Hallo, ich designe hobbymässig zweilagige Platinen und habe definitiv keinen Platz für eine dedizierte Massefläche. Dummerweise habe ich keine Ahnung von dem was ich tue, aber glücklicherweise funktionierte es trotzdem bisher immer. Das soll sich ändern! Also ersteres, nicht letzteres. Genauer gesagt geht es um das Routing der verbliebenen Massefläche. Bisher lege ich alle Signale auf den Top-Layer, damit ich so viel wie möglich an verbundene Massefläche auf dem Bottom-Layer übrig habe. Nun habe ich aber irgendwo gelesen, dass der Schuss ordentlich nach hinten losgehen kann, wenn Ströme mehr als einen Weg haben, also quasi im Kreis fliessen können und man manchmal, aber nicht immer, die Massefläche bewusst hier und da auftrennen muss. Jetzt hätte ich gerne einen guten Artikel, der mir das Masserouting gross und ausführlich erklärt, inkl worst case Szenarien, was alles schief gehen kann, wenn man die Massefläche unglücklich auslegt. Deutsch oder Englisch, mir egal. Kennt da jemand was gutes? Danke!
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Eigentlich gibt es da nur ein paar Regeln: - Das Massepotential sollte an allen Masseanschlüssen möglichst gleich sein. - Stromschleifen, auch die AC über Kondensatoren, sollten klein gehalten werden. - Ströme aus dem dreckigen Digitalteil sollten nicht die Ströme aus einem empfindlichen Analogteil kreuzen oder über gemeinsame Leitungen laufen. - Masseflächen können Ab- und Einstrahlungen verringern. Aber Masseinseln ohne Anbindung zum Rest können als Antenne wirken und sollten vermieden werden. Auch bei 2 Lagen bekommt man oft eine Massenfläche hin, aber manchmal verteilt auf beide Lagen. Dann sollte man die Flächenteile möglichst mit vielen Vias verbinden damit das wie eine große Fläche wirkt. Ach so, wenn du magst lade mal eine Schaltung oder Layout hoch und ich mache einen Layoutvorschlag und erkläre warum ich was wie gemacht habe.
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Schoen dass es bisher ging. Eine Menge Probleme loest man mit einer 4 Lagigen Platine. Die sind ja auch nicht mehr so teuer. Speziell verglichen mit dem Fall wo's nicht, oder nicht repetierbar funktioniert. Die obere innere Lage macht man GND, die untere innere Lage macht man Speisung.
Joggel E. schrieb: > Schoen dass es bisher ging. Eine Menge Probleme loest man mit > einer 4 > Lagigen Platine. Die sind ja auch nicht mehr so teuer. Speziell > verglichen mit dem Fall wo's nicht, oder nicht repetierbar funktioniert. > Die obere innere Lage macht man GND, die untere innere Lage macht man > Speisung. Wenn du wenig Ahnung hast, und Geld zum verprassen hast, dann kann das funktionieren :-) Der Erkenntnisgewinn ist aber 0.
Hallo Gustl B. schrieb: > Eigentlich gibt es da nur ein paar Regeln: Die man aber erst mal einhalten können muss, bzw. eher erkennen wann und wo die Regeln bei der jeweiligen Schaltung wichtig werden, wo z.B. sich Stromschleifen bilden. Schleifen sind nur eine der vielen Sachen die sich eigentlich mit der Theorie beißen - warum sollte der Strom erst mal eine Schleife einlegen - nur ein Beispiel was uns Hobbyisten verwirrt. Daher ist dein Vorschlag das mal anhand einer "echten" Schaltung zu erklären und vorzuführen sehr nett und würde sicherlich vielen, auch mir helfen - denn die für sich einzelne und in der Theorie einfache Regeln sind es in der Praxis dann eben nicht. Das mal vom "Erklärbär" an einer realen Schaltung Schritt für Schritt mit Begründung vorgeführt zu bekommen wäre schon eine sehr gute Sache. Also TO bitte sei so gut und lade deine Schaltung hier für alle sichtbar (bitte nicht via PN) hoch. Schon mal ein großer Dank in voraus an dir Gustl - du und deinesgleichen sind der Grund das ich den Forum (noch?) nicht endgültig abgekehrt bin. Hennes
Hennes schrieb: > Schon mal ein großer Dank in voraus an dir Gustl - du und deinesgleichen > sind der Grund das ich den Forum (noch?) nicht endgültig abgekehrt bin. Ich bin noch relativ neu im Forum und habe bisher kein Forum gefunden, in dem kompetentere Ratschläge gegeben werden. Deshalb werde ich die Beiträge weiter lesen. Bei der Layoutgestaltung spielt auch eine Rolle, welche Priorität man setzt. Ist nur die Funktion der eigenen Schaltung wichtig oder will man damit auch vermeiden, dass Andere durch abgestrahlte Signale gestört werden. Ich habe lange Zeit in Messkammern verbracht um die Abstrahlung unserer Geräte unter die gesetzlichen Vorschriften zu bringen. Bei schnellen Digitalschaltungen ist das manchmal sehr langwierig und man kommt dann um 4- oder gar 6- lagige Layouts nicht herum. Für die Funktion der eigenen Schaltung reicht meist ein 2-lagiger Aufbau, wobei man die Massen für analoge und digitale Schaltungsteile trennen und nur an einem Punkt miteinander verbinden sollte.
Guten Tag, ich würde mich auch freuen über einen kommentierten Layoutvorschlag. Daraus kann man eindeutig lernen und dieser ist dann vielleicht sogar eine Ergänzung des von Falk erwähnten Artikels um ein (bebildertes) Beispiel. Gruß Thomas
Wobei gerade der letzte Punkt für EMV das schlechteste ist, was man
machen kann.
Es gibt duzende Bücher zu dem Thema, und hunderte Application Reports,
und Beispiele im Netz.
Müssen wir das alles vorkauen, weil der TE zu faul zum suchen und lesen
ist?
Aber um etwas konstruktiver zu sein:
1. Halte deine Stromschleifen so klein wie möglich.
- Strompulse fliessen auch durch Kondensatoren, die sind für HF
wie ein Kurzschluss.
- Dazu sollte man die Schaltung verstehen, damit man weiss, wo
der Strom fliesst.
2. Halte deine Anstiegszeiten so klein wie möglich
(möglichst geringe Treiberstärke, und serieller Widerstand
von ca. 33 - 10 Ohm bei schnellen Signalen,
der mit der Leitungskapazität einen Tiefpass bildet)
3. Verwende gelegentlich Abblockkondensatoren (= kleine Stromschleife).
4. Verdrille deine Leitungen (= kleine Stromschleife)
6. Masseflächen sind nicht schlecht (= kleine Stromschleife)
7. Eingangs und Ausgangssignale filtern (Gleichtaktfilter oder R-C)
Wenn du das befolgst, dann bist du schon ziemlich gut unterwegs.
Alles was darüber hinausgeht, wird dich nur interessieren,
wenn du ein konkretes Problem hast.
udok schrieb: > 2. Halte deine Anstiegszeiten so klein wie möglich > (möglichst geringe Treiberstärke, und serieller Widerstand > von ca. 33 - 10 Ohm bei schnellen Signalen, > der mit der Leitungskapazität einen Tiefpass bildet) Falsche Aussage! Die Anstiegszeiten (Zeit!) sollten so groß wie möglich sein, also die Flanken sollen langsam ansteigen - soweit es andere Randbedingungen zulassen. Auch falsch ist der zweite Teil. Der serielle Widerstand passt die Quelle an den Wellenwiderstand der Leitung an. Das hat überhaupt nichts mit einem Tiefpass zu tun! Den gibt es in der Konstellation nicht. Noch tödlicher wäre einen expliziten Tiefpass auf der Quellseite anzubringen. Die Maßnahme mit dem Serienwiderstand selber ist jedoch grundsätzlich richtig, um Mehrfachreflexionen zu vermeiden. Mit einer falsch gelegten Masseverbindung hat es aber auch nichts zu tun. udok schrieb: > 7. Eingangs und Ausgangssignale filtern (Gleichtaktfilter oder R-C) Details? Bei den Eingangssignalen kannst du filtern, an die Ausgänge einer digitalen Source gehören keine Filter, siehe oben!
Schön, dass wenigstens einer mitdenkt, und Fehler korrigiert :-) Wie kommst du denn durch die EMV ohne Common Mode Filter? Ich sehe da oft Klappferrite oder Ferriteperlen.
udok schrieb: > Es gibt duzende Bücher zu dem Thema, und hunderte Application Reports, > und Beispiele im Netz. > Müssen wir das alles vorkauen, weil der TE zu faul zum suchen und lesen > ist? Denk nochmal über deine Aussage nach! Gerade WEIL es sehr viel Literatur zum Thema gibt, ist der Einstieg bisweilen schwierig, vor allem weil viele Dinge bisweilen immer noch recht kontrovers diskutiert werden. Ich sag nur Abblockkondensatoren ;-) Der Sinn dieses Forums bzw. des Wikis ist ja, den unübersichtlichen Haufen an Infos zusammenzufassen und auf ein verdauliches Maß einzudampfen. Daß dabei sich hier und da Vereinfachungen gemacht und Sonderfälle weggelassen werden, ist normal und OK. Für die Spezialfälle muss man sich sowieso tiefer einarbeiten.
Der Serienwiderstand gehört an die Quelle des Signals. Ob der jetzt zum Wellenwiderstand passt, ist nebensächlich, er sollte vielmehr so gross sein, dass die Anstiegszeigen so gross wie möglich sind, damit die Abstrahlungen so klein wie möglich sind (das war der Gedanke, denn ich im letzten Post hatte). Bei vielen FPGAs und uCs kann man die Treiberstärke einstellen, die haben den Widerstand quasi eingebaut. Immer die kleinste Treiberstärke einstellen, ausser es geht damit nicht.
udok schrieb: > Wobei gerade der letzte Punkt für EMV das schlechteste ist, was man > machen kann. Genau das ist das Problem. Die Trennung der Massen ist für empfindliche Analogsignale nötig. Wenn auf den Leitungen ein Ripple von 10 mVpp "steht", macht es für die Weiterverarbeitung analoger Signale z.B. keinen Sinn, einen AD-Wandler mit 10 Bit Auflösung oder mehr einzusetzen, da das Rauschen höher als der Spannungsunterschied zwischen 2 Bits ist. So zieht man um einzelne Masseinseln, die man für die Funktion getrennt halten muss, einen "Abschirmrahmen" und bringt manchmal noch ein Abschirmblech an um dann festzustellen, dass genau dieses sich als Antenne auswirkt. Bücher geben wichtige Anhaltspunkte, aber allein daraus kann man die Kunst des Layoutens nicht lernen. Manchmal muss man probieren, beobachten und sich um Verstehen bemühen. Und aus den beobachteten Besonderheiten kann / muss man auch das Verhalten "seiner" Bausteine lernen. (Ich war übrigens im Job kein Layouter sondern wurde herangezogen, wenn die Geräte durch Eigen- oder Fremdstörungen ausfielen.)
Falk B. schrieb: > Denk nochmal über deine Aussage nach! Gerade WEIL es sehr viel Literatur > zum Thema gibt, ist der Einstieg bisweilen schwierig, vor allem weil > viele Dinge bisweilen immer noch recht kontrovers diskutiert werden. Ich > sag nur Abblockkondensatoren ;-) Das ist doch nur eine Ausrede für "ich bin zu faul zum suchen", oder "Mama hat gesage...". Im Netz und gerade hier wird alles mögliche kontrovers diskutiert, was seit 50 - 500 Jahren Stand der Wissenschaft ist. Diskutiert wird, weil den Leuten fad ist, und sie nix gescheites zu tun haben. Dann redet man halt über Gott und die Welt... Auf dem Stand, auf dem sich hier 99% der Leute bewegen, gibts auch wenig zum Diskutieren, einfach einen Abblockkondensator dran machen. Es hat hier sowieso keiner die Messmittel, um da ernsthaft einen Unterschied zu messen, bwz kann er die Ergebnisse nicht interpretieren. Sieht man ja sehr schön am TE. Null Bock sich vorab auch nur ein bischen zu informieren. Ist zwar Ok für ein Forum mit 80% Rotz drinnen, aber manchmal frage ich mich schon, was das soll.
Günni schrieb: > Genau das ist das Problem. Die Trennung der Massen ist für empfindliche > Analogsignale nötig. Wenn auf den Leitungen ein Ripple von 10 mVpp > "steht", macht es für die Weiterverarbeitung analoger Signale z.B. > keinen Sinn, einen AD-Wandler mit 10 Bit Auflösung oder mehr > einzusetzen, da das Rauschen höher als der Spannungsunterschied zwischen > 2 Bits ist. Die Schaltungen, die hier üblicherweise besprochen werden, kommen sowieso mit 6 Bit Auflösung aus. Leute, die sich um Millivolt kümmern, brauchen auch keine grossen Ratschläge, wie sie ihre Signale Routen müssen. Und wenn doch, dann fragen die mit konkreten Problemen.
Jan schrieb: > Jetzt hätte ich gerne einen guten Artikel, der mir das Masserouting > gross und ausführlich erklärt http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/AN-202.pdf https://www.edn.com/successful-pcb-grounding-with-mixed-signal-chips-part-1-principles-of-current-flow/
udok schrieb: > Wie kommst du denn durch die EMV ohne Common Mode Filter? > Ich sehe da oft Klappferrite oder Ferriteperlen. Dann hatte ich dich missverstanden: an externen Schnittstellen sieht es anders aus, da sind dann auch entsprechende Sender/Empfänger in Betrieb. Ich war auf dem Trip, dass du Verbindungen zwischen zwei Bausteinen auf der Platine meintest. Sorry.
udok schrieb: > Die Schaltungen, die hier üblicherweise besprochen werden, > kommen sowieso mit 6 Bit Auflösung aus. Das gilt definitiv nicht mehr, wenn man z.B. mit PT100-Widerständen Temperaturen messen will. Und warum setzen dann einige Forenteilnehmer 16-Bit AD-Wandler wie den ADS1115 ein. (Wobei ich eine Auflösung von mehr als 10 Bit in "normalen" Schaltungen ohnehin für wenig sinnvoll halte, da dann die unteren Bits nur von Störsignalen beeinflusst werden. Aber darüber sind sich etliche Anwender nicht klar und wählen die Bausteine nach dem Motto "mehr ist besser" aus ohne auf die Feinheiten zu achten.)
Ja, so war es gemeint. Common Mode Filter machen bei externen Signalen Sinn, oder eventuell auch bei Baugruppen. Immer dann, wenn man keinen definierten Ground zum Filtern hat, oder wenn der Ground mit HF verschmutz ist, und man es mit Filtern schlimmer machen würde. Ich hatte mal ein älteres Nokia Handy zerlegt, das war ein ziemliches Aha Erlebnis. Da war an jedem Signal, das zu einem der internen Stecker ging, ein SMD Ferrite dran. Die einzelnen Baugruppen waren schön in 3 mm hohen SMD Blechgehäusen drinnen. Sehr schön aufgebaut.
Günni schrieb: > Das gilt definitiv nicht mehr, wenn man z.B. mit PT100-Widerständen > Temperaturen messen will. Und warum setzen dann einige Forenteilnehmer > 16-Bit AD-Wandler wie den ADS1115 ein. Das schöne an solchen ICs ist, dass sie alles inklusive Verstärker in einem Chip drinnen haben, und differenziell arbeiten. Ein rundum sorglos Packet. Du bekommst damit auch mit einem schlechten Layout brauchbare Ergebnisse. Analog selbst empfielt oft, eine durchgehende Groundplane zu verwenden, mit allem anderen würde man die Leute heute wohl überfordern. Und die Groundplane braucht man bei vielen schnellen Digitalsignalen sowieso. Selbst wenn man da empfindliche Sensoren dran hängt, dann ist der Widerstand der Groundplane doch so gering, dass die Störungen durch digitale Signale sehr klein sind. Und abgesehen davon, wer hier hat mal das Ergebnis seines PT100 Sensors wirklich genau nachgemessen?
Aha...ein Anfänger stellt eine Frage um sich weiterzubilden (was ich ja grundsätzlich gut finde), und unser Udo K. hat mal wieder nix besseres zu tun als herumzupöbeln. Es sind ja auch alle Idioten...außer er. Es wäre ja ok, wenn er wenigstens auch durch Kompetenz und Wissen auffallen würde, aber da hört es dann ja immer schlagartig auf. @TS: Ich würde dir zu dem Thema das Buch "EMV - Störungssicherer Aufbau elektronischr Schaltungen" vom Franz empfehlen. Es ist meiner Meinung nach noch etwas für die praktische Umsetzung übertrieben, aber er beantwortet sehr viele Warum-Fragen, und danach wirst du vieles selber besser einschätzen und Entscheidungen treffen können.
Das Lesen des Buches kann man sich ersparren, wenn man die paar Regeln einhält. Und ich nehme mal an, Googeln kann heute jeder. Da kommen gleich mal 130000 Ergebnisse. Und ich habe nicht Idiot gesagen - das unterstellst du mir mit böser Absicht. Aber ich meine schon: etwas zu faul. Ist ja auch Ok bis zu einem gewissen Grad. Ich wünsche mir auch, dass du mir all die Arbeiten machst, für die ich keinen Bock habe.
4 Lagig mit dediziertem GND Layer verzeiht einfach mehr Schlamperei. Damit kann man aber auch noch größeren Unsinn treiben als durch ein durchdachtes 2L Layout. Stelle Dir die Leiterbahnen, Durchkontaktierungen und Kupferflächen als R,L,C vor. Alles was langsam ist, ist unkritisch, bis auf den R Anteil. Je steilflankiger und hochstromiger das wird, umso mehr mußt Du Dir Gedanken machen. Eine durchgehende GND Plane kann Dir in einem Bereich Ärger ersparen und in einem anderen Störungen hintragen. Eine allgemeingültige Betrachtung gibt es nicht, aber einen Haufen Applikationsschriften zu den jeweiligen Bereichen. Ein Schaltnetzteil braucht anderes als ein Bus oder eine analoge Stufe. Das meiste bekomme ich sehr gut auf 2L hin. Durchdachte Platzierung der Bauteile und sinnvolle Trennung der verschiedenen Bereiche. 4L scheint schneller zu gehen weil man sich weniger Gedanken machen muss. Weniger Gedanken vorher, bedeutet aber meist mehr Fehlersuche hinterher.
Hennes schrieb: > Daher ist dein Vorschlag das mal anhand einer "echten" Schaltung zu > erklären und vorzuführen sehr nett und würde sicherlich vielen, auch mir > helfen - denn die für sich einzelne und in der Theorie einfache Regeln > sind es in der Praxis dann eben nicht. Thomas schrieb: > ich würde mich auch freuen über einen kommentierten Layoutvorschlag. Moin, ich bin selber kein Profi und mache bestimmt vieles falsch und stelle auch oft dumme Fragen. Aber was ich hier mal anregen möchte (und im Forum schon mehrmals angeregt habe) ist eine Gemeinschaftsdiskussion zum Layout einer Schaltung. Die Vorgaben sollen also sein: Schaltplan und Bedingungen wie Platinengröße, Lagenanzahl, ... Und dann kann jeder bis zu einer Deadline Layouts machen und die hochladen und dann werden diese diskutiert. Und da wäre ich sehr froh wenn da auch Profis mitmachen würden, sowohl mal ein Profilayout hochladen als auch die anderen Layoutes kritisieren. Das hängt natürlich sehr von der Schaltung ab. Wenn das eine harmlose Digitalschaltung ohne große Ströme wird ist das vielleicht einfacher wie wenn da ein dicker DCDC, ein Leistungsteil und ein empfindlicher Analogteil auf eine Platine sollen. Jedenfalls würde ich bei sowas gerne mitmachen und würde mich sehr freuen wenn da auch andere Foristen Interesse daran hätten. Edit: Es soll dabei nicht um die Schaltung gehen, die fällt vom Himmel und wird nicht verändert. Was man ändern darf ist die Bauteilgröße aber nicht der Wert. Es soll ja doch vergleichbar bleiben. Zusätzlich könnte man Optimierungsziele ausgeben, also einmal wird optimiert auf minimale Fläche, dann auf minimale Kosten.
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Es soll dabei nicht um die Schaltung gehen, die fällt vom Himmel und wird nicht verändert. Was man ändern darf ist die Bauteilgröße aber nicht der Wert. Es soll ja doch vergleichbar bleiben. Gustl B. schrieb: > Es soll dabei nicht um die Schaltung gehen, die fällt vom Himmel und > wird nicht verändert. Die Schaltung und das Verständnis der fliessenden Ströme ist aber entscheidend für ein gutes Layout. Dazu noch ein Gefühl für den Einfluss von externen Störungen übers Netzteil oder Kabeln. Und dann definiere gut. Das kann sein: - schnell gemacht - Autorouter tauglich - preiswert in China produzierbar - gute EMV oder zumindest ausreichende EMV (Metallgehäuse oder Plastik?) - gute Analogeigenschaften - Fertigungsfreundlich - Wellenlöten oder Reflowlöten - Testmöglichkeiten - Alternative Bauteile möglich - passt ins Gehäuse rein Da widerspricht sich viel, es gibt kein gut, sondern nur ein passt. Es hat auch wenig Sinn, dass dann 20 Leute ihren Senf dazu geben. Du musst das erstens fertigen (mit Feedback vom PCB Hersteller), zweitens bestücken (mit Feedback vom Bestücker), und drittens funktional testen, und viertens EMV testen. Dann produziere das, schaue dir die Ausfälle und Probleme an, und überlege dir, was du besser machen kannst. Aber man muss sich da auch nicht zu viel Gedanken machen. So schwierig ist ein gutes Layout auch wieder nicht, und im Bastlerbereich ist vieles erlaubt.
Angehängte Dateien:
-
Platine.png
390 KB
Dann trau ich mich einfach mal vor. Platine siehe Anhang.
Es handelt sich um eine Treiberplatine für einen Raspberry Pi, die
direkt aufgesteckt wird ("Hat"). Schwierigkeit für mich war, dass man 3
Versorgungsspannungen hat und auch gewisse Ströme fließen: 3,3V aus dem
Raspi für die Logik, 5V zur Versorgung der Modellbauservos und dann noch
die Motorversorgung 12-48V (bis 3A) für den Schrittmotor. Die zwei
Bereiche Schrittmotortreiber und Servotreiber habe ich räumlich so gut
es ging getrennt.
Bin reiner Hobbyist, Kritik ist willkommen!
udok schrieb: > Die Schaltung und das Verständnis der fliessenden Ströme ist aber > entscheidend für ein gutes Layout. Klar aber es geht hier um das Layout. Und da kann man zu ein und derselben Schaltung sehr viele verschiedene Layouts von gut bis schlecht machen. Und auch wenn die Schaltung vom Himmel fällt kann man sie trotzdem lesen und verstehen wo man beim Layout aufpassen muss. udok schrieb: > Und dann definiere gut. Das kann sein: Natürlich ist das schwer, da müsste man noch Vorgaben zu machen was das Ziel ist. udok schrieb: > Es hat auch wenig Sinn, dass dann 20 Leute ihren Senf dazu geben. > Du musst das erstens fertigen (mit Feedback vom PCB Hersteller), > zweitens bestücken (mit Feedback vom Bestücker), > und drittens funktional testen, und viertens EMV testen. Es geht hier nur drum etwas zu lernen. Und da ist Kritik von Profis nützlich die das schon alles oft gemacht haben. Ich habe als Laie jetzt schon mehrere viele Platinen problemlos aufgebaut und trotzdem würde ich nicht behaupten, dass das Layout optimal ist. Und dann muss nicht jede Bastenplatine durch den EMV Test oder man will nicht erst beim Test sehen was man falsch gemacht hat. Da wäre es doch mal sinnvoll das hier am Beispiel lernen zu können. Bastler schrieb: > Dann trau ich mich einfach mal vor. Platine siehe Anhang. Sieht recht ordentlich aus, das Bild ist aber noch etwas niedrig auflösend und nutzt dunkle Farben, ist also schlecht zu erkennen. Aber grundsätzliche Kritik: - Die Ströme sollen am Kondensator vorbeifließen. Dei 10u oben links und der 100n neben dem PWM IC würde ich anders anbinden. - Die Massenanbindung finde ich OK, aber wenn Vias nichts kosten dann setze noch welche. - Du gehst bei den 3.3V vom Pin weg, wechselst die Lage einmal mit 2 Vias und danach bein nächsten Lagenwechsel setzt du nur noch 1 Via. Setze doch auch da 2 Vias. Das wäre sonst eine unnötige Engstelle für den Strom.
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Bastler schrieb: > Kritik ist willkommen! Scheinbar kein Abblock-Elko an den 5V für die Servos, ich kann aber nicht erkennen was das Bauteil neben der Sicherung mit der 2 sein soll. Die Sicherung löst wohl erst aus, wenn die 5V schon in die Knie gezwungen wurden.
Hallo Meine Bitte und Hoffnung: Bitte den Thread nicht kaputt diskutieren und in einer Detaildiskussion zwischen Spezialisten abdriften lassen. Besonders an udok die Bitte: Sachlich bleiben und Seitenhiebe auf den TO und Anfänger direkt bleiben lassen, wie und mit welchen Aufwand er und andere lernen wollen ist nicht Bestandteil der Diskussion, du scheinst mir fachlich durchaus Ahnung zu haben, auch wenn es da zwischen den Spezialisten einiges an Diskussion gibt (Bitte in einen anderen Thread austragen sonst sind wir "Hobbyisten" und lernwillige schnell ausgeschlossen) es wäre echt schön wenn es bei deinen sachlichen Inhalten bleibt. Und an Gustl: Bitte lass dich nicht heraus ekeln - noch ist es hier für die Missverhältnisse fast vorbildlich ruhig und sachlich, leider ist es nicht garantiert das es so bleibt - ignoriere dann bitte die Störenfriede und lege dir gegeben falls ein dickes Fell zu. Ich finde deine Idee eines gemeinsamen "Lernens" und einer vernünftigen respektvollen Diskussion sehr gut, wäre schade wenn diese kaputt gemacht werden würde. Hennes
Hennes schrieb: > für > die Missverhältnisse fast Mhh chei.. Rechtschreibkorrektur: ...für die Forenverhältnisse fast... soll es natürlich heißen
Gustl B. schrieb: > da müsste man noch Vorgaben zu machen was das > Ziel ist. So einfach ist es halt nicht, es geht i.d.R. um zwei, drei, viele Ziele, und die sollten noch dazu alle gleichzeitig erreicht werden, was praktisch nie möglich ist. Jeder erfahrene Layouter weiss dass eine konkrete Leiterplatte aus einem Bündel von Kompromissen besteht. Deshalb funktionieren auch Autorouter so schlecht. Georg
Hennes schrieb: > und lege dir gegeben falls ein dickes Fell zu. Keine Sorge, das habe ich. Bin quasi im Heiseforum aufgewachsen. georg schrieb: > So einfach ist es halt nicht Das ist mir auch klar, aber irgendwo muss man eben anfangen wenn man, wie ich, gerne mal ein "definiertes" Projekt/Layout machen möchte das dann auch vergleichbar ist. Wir können die Vorgaben ja auch gemeinsam festlegen, und eine Schaltung suchen. Dann kann Jeder ein Layout erstellen das die Vorgaben einhält und die Layoutvorschläge werden dann diskutiert. Wichtig wäre mir, dass die Schaltung viele Bereiche abdeckt. Wer dann bei manchen Bereichen keine Ahnung hat layoutet die einfach nicht oder so wie der das mit aktuellem Wissen machen würde. Das ist doch auch OK, dann bekommt Derjenige zumindest Kritik zu dem Teil den er gelayoutet hat.
Gustl B. schrieb: > - Die Ströme sollen am Kondensator vorbeifließen. Dei 10u oben links und > der 100n neben dem PWM IC würde ich anders anbinden. Prinzipiell ist mir das klar. Beim Supply hätte ich dann mit Vias arbeiten müssen. Der Abstand ist wegen der Bedruckung. Ist es besser den dicken Kondensator am Versorgungseingang anzubringen, oder besser nahe an den Bauteilen? Meine Überlegung ist, dass Spitzen, die der Kondensator abfangen muss dann bis zu den Bauteilen noch durch die Leitungsinduktivität gedämpft werden, aber k.A.. Bei den 100n-Abblockkondensatoren ist es klar, möglichst nahe am jeweiligen Bauteil. MaWin schrieb: > Scheinbar kein Abblock-Elko an den 5V für die Servos, Nein, habe ein 10µF-Tantal-Kondensator stattdessen. Reicht das nicht? > ich kann aber nicht erkennen was das Bauteil neben > der Sicherung mit der 2 sein soll. > Die Sicherung löst wohl erst aus, > wenn die 5V schon in die Knie gezwungen wurden. Das ist ein P-Kanal-Mosfet zum Abstellen der Versorgung der Modellbauservos. In meiner Anwendung werkelt ein ziemlich dicker Servo, der bei Blockade Schaden nimmt. Die Sicherung soll speziell das Abfangen.
Bastler schrieb: > Beim Supply hätte ich dann mit Vias > arbeiten müssen. Dann mach das. Bastler schrieb: > Ist es besser den dicken Kondensator am Versorgungseingang anzubringen, > oder besser nahe an den Bauteilen? Sehe ich so wie du dir das denkst. Also nahe an den Eingang damit aber ... Bastler schrieb: > Nein, habe ein 10µF-Tantal-Kondensator stattdessen. Reicht das nicht? wenn du meinst der dicke Kondensator wäre dann auch der Abblockkondensator dann liegst du falsch. Der Abblockkondensator sollte so nah wir möglich an die Versorgungsanschlüsse des Bauteils. Also am Bauteil zwischen positive Versorgung und negative Versorgung/Masse. Und der sollte einen geringen Serienwiderstand haben, also Keramik wäre da gut geeignet.
udok schrieb: > Das Lesen des Buches kann man sich ersparren, wenn man die paar Regeln > einhält. Und ich nehme mal an, Googeln kann heute jeder. > Da kommen gleich mal 130000 Ergebnisse. Ja. 130.000 Ergebnisse, wo 130.001 Leute etwas anderes sagen. Wie soll ein Anfänger einschätzen, wer Ahnung hat und wer nur labert? "Ein paar Regeln einhalten" ist ja genau für die Leute, die keine Ahnung haben. Ich kenne niemanden, der Ahnung hat und sich an starr an Regeln festhält. Und soweit ich den TS verstehe will er wissen. Und stumpfes Regelneinhalten führt am Ende entweder dazu, daß maßloser Aufwand für ein Kindergeburtstagaplatinchen getrieben wird der gar nicht notwendg ist. Oder das es am Ende trotzdem nicht funktioniert weil man mit ein paar simplen Regeln eben halt doch nicht alle möglichen Fälle abdecken kann. udok schrieb: > Und ich habe nicht Idiot gesagen - das unterstellst du mir mit böser > Absicht. Geschrieben hast du das nicht wörtlich, aber sinngemäß liest sich das so. udok schrieb: > Aber ich meine schon: etwas zu faul. > > Ist ja auch Ok bis zu einem gewissen Grad. > Ich wünsche mir auch, dass du mir all > die Arbeiten machst, für die ich keinen Bock habe. Nö...Faulheit kann ich da nicht erkennen. Wenn ich mir ansehe was z.B. in Application Notes teilweise für Müll drinsteht, dann ist es durchaus ratsam ein Medium zu befragen, daß auch individuell antwortet wie z.B. ein Forum. Vor allem wenn in zwei Application Notes drei verschiedene Meinungen und Erklärungen zu demselben Sachverhalt stehen. Oder sich auch Entwickler untereinander nicht einig sind.
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