Forum: HF, Funk und Felder warum "Kurzschluß" parallel zur Antenne in Repeater?


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von Armin X. (werweiswas)


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Hallo

Ich habe heute mal neugieriger Weise meinen beiseiteliegenden Repeater 
aufgeschraubt um reinzuschauen.
Dabei fiel auf, dass die Antennenstruktur auf der Leiterplatte mit einem 
dünnen Stück Leiterbahn an der Massefläche angebunden ist.

Warum macht man das?
Wird hier ein Spannungsteiler realisiert damit die Sendeleistung 
begrenzt wird?
Die davorliegende Buchse ist ja praktisch ohne angebunden.

Danke schon mal für die Unterstützung

von JOchen (Gast)


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Die Induktivität der Leiterbahn sorgt dafür, dass es für die 
Hochfrequenz eben kein Kurzschluss ist. Für Gleichtstrom dagegen schon. 
So stellt das einen ESD-Schutz dar.

von Armin X. (werweiswas)


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Danke für die Erklärung.
Das mit der ESC im geschlossenen gehäuse ist mir nicht ganz klar. Ich 
habe doch im Grunde genommen eknen Spannungsteiler vor der Antenne.

Icb hatte vorhin such noch zwei Bilder vergessen anzuhängen was ich 
hiermit nachholen möchte.

MfG

von Volker M. (antennensimulation)


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Armin X. schrieb:
> Dabei fiel auf, dass die Antennenstruktur auf der Leiterplatte mit einem
> dünnen Stück Leiterbahn an der Massefläche angebunden ist.

Das sieht nach Induktivität zur Antennenanpassung aus. Der Monopol ist 
parallel in der Nähe der PCB-Masse realisiert, dann kann man mit einem L 
nach Masse die Anpassung auf 50 Ohm herstellen.

Schau dir mal PIFA (planar inverted F antenna) an, dort ist diese 
Leiterbahn aber meist breiter (kleinere Induktivität).

https://en.wikipedia.org/wiki/File:PIFA_antennae.png

Viele Grüße
Volker

von Thomas U. (charley10)


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Die elektrische Länge sollte Lambda/4 sein.
Damit wird der 'Kurzschluss' für die Betriebsfreguenz in eine Offenheit 
transformiert und unsichtbar. Für DC und niedrige Frequenzen bleibt das 
natürlich ein Kurzschluss und ESD-Schutz.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Für Hochfrequenz ist diese "Kurzschlussleitung" nur eine 
Transformatorwicklung, keineswegs ein kurzschluss.

von Volker M. (antennensimulation)


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Thomas U. schrieb:
> Die elektrische Länge sollte Lambda/4 sein.
> Damit wird der 'Kurzschluss' für die Betriebsfreguenz in eine Offenheit
> transformiert und unsichtbar. Für DC und niedrige Frequenzen bleibt das
> natürlich ein Kurzschluss und ESD-Schutz.

Das wäre die andere Möglichkeit, wenn es hier nicht zur Anpassung 
gedacht ist. Man sieht aber an der Länge im Foto, daß es hier keine 
lambda/4 ist.

von Ham (Gast)


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Hallo

Phasenschieber S. schrieb:
> Für Hochfrequenz ist diese "Kurzschlussleitung" nur eine
> Transformatorwicklung, keineswegs ein kurzschluss.

Es dauert seine Zeit und geht lange gegen das "Bauchgefühl" das wirklich 
zu verstehen - von der Theorie und wenn die Erklärung gut ist (wenn...) 
hat man das "auf den Papier" relativ schnell verstanden.
Bis man es aber wirklich akzeptiert und immer auch im "schlaf" sofort 
versteht und erkennt ist es aber ein längerer Weg - zumindest war es das 
für mich.
Was wohl auch daran liegt das man das alles nicht so leicht zuverlässig 
und ohne eine gehörige Portion Wissen  messen kann und die Vergleiche 
bzw. Bilder welche man zumindest am Anfang einer Hobby und Liebhaber 
"E-Technikkarriere"  benutzt (z.B all diese Wassermodelle) nicht mehr 
vorhanden sind (Mir sind zumindest keine bekannt).
HF ist halt schon irgendwie "komisch" ;-)



Thomas U. schrieb:
> Damit wird der 'Kurzschluss' für die Betriebsfreguenz in eine Offenheit
> transformiert und unsichtbar.

Das ganze in verständlichen Deutsch und eventuell wäre dann ein Sinn 
dahinter, so hat das von einer schlechten Übersetzung von "Chinsisch" 
ins Englische und dann ins Deutsche.

Was willst du uns in aller Offenheit und hoffentlich auch für uns 
sichtbar sagen?

Ham

Ham

von Ham (Gast)


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Ham schrieb:
> so hat das von einer



... so hat das  was von einer...

von Armin X. (werweiswas)


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Ham schrieb:
> Das ganze in verständlichen Deutsch und eventuell wäre dann ein Sinn
> dahinter, so hat das von einer schlechten Übersetzung von "Chinsisch"
> ins Englische und dann ins Deutsche.
>
> Was willst du uns in aller Offenheit und hoffentlich auch für uns
> sichtbar sagen?

Hallo

Du hast auch jede Menge dazu geschrieben, aber außer die Theorie mit dem 
Trafo infrage zu stellen nichts gesagt.

Was hast denn Du für eine Erklärung zu der Kurzschlußleitung?

Dass selbst kurze Leitungsschnipsel eine gewisse Induktivität haben ist 
mir Klar. Daher auch der Gedanke mit dem Spannungsteiler im 
Eingangspost.
Nur ganz Einleuchtend ist mir das halt nicht. Denn das "PIFA-Element" 
ist ja deutlich kürzer als die Zuleitung bis zum Abzweig in den 
"Kurzschluss"

MfG

: Bearbeitet durch User
von Volker M. (antennensimulation)


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Ich berechne solche Antennen häufiger für PCB-Antennen-Projekte.

Die Ankopplung am Fußpunkt des Strahlers kann man als Trafo verstehen, 
durchaus. Die Leitung vom Anzapfpunkt nach Masse wirkt einfach als 
Induktivität, mit dem L stellt man die Anpassung ein.

Mit Lambda/4 hat es nix zu tun, dazu ist die Leitung nach Masse auch zu 
kurz im Vergleich zum Strahler.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Volker M. schrieb:
> Die Ankopplung am Fußpunkt des Strahlers kann man als Trafo verstehen,
> durchaus. Die Leitung vom Anzapfpunkt nach Masse wirkt einfach als
> Induktivität, mit dem L stellt man die Anpassung ein.

Absolut richtig.

hier mal ein Bild von meiner Topfkreisantenne für das 2m-Band:
http://files.frequences-aeronautiques.webnode.fr/200000197-d876ed9703/Topfkreis%20144.jpg

Nur 90mm vom Einspeisepunkt bis zur Masse und das bei einer Wellenlänge 
von 2m.

Jeder Gleichstromelektriker würde sagen, dass das ein glatter 
Kurzschluss ist.

von Karl K. (karl2go)


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Jaja, leider wurden die Mittelwellensender fast alle abgeschaltet - und 
keiner bastelt mehr Detektorempfänger:

Das kurze Stück ist der Teil der Spule bis zur Anzapfung. Der Rest der 
Spule, Kondensator und Antenne gehen dann in der Antenne unter.

von Thomas U. (charley10)


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Ham schrieb:

>
>
> Thomas U. schrieb:
>> Damit wird der 'Kurzschluss' für die Betriebsfreguenz in eine Offenheit
>> transformiert und unsichtbar.
>
> Das ganze in verständlichen Deutsch und eventuell wäre dann ein Sinn
> dahinter, so hat das von einer schlechten Übersetzung von "Chinsisch"
> ins Englische und dann ins Deutsche.
>
> Was willst du uns in aller Offenheit und hoffentlich auch für uns
> sichtbar sagen?
>
> Ham
>
> Ham
Wenn du nicht nur motzen willst und etwas von HF verstehst, wäre für 
dich die Sache eindeutig und auch in Deutsch verständlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungstheorie
...ist aber leider auch nur in deutsch...

"Das Verhältnis LLtg/λ = m bestimmt auf Grund der Vorzeichenregeln der 
Tangensfunktion, ob sich diese U-förmige Leitung wie eine Kapazität, 
eine Induktivität oder ein Schwingkreis verhält:

    Für 1/4 > m > 0 ist es eine Induktivität
    Für 1/4 = m ist es ein Parallelschwingkreis mit den 
Resonanzwellenlängen λ; λ/3; λ/5; …
    Für 1/2 > m > 1/4 ist es eine Kapazität.
    Für 1/2 = m ist es ein Reihenschwingkreis mit den 
Resonanzwellenlängen λ; λ/2; λ/4; …"

Und welchen Resonanzwiderstand hat ein Parallelschwingkreis im 
Resonanzfall? Naaa? Und was bedeutet das in der Praxis? 
Kurzgeschlossenes Lambda/4 ist für die Schaltung unsichtbar, da offen.

Ich ziehe damit nicht die mögliche Anwendung zur Antennenanpassung in 
Zweifel.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Thomas U. schrieb:
> und etwas von HF verstehst, wäre für
> dich die Sache eindeutig

dann bräuchte er hier nicht zu fragen.

Dein weiteres Geschwurbel dient nur der Selbstdarstellung hilft dem TO 
keinesweg weiter.

Deine Überheblichkeit ist zum Kotzen!

von Armin X. (werweiswas)


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Vielen lieben Dank für die Erklärungen.
Bin zwar vom Elektrofach.
HF ist, für nicht Eingefleischte, halt immer mit etwas Vodoo behaftet 
und dann wirken Drahtschnipsel schon mal wie ein Trafo wo ich nur einen 
Kurzschluß sehe. ;-)
Aber die Funktionsweise habe ich nun so ungefähr verstanden.

Grüße Armin

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