf einen Prozessor geregeltem System gehört.
Yepp, LPs halten wunderbar bei gute Pflege. Und wenn mit der Zeit die Geräte besser werden wird das auch zu 99% mit mehr Musik aus eben den alten Scheiben belohnt. Die wenigsten wissen was da alles drauf ist weil sie von der Nadel bis zur Membran nur mittelmäßige Zeugs kennen. Anbei mal wieder eine mögliche Antriebsvariante :D http://www.altmann.haan.de/turntable/
Und die Variodrive von EBM-Papst? Die habe ich auch schon in DIY Projekten gesehen, etwa so wieder dieser (als Beispiel, gibt verschiedene Varianten): https://www.mouser.de/ProductDetail/ebm-papst/9374310000?qs=in9s7fx0B9Woiab5JcvIVQ==
NichtWichtig schrieb: > Yepp, LPs halten wunderbar bei gute Pflege. Ich hab sogar eine Handbetrieben Schallplatten-Waschmaschine. Ist sehr wichtig wenn man Schallplatten die mal Nass abgespielt wurden, trocken abspielen will. Ohne die Maschine knistern die wie ein Kaminfeuer. KEIN WITZ. Suchbegriff bei Google für meine Maschine Knosti. Sie ist grundsätzlich bei Schallplatten zu empfehlen. Ich wundere mich immer wie siffig das "Spezialwasser = Eigene Mischung" wird.
Knosti vorhanden, 6L US-Bad in Arbeit. Dank Nassabspielen haben meine Scheiben die Dekaden auch sehr gut überstanden, inzwischen sind sie aber soweit gereinigt das sie trocken abspielbar sind. Aber für das finale Digitalisieren kommt das US-Bad.
NichtWichtig schrieb: > Yepp, LPs halten wunderbar bei gute Pflege. LPs sind nach ein paar Duzend mal Abspielen vernudelt. Besonders die Höhen leiden stark. Sieht man schön an Testschallplatten. Zum Glück hört in der Altersklasse, die sich sowas leisten kann, keiner mehr über 12 kHz.
Was ist US-BAD ? Ich nehme immer 50 % Knosti-Mischung / 40 % Destilliertes Wasser // 10 % Isopropanol. Nach der Arbeit schütte ich das Zeug in einer Kaffeemaschine vom Flohmarkt der ich den Stecker abgeschnitten habe. Da muss es durch den weißen Melitta-Filter. Seh ich immer was für ein Dreck in ca. 40-50 Platten ist. So viel mach ich in einen Durchgang. Danach erfolgt das Scannen der Cover und die Erfassung in meiner selbst geschrieben Datenbank, Ausdruck eines Etiketts mit Nr. denn ich dann auf die Schutzhülle klebe. Muss ich machen, sonst habe ich kein Durchblick mehr.
Hi, ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen - zuviel themenfremdes Blalba. Zum Thema: Ich habe vor geraumer Zeit Auf der Basis eines alten Thorens 160 einen Motor mit Arduino-Regelung realisiert und dabei folgende Erfahrungen gemacht: Die Regelgröße direkt am Plattenteller abnehmen ist sehr ungünstig wegen der bereits mehrfach erwähnten Regelschwingungen über die Elastizität des Flachriemens. Wenn man Einschwingzeiten von 20, 30 sek aktzepieren könnte ... Auch eine PID Regelung bekommt das nicht ohne weiteres hin. Auch ist es nicht einfach, ein hinreichend exaktes Stroboskop mit Amateurmitteln zu realisieren. Zwar könnte man die Unregelmäßigkeiten mittels einer Korrekturtabelle kompensieren - das macht es aber erst richtig kompliziert. Also: Regelung direkt am Motor. Ich habe einen höchst simplen DC-Motor verwendet, der auch noch ziemlich schwach ist - trotzdem zieht er den Plattenteller in wesentlich weniger Zeit auf Solldrehzahl, als zum Absenken des Tonarms benötigt wird. Das Thema Schlupf könnt ihr komplett vergessen. Es existiert praktisch keiner. Ist zwar theoretisch vorhanden, aber praktisch derartig gering, dass er im "mechanischen Rauschen" komplett untergeht. (einigermaßen korrekte Riemenspannung vorausgesetzt) Zur Regelungs-Software selbst: Der Motor löst pro Umdrehung einen Interrupt aus, welcher die aktuellen micros() speichert. In der Main Loop wird die Differenz zum vorhergehenden Wert gebildet und diese letztlich auf den Bereich des analogWrite abgebildet. Die Regelverstärkung wurde rein durch Versuch ermittelt - das ging ziemlich flott, als ich mich endlich entschlossen hatte, NICHT den Teller als Referenz zu nehmen. Es handelt sich im Prinzip um eine softwaremäßig nachgebildete PLL-Regelung. Mit PID-Versuchen konnte ich keine weiteren Verbesserungen erzielen. Die Langzeitkonstanz könnte man evtl durch Einbau eines besseren Quarz in den Arduino verbessern MfG, Peter
Egal was man für einen Motor nimmt, man braucht die entsprechende Hardware um den zu regeln. Auch wenn es eigentlich unnötig ist: Um eine halbwegs anständige Automatische Nachreglung zu machen braucht man eigentlich nur am Teller 1 Magnet und greift die Aktuelle Drehzahl ab. Ist ja keine grosse Mathematik dahinter. Da so ein Teller nicht gerade im ns Bereicht schwangt und schon garnicht so fein korigiert werden kann, ist es recht einfach so jede Umdrehung die Geschwindigkeit leicht anzupassen. Da ja alles träge ist sollte die Anpassung auch nicht PID mässig laufen, es reicht da ein simpler 2-Punkt Regler. Also: Teller zu langsam -> Motor etwas schneller Teller immer noch zu langsam -> Motor nochmal etwas schneller Teller zu schnell -> Motor etwas langsamer Wenn man dann zwischen 2 Punkten schwankt ist der Motor nicht fein genug einstellbar! Also bleibt man auf einem Wert stehen, bis die Abweichung wieder grösser wird. Kannst ja wenn Du es nicht hinbekommst bei einem der Deutschen Hersteller dir eine Motor kaufen. Mir fallen gerade nur 3 Sehr gute ein wo man sowas bekommen kann, ClearAudio, Transrotor und Acoustic Solid. Aber alle haben kein Teller Feedback, weil das eigentlich nicht notwendig ist! Weil die Schwankungen gegen Null gehen! Von Acoustic Solid weiss ich das man den Motor von Hand justieren kann, weil ich von denen einen Teller habe. Die Schwankungen habe ich mal gemessen, das Teil läuft so was von sauber. Und Schlupf USW kannst Du vergessen, gibt es zwar aber wenn man den Teller in ruhe lässt ist das alles nach wenigen Umdrehungen wieder sauber. Gute Platten halten auf einem guten Laufwerk sehr lange. Klar nicht so lange wie eine CD, aber dafür ist das feeling auch ein anderes.
Peter schrieb: > Egal was man für einen Motor nimmt, man braucht die entsprechende > Hardware um den zu regeln. Nö. Einen Synchronmotor muß man nicht regeln. Für Laufruhe steuert man ihn mit 3 Sinuswellen an und gut is. Dafür eignen sich prima AB-Audioverstärker-ICs. Quarzstabile Sinuserzeugung ist auch kein Problem (DDS). Ist die Motordrehzahl konstant, dann ist es auch die des Plattentellers, reibungsarme Lager vorausgesetzt. Die Bremswirkung durch die Reibung der Nadel kann man ebenfalls vernachlässigen. Gerade Hobbybastler verschätzen sich gerne mal mit dem Aufwand für eine stabile Regelung. Fehler in der Software kann man sehr schwer überprüfen (race conditions). Daher ist die beste Lösung: keine Regelung.
Peter schrieb: > Kannst ja wenn Du es nicht hinbekommst bei einem der Deutschen > Hersteller dir eine Motor kaufen. Mir fallen gerade nur 3 Sehr gute ein > wo man sowas bekommen kann, ClearAudio, Transrotor und Acoustic Solid. 2 dieser Hersteller verwenden Trommelwirbel chinesische Billigmotoren. Kenne den Hersteller. Und NEIN, diese Motoren möchte ich nicht.
Nimm doch einen schwebenden Drehteller mit eingebauten Permanetmagneten, der dreht sich ganz ohne Lager und ist vom AhHa Effekt nur vom Hochspannungslautsprecher zu schlagen. Quasi ein Motor ohne Gehäuse. Das hat auch den Vorteil, dass du richtige Regeltechnik lernen kannst. Alles andere kauft dir auch keiner ab. Und sich bei LP Sorgen um die Qualität zu machen, ist verlorene Liebesmühe.
Auch 3 Phasen erzeugen ist ein Motorregler. Ich bin im regeln ganz gut und mache das nun einige Jahre bei jeglicher Art von Motoren. So ein Teller ist wirklich einfach und braucht keine super schnelle Reaktion.
udok schrieb: > Nimm doch einen schwebenden Drehteller mit eingebauten Permanetmagneten, Darüber freut sich jedes MM oder MC System
Peter schrieb: > Auch 3 Phasen erzeugen ist ein Motorregler. Nö. Auch dadurch, dass viele die Worte Regelung, Regler, regeln falsch verstehen/benutzen wird es nicht richtiger.
Ich meine sowas: https://www.kickstarter.com/projects/245727224/mag-lev-audio-the-first-levitating-turntable?ref=nav_search Musst die Magneten halt geschickt plazieren. Und was halt LP mit Qualität zu tun, da geht es um's schön Anschauen und um das gewisse Etwas.
udok schrieb: > Und was halt LP > mit Qualität zu tun, Du hast noch nie einen guten Plattenspieler oder eine gute Anlage gehabt. Die Aufnahmequalität spielt eine größere Rolle als das Wiedergabemedium. Kannst Du glauben oder es auch bleiben lassen.
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Bei LP geht es nicht um Wiedergabequalität, sondern um "feeling". Wenn es um Wiedergabequalität ginge, dann würde man sich heute einen guten DAC hinstellen. Also warum dann nicht einen exotischeren Teller?
udok schrieb: > Ich meine sowas: > https://www.kickstarter.com/projects/245727224/mag-lev-audio-the-first-levitating-turntable?ref=nav_search > > Musst die Magneten halt geschickt plazieren. Und was halt LP > mit Qualität zu tun, da geht es um's schön Anschauen und um das > gewisse Etwas. Ääääh - nö. Das Gadget ist nur Spielerei. Kein Studio würde sich sowas hinstellen. Billigsystem; innovativ, aber nur für die Optik. Schwankender Plattenteller inclusive. Präzision geht anders. Funfact: Allein schon mein 12" Jelco 950 S Tonarm mit dem Ortofon MC Quintet Black S kostet mehr als deren Plattenspieler, und haben längere Entwicklungszeiten bis zum heutigen Stand hinter sich. Und mein zweiter Jelco 550 S Tonarm mit dem Ortofon 2m Bronze ist noch nicht mal im Preis dabei. Aber wem es gefällt... Innovation ist immer gut, aber manchmal ist es eben nur der Showeffekt, der es wie eine Innovation aussehen lässt.
Ja wie geht denn Präzision? Indem man sich einen Granitblock hinstellt, und auf die Wirkung der Trägheit hofft? Dazu ein ruckliger BLDC ohne analoge Sinusansteuerung? Und hoffen dass Riemen und Trägheit alles wieder gut macht. Dazu ein Medium, dass ein prinzipielles Problem mit Bässen, Höhen, Übersprechen und Rauschen hat. Dazu ein Tonarm der nie so tangential wie der Schneidearm läuft. Ein RIAA Filter, wo man froh sein kann, wenn man +-5 dB erreicht (nach Alterung der Filmkondensatoren). Man kann sich vieles schönreden, aber Präzision schaut heute anders aus. Aber Trotz allem, eine Schallplatte ist schon etwas schönes :-)
Tja, auf einem PC Lautsprecher hört man so etwas halt nicht. Geh mal in ein gutes HiFi studio und lass Dir mal auf einer guten Anlage eine Platte auflegen. Danach können wir uns weiter unterhalten.
Ich habe meine Infinity Lautsprecher schon auch gerne, Bach oder Mozart klingt damit deutlich besser als über die PC (oder billig) Lautsprecher. Auch wenn ich zu wenig zum Hören komme... Aber da hast du auch die Komponente angesprochen, die gemeinsam mit Raumakustik und der Aufnahme viel entscheidender ist als der Verstärker oder das Abspielmedium. Und wenn mir die Musik nicht gefällt, dann hilft alles nix. Trotzdem braucht man sich nicht mit Plattenspieler und Präzision selbst anzulügen. Aber für Hörgenuss reicht es allemal. Und es ist auch nicht ganz fair einen 5000 Euro Plattenspieler mit einer 100 Euro Billiganlage vom Saturn zu vergleichen.
Womit wir dann endgültig im Goldohrenland angekommen wären. Ja, eine gute Schallplatte mit einer guten Aufnahme an einer guten Anlage klingt gut. Eine digitale Quelle mit der selben Aufnahme klingt (mindestens) genausogut. Monster-Plattenspieler sind geile Teile, mit will-haben-Effekt, wie tolle mechanische Armbanduhren. Für guten Klang und genauer Uhrzeit gibt es seit ewigen Zeiten besseres. Oliver
udok schrieb: > Trotzdem braucht man sich nicht mit Plattenspieler und Präzision > selbst anzulügen. Ich bleibe dabei: In 90% aller Fälle ist ein guter Plattenspieler besser als die Aufnahme. Den besseren Frequenzgang einer CD wirst Du nicht hören weil jeder Lautsprecher schon einen schlechteren hat. Rauschabstand ist das einzige Problem das ich bei dem Medium Platte sehe. Infinity ist ja nicht schlecht aber Spitzenboxen sind nochmal was anderes.
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Oliver S. schrieb: > Ja, eine gute Schallplatte mit einer guten Aufnahme an einer guten > Anlage klingt gut. da überraschte mich fleedwood mac mit Tusk soll wohl alles digital aufgenommen und verarbeitet sein bis zur Pressung! Während die CD von Kraftwerk MenschMaschine nur mies war im Vergleich zur Platte, habe genug Leute probehören lassen, alle waren der Meinung die CD sei Platte und die Platte sei CD. Ich haber die CD x-mal in verschiedenen Geschäften gekauft und alle CD dann entsorgt. (Man munkelte die Masterbänder sind verschwunden und die CD entstand aus einer Platte) PS mein dd Dual von 1975 machts noch, kein Riemen geschmiere oder was sonst noch so bei Riemen Laufwerken passiert
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Na ja, 90% ist Ok. Wenn du nicht zu den 10% gehörst, die tiefe Orgelmusik mögen, oder gerne auch mal hohe Dynamik hören. Aber das führt jetzt schon zu weit ins Abseits.
Holger M. schrieb: > Ich möchte per Stroboskopscheibe (360 Segmente) Warum so eine ungeschickte Zahl? Ich würde in solchen Fällen immer eine binäre Teilung (also irgendeine Zweierpotenz wie 64, 128, 256, 512...) anstreben. Der µC tut sich damit viel leichter. Und der muss das dann den Rest seinens Lebens ja auch alle Millisekunde neu durchrechnen. Aber insgesamt ist der gesamte Thread Offtopic oder bestenfalls Mechanik, aber auf jeden Fall weitab von µC und digitaler Elektronik. Du kannst ja einen neuen Thread aufmachen, wenn du dann tatsächlich an die Elektrifizierung und Regelung deines Aufbaus gehst.
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Joachim B. schrieb: > alle waren der Meinung > die CD sei Platte und die Platte sei CD. Dieses Vergnügen hatte ich schon öfter. Der Anblick dieser heruntergeklappten Kinnladen... köstlich udok schrieb: > Wenn du nicht zu den 10% gehörst, die > tiefe Orgelmusik mögen, Ha Ha, das Du es schon ansprichst: diese Platte hast Du nicht: Virgil Fox Organ Bach Toccata & Fugue Direct to Disc Crystal Clear Vergleichbares habe ich noch NIE auf irgendeiner CD gehört. Das geht weit tiefer als 30Hz. Da fühlt man nur noch wie das Zwerchfell durchgewalkt wird. udok schrieb: > oder gerne auch mal hohe Dynamik Kann ich Dir auch bieten: Direktschnitt Charly Antinini Crash. Ebenfalls noch nie vergleichbares auf CD gehört.
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Über Qualität zwischen CD und LP wird nun seit Einführung der CD geredet. Früher waren die Wandler noch nicht so gut und heute ist der Müll auf der CD so laut und Dynamikarm das man das auf der LP nicht mal so drauf machen könnte. Darum klingt die LP heute wieder besser wie die CD. Alte CDs sind dagenen auf einem heutigen Player top. Aber LP ist halt ein anders feeling, ist so wie mit der Modeleinsenbahn, man kann hier und da drehen und merkt sofort was. Ich habe alle meine LPs inzwischen auf der Festplatte als FLAAC. Mit dem richtigen System ein Kinderspiel. Aber trozdem ist das auflegen einer LP immer noch was anderes als die Sicherung von Festplatte. Zum Thema, das ist alles wirklich nicht so schwer und hier muss man keine Reglungstechnische Master Arbeit daraus machen. 2Punkt Regler oder einfach nach messen und einstellen reicht. Das einzige was mach machen muss ist einen sauberen Motorlauf und keine Motorschritte.
Andreas B. schrieb: > udok schrieb: >> Wenn du nicht zu den 10% gehörst, die >> tiefe Orgelmusik mögen, > > Ha Ha, das Du es schon ansprichst: diese Platte hast Du nicht: > Virgil Fox Organ Bach Toccata & Fugue Direct to Disc Crystal Clear > Vergleichbares habe ich noch NIE auf irgendeiner CD gehört. Das geht > weit tiefer als 30Hz. Da fühlt man nur noch wie das Zwerchfell > durchgewalkt wird. dann versucht die Audio TEST CD Stakato zu bekommen ohne Dynamikbegrenzung aufgenommen schaffe ich es regelmäßig bei klirrendem Glas das die Schutzschaltung der Hochtöner auslöst! https://www.ebay.de/i/174245520652 ist nicht meine, die gebe ich nicht her! Auch die Trekker, Diesel und Turbomotoren sind sehr gut zu unterscheiden. Toccata & Fugue testen gut die Tieftöner (ist auch drauf)
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Andreas B. schrieb: > Direktschnitt Charly Antinini Crash Knapp daneben ist auch vorbei... Egal. Du hast sicherlich auch die CD, und auch schonmal beide blind gegeneinander gehört, oder? Oliver
Joachim B. schrieb: > dann versucht die Audio TEST CD Stakato zu bekommen ohne > Dynamikbegrenzung aufgenommen schaffe ich es regelmäßig bei klirrendem > Glas das die Schutzschaltung der Hochtöner auslöst! > > https://www.ebay.de/i/174245520652 Die Warnung kann die Lautsprecher killen ist nicht übertrieben!
Joachim B. schrieb: > PS mein dd Dual von 1975 machts noch, kein Riemen geschmiere oder was > sonst noch so bei Riemen Laufwerken passiert Und der statisch balancierte Tonarm ist ein Kunstwerk für sich!
Andreas B. schrieb: > Den besseren Frequenzgang einer CD wirst Du nicht hören weil jeder > Lautsprecher schon einen schlechteren hat. Bist Du sicher, dass die CD den besseren Frequenzgang hat?
Andreas B. schrieb: > Den besseren Frequenzgang einer CD wirst Du nicht hören erst mal ist eine CD digital und wav und da ist alles festgelegt in der 16 Bit Wandlung mit 44k sample. Es gibt durchaus bessere Quellen! Es gibt auch bessere Lautsprecher, die über 20000Hz kommen und unter 20Hz. Also weder ist jede Quelle begrenzt auf 16 Bit und 20-20000Hz noch jeder Lautsprecher oder jede LS Box! OK meine kommen nur bis 27Hz runter aber auch das ist für mich OK https://www.hifi-wiki.de/index.php/Philips_AH_567 die MFB545 konnte ich mir nie leisten, hingen oft als Monitore in den Studios und sehen gebraucht auch böse aus, trotzdem werden sie wie Goldstaub gehandelt wenn man mal ein Angeboot sieht!
Nochmal was zum Thema Motordose: https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/141713-motordose-dereneville-dae-01-cl-vs-scheu-motordose/
Lothar M. schrieb: > Holger M. schrieb: >> Ich möchte per Stroboskopscheibe (360 Segmente) > Warum so eine ungeschickte Zahl? > Ich würde in solchen Fällen immer eine binäre Teilung (also irgendeine > Zweierpotenz wie 64, 128, 256, 512...) anstreben. Der µC tut sich damit > viel leichter. Und der muss das dann den Rest seinens Lebens ja auch > alle Millisekunde neu durchrechnen. Gutes Argument. In der Herstellung waren halt 360 Segmente leichter zu zeichnen und in U/min umzurechnen. ;)
NichtWichtig schrieb: > Nochmal was zum Thema Motordose: > https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/141713-motordose-dereneville-dae-01-cl-vs-scheu-motordose/ Jaaaa, mehr davon... Da hat man sowieso schon einen Plattenspieler weit jenseits des technisch sinnvollen, und dann passiert das, was jedem Goldohr unweigerlich immer passiert: Man tauscht eine Komponente gegen eine viel TEURERE (das ist dabei ganz wichtig !!!), und HÖRT DANN SOFORT den Unterschied. Hai-Ent at its best. Oliver
Holger M. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Holger M. schrieb: >>> Ich möchte per Stroboskopscheibe (360 Segmente) >> Warum so eine ungeschickte Zahl? >> Ich würde in solchen Fällen immer eine binäre Teilung (also irgendeine >> Zweierpotenz wie 64, 128, 256, 512...) anstreben. Der µC tut sich damit >> viel leichter. Und der muss das dann den Rest seinens Lebens ja auch >> alle Millisekunde neu durchrechnen. > > Gutes Argument. In der Herstellung waren halt 360 Segmente leichter zu > zeichnen und in U/min umzurechnen. ;) ~2 Sekunden pro Umdrehung, da wird sich selbst ein lütter AVR langweilen. Mein Kettenoiler am Moped liefert bei knapp 300km/h ca. 3KHz an den Atmel die dort dann verzählt werden. Man nutzt halt geschickt die passende Wortbreite und schon erledigt der Prozessor das locker. Wobei man heute doch eher komfortabel auf einen 32Bitter setzen würde, ich zumindest. Aktuell baue ich an der anderen Stelle des Plattenspielers etwas auf, 3 Motoren steuern den Tangentialtonarm, DD Antrieb vom zerlegtem Technics. Der BluePill (STM32F103 128K Flash, 20K RAM ) ist kraftvoll genug um all die diversen Aufgaben zu erledigen. Würde ich für eine Motorsteuerung ebenfalls hernehmen. Wobei es wohl speziell für BLDC Ansteuerungen passendere gibt, ist aber bei mir nicht vorm Winter dran.
Joachim B. schrieb: > dann versucht die Audio TEST CD Stakato zu bekommen ohne > Dynamikbegrenzung aufgenommen schaffe ich es regelmäßig bei klirrendem > Glas das die Schutzschaltung der Hochtöner auslöst! Test CDs kann man viele machen. Das reale Material ist interessant. Und da sieht es eben nicht mehr so gut aus (sowohl CD als auch Schallplatte). Oliver S. schrieb: > Knapp daneben ist auch vorbei... > Egal. Du hast sicherlich auch die CD, und auch schonmal beide blind > gegeneinander gehört, oder? Ja, typo, Antolini meinte ich. Die CD habe ich nicht. Ich habe sie jedenfalls noch nicht gesehen. Wie auch: Direktschnitt heißt vom Mikro auf Schneidstichel. Wenn es die also auf CD gibt, dann vom Plattenspieler überspielt. Percy N. schrieb: > Bist Du sicher, dass die CD den besseren Frequenzgang hat? Nö, man behauptet es halt. Aufgrund des schon erwähnten RIAA Filters aber auch einleuchtend. Joachim B. schrieb: > Es gibt auch bessere Lautsprecher, die über 20000Hz kommen und unter > 20Hz. Stimmt, EV Sentry III, zwar nicht über 18kHz aber sicher unter 20Hz. Ich gebe meine Sentry nicht mehr her. Nachbau mit Aktivweiche und Class A Endstufen ausgerüstet kommt auch die Originale bei weitem nicht mehr dran. Für Klassik mag es bessere Lautsprecher geben, aber nicht für Rockmusik.
Andreas B. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Bist Du sicher, dass die CD den besseren Frequenzgang hat? > > Nö, man behauptet es halt. Aufgrund des schon erwähnten RIAA Filters > aber auch einleuchtend. Hm, damit kenn ich mich nicht so aus. Wo liegt denn da die Nyquist-Frequenz?
Percy N. schrieb: > Hm, damit kenn ich mich nicht so aus. Wo liegt denn da die > Nyquist-Frequenz? Öhm, wir reden von Analog. https://de.wikipedia.org/wiki/Schneidkennlinie
Andreas B. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Hm, damit kenn ich mich nicht so aus. Wo liegt denn da die >> Nyquist-Frequenz? > > Öhm, wir reden von Analog. Genau. Was fällt auf?
Andreas B. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Hm, damit kenn ich mich nicht so aus. Wo liegt denn da die >> Nyquist-Frequenz? > > Öhm, wir reden von Analog. Genau. Was fällt auf? Andreas B. schrieb: >> Genau. >> Was fällt auf? > > Daß man 20kHz eh nicht mehr hört? Schau mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Quadrofonie "Dieses gelang durch die Entwicklung eines speziellen Diamantschliffs beim Tonabnehmer, der auch Signale im für den Menschen unhörbaren Frequenzbereich von der Platte abnehmen konnte. Die beiden hinteren Kanäle wurden vor Produktion der Schallplatte vom normalen hörbaren Bereich von 20 Hz bis 20 kHz auf 30–60 kHz transferiert und nach dem Abtasten der Nadel durch den Konverter wieder in den hörbaren Bereich zurückgeholt. Diese Technik wurde unter der Bezeichnung CD4 und als einziges echtes Quadrofonie-Verfahren für Schallplatten vermarktet. CD4 zählt mit den vier diskreten Kanälen damit nicht zu den sonst üblichen Matrixverfahren mit nur zwei Übertragungskanälen." Die LP kann also locker bis 60 kHz beschrieben werden.
Andreas B. schrieb: > Daß man 20kHz eh nicht mehr hört? in meiner jüngsten vermessenen Zeit kam ich beim Hören immerhin bis 19kHz, ist lange her, mittlerweite testen selbst Ohrenärzte nur noch bis 8kHz, ist denen die Messtechnik ausgegangen oder lohnt das bei so alten Säcken nicht mehr? Andreas B. schrieb: > Öhm, wir reden von Analog. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Schneidkennlinie gilt das auch für direkt geschnittene Platten? Ich hatte nie eine aber es wurde immer behauptet die seien besser! Percy N. schrieb: > Hm, damit kenn ich mich nicht so aus. Wo liegt denn da die > Nyquist-Frequenz? glaube ich dir, vielleicht findet sich ja jemand der die Nyquist-Frequenz bei Platten kennt. Von daher ist aber auch eine CD grottig, nur etwas mehr als 2 Abtastpunkte bei 20kHz, das muss ja grottig sein! Unter 1000 Abtastpunkte bei 20kHz ist alles Mist!
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Joachim B. schrieb: > glaube ich dir, vielleicht findet sich ja jemand der die > Nyquist-Frequenz bei Platten kennt. Wohl kaum, daher diese rhetorische Frage. Leider hat sie den erwünschten Erkenntnisgewinn nicht herbeiführen können.
Joachim B. schrieb: > gilt das auch für direkt geschnittene Platten? > Ich hatte nie eine aber es wurde immer behauptet die seien besser! Vermutlich hängt dort der Frequenzbereich lediglich von den Bandbreiten der beteiligten Wandler und Verstärker ab. Bei Masterbändern dürfte neben den systemtypischen Begrenzungen noch die Einschränkung durch allfällige Rauschunterdrücckungssysteme kommen. Dadurch dürften die Vorteile der LP ggü der CD weitgehend verloren gehen.
Joachim B. schrieb: > in meiner jüngsten vermessenen Zeit kam ich beim Hören immerhin bis > 19kHz, ist lange her, mittlerweite testen selbst Ohrenärzte nur noch bis > 8kHz, ist denen die Messtechnik ausgegangen oder lohnt das bei so alten > Säcken nicht mehr? Schau mal: "Während die übrigen Komponenten (Mikrofon, A/D-Wandler) ein sehr weites Frequenzband mit nahezu linearer Dynamik übertragen können,[16][17] stellt der Hörer das begrenzende Bauteil in der Übertragungskette dar. Frequenzen von 1…6 kHz können sehr gut wiedergegeben werden; im Bereich von 2…3 kHz besitzen die Hörer sogar eine erwünschte Resonanz, da in diesem Frequenzbereich der größte Informationsgehalt menschlicher Sprache liegt. Unter 200 Hz und über 8000 Hz liegt kaum noch eine nennenswerte Übertragungsleistung vor." https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rger%C3%A4t Alles klar?
Uli schrieb: > Früher waren die Wandler noch nicht so gut und heute ist der Müll auf > der CD so laut und Dynamikarm das man das auf der LP nicht mal so drauf > machen könnte. Darum klingt die LP heute wieder besser wie die CD. > Alte CDs sind dagenen auf einem heutigen Player top. > Aber LP ist halt ein anders feeling, ist so wie mit der Modeleinsenbahn, > man kann hier und da drehen und merkt sofort was. Ja sicher. Aber es haben auch nur die Top 1% der Schallplatten überlebt. Auch damals ist genug Müll produziert worden. Du kannst nicht den heute produzierten Plastikmüll damit vergleichen. Aber auch heute gibt es sehr schöne Musik, wie damals muss man sie halt suchen... Solche Trends wie das Schallplattenrevival werden auch künstlich erzeugt oder zumindest am Leben gehalten. Da setzen sich findige Leute zusammen, und beschliessen ein "Revival der Schallplatte". Da wird bewusst in Meinungsbildner (Künstler etc.) investiert. Und die Gewinnspannen sind plötzlich 5x so hoch... Menschen sind leicht beeinflussbar. Unabhängig von CD oder Schallplatte ist die Musik wichtiger als das Abspielmedium. Zurück zum Thema: Ich gehe davon aus, dass der Holger kein Billigding entwickeln will. Bei der Regelung (oder Steuerung) ist es wichtig, dass alles kontinuierlich und gleichmässig ruhig läuft. Also Sinuskommutierung ist wichtig, sonst ist man ja wieder bei einem "quasi digital" arbeitenden Gerät. Das wäre ja so, wie wenn immer wieder mal der Teller mit dem Finger angestösst - wenn man sieht, dass er langsamer läuft. Das produziert Jitter, und ist nicht gut. Denn dafür braucht man viel Masse, und ganz kriegt man die Fehler nie weg. Daher sind die primitven BLDC Verfahren ohne Feldregeldung eigentlich nicht sehr zielführend. Aber auch vom Standpunkt des RIAA Verstärkers ist es sehr schlecht, wenn die Regelung ruckelig passiert. Da koppelt leicht irgendwas auf die empfindlichen Eingänge über. Und Vorschläge mit Zweipunktreglern oder Hysteresreglern, sind heutzutage wirklich nicht mehr notwendig - Vor allem nicht auf diesem Gebiet! Da ist die Technik zum Glück schon längst drüber. Und es ist wichtig dass man möglichst oft (nicht nur einmal pro Umdrehnung) einen Messwert der Position (Geschwindigkeit) des Tellers bekommt, wenn man eine Regelung machen möchte. Sonst hat man viel zu lange Zeitkonstanten, ohne Information.
Percy N. schrieb: > Die LP kann also locker bis 60 kHz beschrieben werden. Ja, ich habe auch die Pink Floyd, Atom heart mother in Quadro (allerdings nie so gehört ;-). Aber was hat das jetzt mit dem geraden Frequenzgag zu tun? Daß die Platte weit über 20kHz macht, weiß ich, aber wie gesagt, das hört eh niemand mehr. Joachim B. schrieb: > gilt das auch für direkt geschnittene Platten? > Ich hatte nie eine aber es wurde immer behauptet die seien besser! Das gilt auch für direkt geschnittene. Der Klang ist um Welten besser. Da kommt keine CD dran. Es gibt (gab) halt leider nur wenige Titel. Daher kommt auch meine Überzeugung, daß den Klang hauptsächlich die Aufnahme macht und nicht das Medium auf dem abgespielt wird. Percy N. schrieb: > Unter 200 Hz und über 8000 Hz liegt kaum noch eine > nennenswerte Übertragungsleistung vor." Bei Hörgeräten geht es um Sprache, nicht um Musik. udok schrieb: > Und es ist wichtig dass man möglichst oft > (nicht nur einmal pro Umdrehnung) einen Messwert der Position > (Geschwindigkeit) des Tellers bekommt, wenn man > eine Regelung machen möchte. > Sonst hat man viel zu lange Zeitkonstanten, ohne Information. Das sehe ich nicht so, weil: Eine Tonhöhenabweichung von 1% hörst Du nicht. Aber sehr wohl eine Tonhöhenschwankung in dieser Größenordnung. Daher würde ich den Schwerpunkt auf eine sehr langsame Reglung legen, wenn überhaupt.
Andreas B. schrieb: > Bei Hörgeräten geht es um Sprache, nicht um Musik. Und deshalb zahlt die Kasse auch nichts Besseres... Und deshalb gibt es bei Kind nichts Besseres ... Und deshalb misst der Arzt darüber nicht ....
So siehts aus. Klar erkannt. Musik hören ist Luxus!
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Andreas B. schrieb: > Ja, typo, Antolini meinte ich. Die CD habe ich nicht. Ich habe sie > jedenfalls noch nicht gesehen. Wie auch: Direktschnitt heißt vom Mikro > auf Schneidstichel. Wenn es die also auf CD gibt, dann vom > Plattenspieler überspielt. Die CD ist DDD. Wird also entweder eine zweite Aufnahme sein, oder die haben vom Micro gleichzeitig digital aufgezeichnet. Oliver
Andreas B. schrieb: > Daher kommt auch meine Überzeugung, daß den Klang hauptsächlich die > Aufnahme macht und nicht das Medium auf dem abgespielt wird. denke ich auch: Joachim B. schrieb: > da überraschte mich fleedwood mac mit Tusk > soll wohl alles digital aufgenommen und verarbeitet sein bis zur > Pressung!
Oliver S. schrieb: > Die CD ist DDD. Wird also entweder eine zweite Aufnahme sein, oder die > haben vom Micro gleichzeitig digital aufgezeichnet. Die Aufnahme ist von 1981. Ob die da schon an so etwas gedacht haben?
ich würde keinen Riemen zur Untersetzung des Motors verwenden, sondern diesen direkt über eine drehsteife Balgkupplung an die Tellerachse flanschen. Die maxon EC-flat - Motoren laufen problemlos auch mit kleinen Drehzahlen in der Region von ½ U/s, habe ich selber schon bei Maschinen so implementiert. Gemäss Aussage von Holger ist die Plattenteller-Lagerung reibungsarm, die Auswahl der Motorgrösse wird sich also nach der tolerierbaren Hochlaufzeit des massiven Tisches richten.
Tuc-tuc schrieb: > ich würde keinen Riemen zur Untersetzung des Motors verwenden, sondern > diesen direkt über eine drehsteife Balgkupplung an die Tellerachse > flanschen. Die maxon EC-flat - Motoren laufen problemlos auch mit > kleinen Drehzahlen in der Region von ½ U/s, habe ich selber schon bei > Maschinen so implementiert. > Gemäss Aussage von Holger ist die Plattenteller-Lagerung reibungsarm, > die Auswahl der Motorgrösse wird sich also nach der tolerierbaren > Hochlaufzeit des massiven Tisches richten. Riemenantrieb ist leider nicht "verhandelbar" ;) Kannst Du Dich bitte mal bei mir melden?
Andreas B. schrieb: > Die Aufnahme ist von 1981. Ob die da schon an so etwas gedacht haben? Knock out ist noch älter, von 1979. Die CD ist auch DDD, obwohl es CDs bei der Aufnahme noch gar nicht (offiziell) gab. Und weil diese Aufnahmen augenscheinlich weniger aus künstlerischen Gesichtspunkten, sondern vielmehr als Dynamiktest für Hai-Ent-Fans gedacht waren, haben die da damals ziemlich sicher mit allem aufgenommen, was die Technik hergab. Oliver
Wofür steht eigentlich das erste D? Am Anfang der Kette wird wohl immer ein Mikrofon oder ein Tonabnehmer sein, das ist zwangsläufig analog.
Das erste D steht für: Aufnahme wurde digital gespeichert - nicht für digitales Mikrophon. So fein ist die Unterscheidung da nicht. Das zweite D steht für die weiter Bearbeitung und Mischung. Das dritte D steht für das Medium, das man dan kaufen kann. DDA - Aufnahme Digital, Mischung und Nachverarbeitung Digital, Analoge Schallplatte.
udok schrieb: > Aufnahme wurde digital gespeichert Danke. Ein audiophiler Kollege von mir meinte dass DDD für eine 100% digitale Kette steht, samt Mikrofon. Aber das konnte ich nicht glauben, denn so ein Mikrofon (oder wenigstens ein Bild davon) hätte ich dann sich sicher irgendwo schon einmal gesehen.
udok schrieb: > Das erste D steht für: > Aufnahme wurde digital gespeichert - nicht für digitales Mikrophon. > So fein ist die Unterscheidung da nicht. > > Das zweite D steht für die weiter Bearbeitung und Mischung. > Das dritte D steht für das Medium, das man dan kaufen kann. > > DDA - Aufnahme Digital, Mischung und Nachverarbeitung Digital, Analoge > Schallplatte. davon hatte ich mal gehört und nun meine Tusk 1979 fleedwood mac aus dem Schrank geholt, da finde ich nichts von DDD oder DDA. Bin verwundert, trotzdem ist die absolut sauber und rauschfrei und wie geschrieben habe ich noch das Gerücjt im Kopf das es die erste digital produzierte Platte sein soll, Aufnahme, Mischung bis zur Pressung. Im Netz finde ich nichts davon.
Joachim B. schrieb: > da finde ich nichts von DDD oder DDA. Diese Bezeichungen gibt/gab es nur für CDs.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ein audiophiler Kollege von mir meinte dass DDD für eine 100% digitale > Kette steht, samt Mikrofon. Aber das konnte ich nicht glauben, denn so > ein Mikrofon (oder wenigstens ein Bild davon) hätte ich dann sich sicher > irgendwo schon einmal gesehen. Somit gibt es keine Bezeichnung für volldigitales Programmmaterial, also zB Synthie oä, was direkt in die DDD-Aufzeichnungskette eingespeist wird, ohne dass es jemals ein akustisches Ereignis gegeben hätte. Ob das jemand vermisst?
Das was uli gesagt hat ist schon richtig, sei ungefähr 1990 werden die CD Aufnahmen immer lauter. Und die Dynamik geht immer mehr runter. Klar es gibt Ausnahmen aber die Masse ist schlechter geworden. Wenn man so eine Abmischung auf lp machen würde hätte man fast eine glatte Rille ohne Inhalt. Habe selber irgendwo noch ein paar CDs von ca. 1988 und neuer von ca. 2003, einmal gut und einmal klanglich Müll. Sollte aber genau die gleiche CD sein, audacity zeigt aber den feinen Unterschied sehr gut. Ob der Kunststoff früher besser war oder nicht kann ich nicht sagen. Aber ich denke das es solche und solche Platten gibt. Genauso wie die Qualität von der Pressung eine Rolle spielt. Wikipedia: DDD: digitale Aufnahme, digitale Abmischung, digitales Mastering ADD: analoge Aufnahme, digitale Abmischung, digitales Mastering AAD: analoge Aufnahme, analoge Abmischung, digitales Mastering DAD: digitale Aufnahme, analoge Abmischung, digitales Mastering
Ach ja die Motorreglung. Langsam regeln! 360 mal pro Umdrehung wäre zwar technisch schön und klanglich hörbar, besonders wenn die Regelung brutal nachregelt. So ein System ist träge nicht umsonst ist der Teller so schwer.
Peter schrieb: > sei ungefähr 1990 werden die CD Aufnahmen immer lauter. > Und die Dynamik geht immer mehr runter. Kann sein, dem will ich nicht widersprechen. > Wenn man so eine Abmischung auf lp machen würde hätte man fast eine > glatte Rille ohne Inhalt. Nein, dann wäre es extrem leise.
Peter schrieb: > Das was uli gesagt hat ist schon richtig, sei ungefähr 1990 werden die > CD Aufnahmen immer lauter. Und die Dynamik geht immer mehr runter. Klar > es gibt Ausnahmen aber die Masse ist schlechter geworden. > Wenn man so eine Abmischung auf lp machen würde hätte man fast eine > glatte Rille ohne Inhalt. Habe selber irgendwo noch ein paar CDs von ca. > 1988 und neuer von ca. 2003, einmal gut und einmal klanglich Müll. > Sollte aber genau die gleiche CD sein, audacity zeigt aber den feinen > Unterschied sehr gut. Das gab es lange vor der CD auch azf Vinyl, allerdings nicht mitxder selben Aufnahme, sondern mit Einspuelungen verschiedener Künstler. Man vergleiche Berlioz Sinfonie Fantastique, einmal von Karajan und den Berlinernern, dann Ozawa und die Bostoner (beides DGG): im ersten Fall nahezu durchgehend maximal lauter Radau, im zweiten fein abgestufte Dynamik. Woran mag es gelegen haben, dass zu Karajans Lebzeiten die Ozawa-Einspielung nur über den Teldec Import Service erhältlich war?
Im Reader´s Corner der elektor 5/1998 wurden übersteuerte CDs vermessen. Der Rekord lag bei ca. 10ms maximale Aussteuerung und 4dB Dynamik. Überwiegend betroffen waren CDs von Sony. Inzwischen trickst man aber anscheinend, indem nach dem Totkomprimieren alle Daten auf 97% Maximum zurückgerechnet werden. Siehe da, keine Übersteuerung mehr! Weiter habe ich das damals nicht verfolgt, es gibt bestimmt neuere Erkenntnisse Arno
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Arno H. schrieb: > Inzwischen trickst man aber anscheinend, indem nach dem Totkomprimieren > alle Daten auf 97% Maximum zurückgerechnet werden. Der Vorteil ist, dass einem die Tonqualität der Werbung im Fernseher heute besser vorkommt, als vor 20 Jahren. Man gewöhnt sich an allem.
Arno H. schrieb: > Inzwischen trickst man aber anscheinend, indem nach dem Totkomprimieren > alle Daten auf 97% Maximum zurückgerechnet werden. Siehe da, keine > Übersteuerung mehr! Da 99% aller Musikhörer das ja nur nebenbei machen (Auto fahren, Sport, Fahrstuhlbeschallung, Baustellenradio, ...), will doch niemand 100dB Dynamik. Das muß möglichst gleichmässig vor sich hin rieseln, dann sind alle zufrieden. Oliver
Oliver S. schrieb: > Da 99% aller Musikhörer das ja nur nebenbei machen (Auto fahren, Sport, > Fahrstuhlbeschallung, Baustellenradio, ...), will doch niemand 100dB > Dynamik. Das muß möglichst gleichmässig vor sich hin rieseln, dann sind > alle zufrieden. Fast auf den Punkt gebtacht! Dynamik darf überhaupt nicht sein, sonst taugt die Muzak nicht für die Lebensmittelabteilung ... Nur in richtigen Billardkneipen läuft noch anständige Mucke als Kundenbeschallung.
Percy N. schrieb: > gebtacht Muzak! Ja, bei manchen Muzaken muss man achtgeben, sonst gehen die Lautsprecher kaputt! "Knock Out" und "Crash" von C. Antolini werden da aber ziemlich überbewertet.
Achim B. schrieb: > "Knock Out" und "Crash" von C. Antolini werden da aber ziemlich > überbewertet. Schon mal auf Direktschnitt und einer wirklich guten Anlage gehört? Aber um noch mal auf das eigentliche Thema zurückzukommen, die Frage an den TO (den wir jetzt evtl. schon verschreckt haben): Wie sieht denn jetzt Deine Lösung aus?
Andreas B. schrieb: > Schon mal auf Direktschnitt und einer wirklich guten Anlage gehört? Klar, sonst könnte ich es ja wohl kaum beurteilen...
Achim B. schrieb: > Klar, sonst könnte ich es ja wohl kaum beurteilen... So klar ist das nicht, wenn man sich manche Bemerkungen hier im Forum bezüglich HighEnd anhört. Da wird mit den PC Brüller Musik gehört und dann über Goldohren gelästert, die 2k€ für einen Plattenspieler ausgeben.
Andreas B. schrieb: > und dann über Goldohren gelästert, die 2k€ für einen Plattenspieler > ausgeben. Würde ich niemals tun!!!
Achim B. schrieb: > Andreas B. schrieb: >> und dann über Goldohren gelästert, die 2k€ für einen Plattenspieler >> ausgeben. > > Würde ich niemals tun!!! Hihi, das langt ja nichtmal für einen gescheiten Tonarm.
NichtWichtig schrieb: > Achim B. schrieb: >> Andreas B. schrieb: >>> und dann über Goldohren gelästert, die 2k€ für einen Plattenspieler >>> ausgeben. >> >> Würde ich niemals tun!!! > > Hihi, das langt ja nichtmal für einen gescheiten Tonarm. Für den oben bereits erwähnten http://www.altmann.haan.de/turntable/ schon. ;-)
Andreas B. schrieb: > bezüglich HighEnd anhört. Da wird mit den PC Brüller Musik gehört und > dann über Goldohren gelästert, die 2k€ für einen Plattenspieler > ausgeben. Nur über die, die dann meinen, nur mit solch einem Plattenspieler (oder einem Plattenspieler überhaupt) würde man die absolut perfekteste Wiedergabequalität erreichen. Es gibt super-geile Plattenspieler mit echtem Will-Haben-Faktor. Rein technisch sind die dann aber wie teure mechanische Uhren: Ein Wunderwerk der Technik, in ihrer eigentlichen Aufgabe (Musik wiedergeben bzw. Zeit messen) aber jeder digitalen Technik hoffnungslos unterlegen. Oliver
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Oliver S. schrieb: > Es gibt super-geile Plattenspieler mit echtem Will-Haben-Faktor. Rein > technisch sind die dann aber wie teure mechanische Uhren: Ein Wunderwerk > der Technik, in ihrer eigentlichen Aufgabe (Musik wiedergeben bzw. Zeit > messen) aber jeder digitalen Technik hoffnungslos unterlegen. Quark. Irgendwo liegt hier noch eine Quarz-Armbanduhr herum, Anzeigeauflösung 1 Sekunde. Dazu mehrere Automatiken, Auflösung 0.2 bzw 0.25 Sekunden. Mehr ist technisch machbar, aber nicht sinnvoll, weil ich nicht so schnell kucken kann.
Achim B. schrieb: > Ja, bei manchen Muzaken muss man achtgeben, sonst gehen die Lautsprecher > kaputt! "Knock Out" und "Crash" von C. Antolini werden da aber ziemlich > überbewertet. Das als Kundenbeschallung in der MoPro-Abteilung mit ordentlichen LS führt dazu, dass die Milch als Butter verkauft werden kann. Falls sich da noch ein Kunde hintraut.
Oliver S. schrieb: > Nur über die, die dann meinen, nur mit solch einem Plattenspieler (oder > einem Plattenspieler überhaupt) würde man die absolut perfekteste > Wiedergabequalität erreichen. Absolute Perfektion gibt es nicht. Dummerweise ist der Aufwand dazu halt nicht linear. Oliver S. schrieb: > in ihrer eigentlichen Aufgabe (Musik wiedergeben bzw. Zeit > messen) aber jeder digitalen Technik hoffnungslos unterlegen. Nö. Das laß mal Leute entscheiden, die die entsprechende Anlage dazu haben.
Glauben versetzt Berge, und verzückt Ohren... "Anlage" braucht es es dafür nicht viel, ein guter Kopfhöhrer mit angemessenem Verstärker reicht. Oliver
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Andreas B. schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Achim B. schrieb: >>> Andreas B. schrieb: >>>> und dann über Goldohren gelästert, die 2k€ für einen Plattenspieler >>>> ausgeben. >>> >>> Würde ich niemals tun!!! >> >> Hihi, das langt ja nichtmal für einen gescheiten Tonarm. > > Für den oben bereits erwähnten > http://www.altmann.haan.de/turntable/ > schon. ;-) Schau Dir mal seine AD-Wandler an... der weis schon was er macht. Der Link war ja auch eher Themenbezogen zum Antrieb gedacht. Als mir jemand sagte es wäre leichter einen Plattenspieler zu bauen als Lautsprecher habe ich einen inneren Lachkrampf bekommen. Seine Begründung: Beim LS braucht man mindestens 2 identische. Je länger ich drüber nach dachte desto logischer erschien mir das: Teller/Lager/Antrieb/Arm/System - läßt sich wunderbar aufteilen, man muß ja nicht jedes Teil selbst erstellen. In dem Zusammenhang bin ich über die Altmann Seite gestolpert. Und nein, ich habe solchen Arm nicht nach gebaut, aber erste Ansätze waren vorhanden. Und Holger M. scheint ja schonmal einen wuchtigen Teller auf die base zu wuppen, da wird ein Schroeder oder Rigit Float sich bestimmt dran wohl fühlen, womit die 2K€ locker getopt werden. Oder er dengelt sich einen hübsche Arm selbst, wer Zugang zu feinen Maschinen hat ist da durchaus im Vorteil. Ich mache den etwas anderen Weg und baue einen LinearTracking-Einpunkter, Antrieb/Teller vom ausgemusterten DD-Spieler.
Oliver S. schrieb: > ein guter Kopfhöhrer mit > angemessenem Verstärker reicht. da fühlt man niemals die Musik im Zwerchfell, echte Musik kann man auch erfühlen nicht nur hören! Schalldruck, bis kurz bevor der Tonarm springt hat auch was :)
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Joachim B. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> ein guter Kopfhöhrer mit >> angemessenem Verstärker reicht. > > da fühlt man niemals die Musik im Zwerchfell, echte Musik kann man auch > erfühlen nicht nur hören! Da fehlt auch die ganze Räumlichkeit. Also richtig getippt: Keine richtige Anlage, aber mitreden wollen. Joachim B. schrieb: > Schalldruck, bis kurz bevor der Tonarm springt hat auch was :) Vor allem bei den Direktschnittplatten. ;-)
@Holger M. Und, läuft der Plattenspieler inzwischen ?
Peter schrieb: > sei ungefähr 1990 werden die CD Aufnahmen immer lauter. Und die Dynamik > geht immer mehr runter. Das liegt an der Obsoleszenz des Bezugspegels. Seit Windows und Mp3 ist Vollaussteuerung das kaufkriterium von Otto Normalhörer mit Hörschaden.
NichtWichtig schrieb: > @Holger M. > > Und, läuft der Plattenspieler inzwischen ? Leider hat mich der Motorhersteller versetzt. Jetzt ist ein anderer Motor (Dys bgm8108-90) gerade unterwegs zu mir... der wird noch modifiziert und dann getestet.
Andreas B. schrieb: > Ob der gegenläufige Plattenteller was bringt, bezweifele ich allerdings. Das ist wegen dem Heckrotor. Ein Plattenspieler ohne Heckrotor braucht gegenläufige Teller, um den Ton halten zu können.
Andreas B. schrieb: > Ob der gegenläufige Plattenteller was bringt, bezweifele ich allerdings. Zwei Möglichkeiten: 1. Der Tisch, auf dem der Plattenspieler steht, wird nahezu ausschließlich Normalkräften ausgesetzt. 2. Die durch die Plattentektonik ausgelösten Coriolis-Kräfte werden kompensiert. Hinzu kommt auf jeden Fall der Voofoo-Effekt nahezu jeder High-End-Spezialität ...
Holger M. schrieb: > Leider hat mich der Motorhersteller versetzt. Jetzt ist ein anderer > Motor (Dys bgm8108-90) gerade unterwegs zu mir... der wird noch > modifiziert und dann getestet. Interessanter Motor, das BLDC bei Gimbal verwendet werden ist schon cool. Ich könnte mir gut vorstellen das der auch die 33 1/3 sauber hin bekommt.
NichtWichtig schrieb: > Interessanter Motor, das BLDC bei Gimbal verwendet werden ist schon > cool. Eigentlich die logische Wahl, denn die sind leise, brauchen kein Getriebe und lassen sich vorhersehbar gut positionieren.
Matthias S. schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Interessanter Motor, das BLDC bei Gimbal verwendet werden ist schon >> cool. > > Eigentlich die logische Wahl, denn die sind leise, brauchen kein > Getriebe und lassen sich vorhersehbar gut positionieren. Eigentlich genau umgekehrt: Ein Plattenspieler benötigt kein Positionierung. Der soll sich ohne Rastmoment möglichst gleichmäßig drehen. Soll nicht heißen daß es mit einem BLDC nicht auch ginge aber das Prinzip eines BLDC steht dem etwas entgegen. Er sollte auf jeden Fall sinusförmig angesteuert werden.
Wenn solche Motoren in Gimbal verbaut werden scheinen die aber schon in die richtige Richtung konstruiert zu sein. Wobei ich da auch welche gesehen habe die den Decoder gleich mit eingebaut haben. Rastmomente des Motors könnte man mit der dazu passenden Wellenform kompensieren, muss ja kein Sinus sein.
Andreas B. schrieb: > Soll nicht heißen daß es mit einem BLDC nicht auch ginge aber > das Prinzip eines BLDC steht dem etwas entgegen. Das musst du aber den Jungs von Pioneer erzählen, die jahrelang Plattenteller mit BLDC angetriben haben. Das man die mit Sinus ansteuert, ist ja klar. Damals war das noch eine recht simple 3-Stufen Endstufe, angesteuert direkt durch die Hallsensorbrücken.
Holger M. schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> @Holger M. >> >> Und, läuft der Plattenspieler inzwischen ? > > Leider hat mich der Motorhersteller versetzt. Jetzt ist ein anderer > Motor (Dys bgm8108-90) gerade unterwegs zu mir... der wird noch > modifiziert und dann getestet. Und? Motor angekommen, modifiziert und getestet? Hörst Du schon oder bastels Du noch?
Das wird eh nix. Der Poster und die Meisten haben nicht begriffen worum's geht. Es geht nicht um die Geschwindigkeit. Denn, ob die 1% daneben ist, ist egal. Es geht um Vibrationen, Geschwindigkeitsvariationen. Aber wenn die Leute am Liebsten mit einem Schrittmotor per Getriebe antreiben, nun dann. Machen lassen.
Genau, Pandur. Du weisst es gaaaaanz genau... Schrittmotor per Getriebe. lol https://www.youtube.com/watch?v=hor8d273aKs Bin noch dran. Leider sind einige Lieferanten und Partner in Deutschland. Und das Reisen ist zur Zeit seeeehr eingeschränkt.
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Vergessen: leider hat es letzte Woche entweder das TI Evaluationkit oder mein Netzteil gehimmelt - muss ich noch testen. Beim Anschliessen bricht die Spannung auf 2V ein (auch Motor). Werde das Kit am Wochenende mal an mein 12V/20A Netzteil hängen. Ohne Motor. Entweder das Kit raucht ab (dann ist wohl der Chip defekt) oder es funktioniert. Dann brauche ich ein neues Labornetzteil...
Wieso gibt es noch keine magnetisch gelagerten Plattenspieler? Nach dem einschalten schwebt der Drehteller in einem Magnetfeld. Wundert mich dass das die Audiospezis nicht schon längst ersonnen haben.
A. K. schrieb: > magnetisch gelagerten Plattenspieler http://www.jcverdier.com/ADSL/PLATINE_VERDIERphotos.html Das Lager stabilisiert nur den Teller gegen horizontale Ablenkung. Getragen wird der Teller vom Magneten.
900ss D. schrieb: > A. K. schrieb: >> magnetisch gelagerten Plattenspieler > > http://www.jcverdier.com/ADSL/PLATINE_VERDIERphotos.html > > Das Lager stabilisiert nur den Teller gegen horizontale Ablenkung. > Getragen wird der Teller vom Magneten. Gibt's schon von Mag-Lev Audio. Ist aber eher eine Spielerei. Im Ultrahighend-Bereich verwendet man Luftlager; da schwebt die Achse frei. Ich habe für meinen ein Gleitlager mit Spezialkunststoffen "aus der Raumfahrt" (das Argument kommt immer gut) gefertigt. Axialkraft ist eine Siliziumkarbid-Kugel auf ebendiesem Kunststoff. Kein Öl, wartungsfrei, unhörbar. Vom Motor werden nur der Stator und der Magnetring verwendet...
es gibt wohl immer noch keinen Laserabtastplattenspieler?
A. K. schrieb: > Nach dem einschalten schwebt der Drehteller in einem Magnetfeld. > Wundert mich dass das die Audiospezis nicht schon längst ersonnen haben. Weil man etwas weiter oben mit Magnettonabnehmern den Ton der Platte abgreifen will. Da möchte niemand den Steuerstromsalat der darunter schwebenden Magneten dabei haben.
900ss D. schrieb: > Holger M. schrieb: >> Spezialkunststoffen "aus der Raumfahrt" > > Wie beeindruckend.... Nicht wahr? ;) Hab ich mir von TV-Shop Moderatoren abgeschaut. Eigentlich sind es selbstschmierende Kunststoffe, aber pssssst! Nicht verraten! Im Weltraum kann halt auch keiner mit dem Ölkännchen rumrennen...
Immer wieder ernüchternd wie steinig solche Projekte werden :O Das Ölkännchen im Weltraum würde schon gehen wenn man es wie der RigidFloat mit Ferrofluid macht. Würde womöglich auch gut zu Deinem Teller passen.
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