Bandfilter mit DDS-Generator wobbeln

[Michael M. (michaelm)]

Edi M. schrieb:
> Aber wie wollen Sie einen Abgleich machen, wenn die Kurve nicht mehr
> wesentlich oder gar nicht ansteigt, weil die Begrenzung erreicht ist ?
>
> Darum MUß das Wobbelsignal so klein wie möglich sein.

Ich habe auch nicht gesagt, dass man dort mit "Volldampf" herangehen 
sollte. ;-) Der Abgleich klappt sicherlich kurz dem Begrenzungs-Einsatz 
ebenso, wenn ich mich mal an die ganz 40-50 Jahre alten Beschreibungen 
in der Funkschau und ähnlicher Fachliteratur erinnere... ;-)
Manche ZFs haben ihren Begrenzungseinsatz bereits bei wenigen zig uV am 
ZF-Eingang. Das führt dann schon zu Problemen, wenn man das 
Generatorsignal nicht entsprechend weiter abschwächen kann. ^^

> Bei AM ist es ähnlich- hier würde die Regelung zu hohen Pegel beim
> Abgleichen herunterdrehen,...
AM ist ein gänzlich anderer Schnack; dort trennt man (optimalerweise) 
die Regelung auf und dann kann man meist ohne weitere Messgeräte nach 
Gehör arbeiten.


Was ich (außer im Beitrag von "aminox") bis jetzt vermisst habe:
Die sogenannte Glockenkurve mit flachem Dach (das bei Monogeräten 
durchaus schon mal an die 100 kHz breit sein kann), so wie sie überall 
beschrieben wurde.
Deswegen auch meine Nachfrage nach dem Wobbel-Gesamthub an "Kohlhammer".

Michael

[Larry (Gast)]

Ein UKW-Ortssender erzeugt in 10 km Entfernung ein Signal
von einigen mV an der Antenne. Wenn man ohne Stoerungen am
ZF-Teil messen will, kann man einfach den Oszillator totlegen.
Z.B. R67 ausloeten.
Fuer 20 dB Rauschabstand in Mono sind es nur wenige uV
am Tunereingang. Wenn die ZF nicht begrenzen soll, sollten
die eingespeisten Pegel in die ZF auch in dieser Groessenordnung sein.
Fuer die Diskriminatorkurve ist die Begrenzung allerdings
recht unerheblich. Nur beim Abgleich der Einzelkreise auf
die geforderte Bandbreite stoert sie eben.
Dieser Abgleich muss und wird nicht mit dem Maximum
zusammenfallen.

Zugemischte Marken erzeugen Intermodulation zwischen dem
Wobbel/Sweepsignal und der Marke. Klar leidet dann die
Diskriminatorkurve darunter. Heutige Geraete "wissen" wo
auf dem Display welche Frequenz ist, und setzen nur auf
dem Display einen Marker. Der stoert dann logischerweise nicht.

[R. K. (Gast)]

Larry schrieb:
> Fuer 20 dB Rauschabstand in Mono sind es nur wenige uV
> am Tunereingang. Wenn die ZF nicht begrenzen soll, sollten
> die eingespeisten Pegel in die ZF auch in dieser Groessenordnung sein.
Tatsächlich nur "wenige µV"? Da braucht man ja ungeheure Dämpfungen bis 
etwa 80dB oder darüber hinaus. Da frage ich mich allerdings, ob es dann 
überhaupt noch technisch möglich ist, die Durchlasskurve einer einzelnen 
Stufe anzuzeigen. Die wird ja jetzt nicht tausendfach verstärken, und 
selbst wenn, dann kann mein Oszilloskop das gar nicht mehr richtig 
darstellen und es geht im Hintergrundrauschen unter. Bild #27 zeigt 
allein schon diese Probleme, da sich die entsprechende Kurve bloß noch 
leicht davon abhebt. Aber danke trotzdem für diese Klarstellung.

@Michael M., bitte entschuldige, ich habe deine Frage bezüglich 
Wobbelhub übersehen. Für den gesamten Test habe ich den gesamten 
Wobbelbereich von 3MHz umstrichen, 10,7MHz waren die Mittenfrequenz. 
Vielleicht im Nachhinein auch nicht so gut? Für Verbesserungsvorschläge 
bin ich gerne Ohr :-)



MfG,
Kohlhammer

[Michael M. (michaelm)]

Dachte ich mir doch. Drei MHz ist schon ordentlich viel.:-)
Ich hätte das wohl mal mit einem MHz oder noch etwas weniger probiert. 
Die W-Frequenz kann ja so bleiben; du hast sie ja schon recht langsam.
Nicht so wie bei meinem Quarzfilter, wo ich nur mit >=5 Sekunden 
rangehen darf...
Lässt sich die Marken-Amplitude auch noch etwas reduzieren? Sagte ja Edi 
auch schon...
Trotzdem schon ein schöner Erfolg; da macht das dann auch richtig Spaß.

Michael

[Edi M. (edi-mv)]

R. K. schrieb:
Welchen Pegel sollte man am Punkt "a" am
> besten einspeisen? 1mV (rms) oder noch weniger?
> Vielleicht ist dieser
> Einspeisepunkt auch denkbar ungünstig?

Wenn es keine direkte Anweisung gibt- wovon ich ausgehe, gilt:
Es gibt keine allgemeingültige Angabe. Kollektor und Basis des Transis 
würden auch gehen.

Ich sag's mal ganz simpel: So, wie es am besten funktioniert.
Und dann: Notieren, als Basis für diesen Gerätetyp , und als Anhalt für 
ähnliche.

In B. Pabst "Fehlersuche in
> Transistorempfängern" ist der Vorgang leider nur schematisch, und wenn,
> dann für die speziellen DDR-Geräte dargestellt. Habe hier also nur
> intuitiv gefüttert, also, was meint ihr?

Schematisch ja, zur Erklärung. Ich wüßte jetzt nicht, für welche DDR- 
Radios gerätebezogene, definierte Wobbelmessungen dargestellt wurden.
Beim industriellen Abgleich kenne ich das nicht- das habe ich selbst 
gelegentlich machen dürfen, da gab es andere Hilfsmittel.
Bei Fernsehern gibt es aber vorgeschriebene Wobbelanweisungen- da gilt 
es, eine vorgeschriebene Form der Durchlaßkurve, aufgrund des 
unterschiedlichen Bild- und Tonträgers, zu erreichen.

Ich habe selbst gelegentlich RAdios gewobbelt, weil der Abgleich damit 
in Echtzeit, und sehr schnell geht.
Es ist aber keine Methode für ständig ! Es ist nämlich für jede 
Gerätetype, und teilweise sogar innerhalb einer Typenreihe, immer wieder 
neu einzustellen.

Ich habe über die Jahre tausende Autoradios "A130 Transit" (welches ich 
am Wobbler testete, Fotos in dieser Beitragsfolge, weiter oben) auf dem 
Tisch gehabt, die allerersten, und die letzten. Die Unterschiede in den 
Meßwerten waren hoch, diese Radios hatten  immer Germaniumtransis in der 
HF, und die alten Transis verstärkten kaum, entweder von Haus aus 
schlapp, oder durch Alterung. Die letzten dieser Radios hatten hoch 
verstärkende Russentransis, die hörten in China das Gras wachsen.
Beispiel: Die alten A130 hatten eine Summenrichtspannung von etwa 2- 3V, 
die letzten um 5 V. Es gelten eben unterschiedliche Ein- und 
Ausgangspegel.
Man könnte natürlich alles daran setzen, die Maximalempfindlichkeit 
IMMER, für jedes Gerät gleichen Typs, zu erreichen. Wenn man 2 Leben 
hat.
Nach Murphy: "Toleranzen summieren sich stets in die gleiche Richtung." 
In diesem Falle in die, welche Geräte unempfindlicher macht.

Es gab mal eine Radioserie eines Kofferradios, da gab es Geräte, bei 
denen das so extrem war, daß aufgrund solcher einseitigen Toleranzen 
diese Exemplare... nicht zum Laufen zu kriegen waren.

OK... das ist aus der Germaniumzeit, bei Si- Transis kenne ich das 
nicht, aber ich habe ja hier eine Digitaluhr beschrieben, inder eine 
Handvoll Si- Bauteile defekt oder weit außer Toleranz waren. Ich gehe 
davon aus, daß auch Si altert.

> An "d" habe ich übrigens die Ratiokurve abgenommen.

Ist ok.
In manchen Beschreibungen wird empfohlen, den Ratio- Elko fürs Wobbeln 
abzulöten.
Ich war immer zu faul- und es ging auch.

Wie geschrieben: Ich empfehle, Berichte zu eigenen Radios oder 
Restaurierungen anzufertigen, und falls Sie so ein Gerät mit dem Wobbler 
durchzappeln, in der Dokumentation nicht nur die Kurvenfotos zeigen, 
sondern auch den Wobbelmeßaufbau genau beschreiben, mit allen Angaben zu 
Meßgeräten, Strippen mit Koppelteilen oder Teilern, Aus- und 
Einkoppelpunkten, Markenfrequenzen und Pegeln.

Ich kontrolliere die Ausgangspegel von HF- Generatoren gern mit dem 
Oszillographen, weil man oft die Lastverhältnisse nicht kennt, Beispiel: 
der Generator sagt Uausg. = 1 mV, in Wirklichkeit wird der hochohmige 
Generator- Ausgang aber  belastet, und es sind nur 0,5 mV.

[Edi M. (edi-mv)]

R. K. schrieb:
> Larry schrieb:
>> Fuer 20 dB Rauschabstand in Mono sind es nur wenige uV
>> am Tunereingang. Wenn die ZF nicht begrenzen soll, sollten
>> die eingespeisten Pegel in die ZF auch in dieser Groessenordnung sein.
> Tatsächlich nur "wenige µV"? Da braucht man ja ungeheure Dämpfungen bis
> etwa 80dB oder darüber hinaus.

So ist es.
Mein Uralt- Wobbler hat 6 Stufen á 10dB, und 10 Stufen á 1dB, also max. 
70 dB Dämpfung. Dann habe ich noch ansteckbare 20dB- Dämpfer.

Da frage ich mich allerdings, ob es dann
> überhaupt noch technisch möglich ist, die Durchlasskurve einer einzelnen
> Stufe anzuzeigen. Die wird ja jetzt nicht tausendfach verstärken, und
> selbst wenn, dann kann mein Oszilloskop das gar nicht mehr richtig
> darstellen und es geht im Hintergrundrauschen unter.

Eine einzelne Stufe wird man kaum wobbeln. Wozu sollte das gut sein ?
OK, mit einem IC ist's nur 1 Stufe, allerdings werkeln ja ein Haufen 
Transis im IC)
Aber wenn, dann wird man da keine niedrigschwellige Begrenzung zu 
befürchten haben.
Und... man benötigt auch einen guten NF- Verstärker, der hinter 
Demodulator und TAstkopf den Pegel für die Anzeige hochzieht.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier noch ein BAsteltip: Von mir selbst erprobte Sache, die 
ausgezeichnet funktioniert- man nehme als Sichtgerät für einen Wobbler- 
einen alten Fernseher. Wenn es ein Röhrenkasten in Allstrom- Technik 
ist, sollte dieser unbedingt an einem Trenntrafo betrieben werden !

So geht's:
X- Achse:
Kasten aufmachen. HK- und VK- an der Ablenke ablöten.
VK an die HK- Spule. Oder die Ablenke 90° drehen.
Die VK ist jetzt HK. (X- Achse).
50 Hz der VK sind genau richtig, die Wobbelfrequenz soll ja niedrig 
sein. Ganz alte Kisten können die VK- Frequenz ändern.
Die Verbindung der VK- Stufen zum Amplitudensieb trennen, und die VK- 
Seite als Synchron- Eingang herausführen (meist nicht nötig).
Jetzt haben wir also einen horizontalen Strich mit 50 Hz.
Wir können auch noch einen Sägezahn aus der VK entnehmen, und einen 
Funktionsgenerator damit fremdwobbeln (FM- Eingang) !

Achtung: u.U. benötigt die HK- Ablenkung eine Last, ohne Ersatz für die 
Ablenkspule keine Hochspannung !

Jetzt Y- Achse:
Lautsprecher ablöten, die Anschlußdrähte gehen an die Ablenke, VK- 
Spule.
Den NF- Eingang (vor dem Lautstärkesteller) zu einer Buchse nach draußen 
führen. Hier kommt die gewobbelte Demodulator- Wechselspannung rein.

So hat man einen sehr einfachen Oszillographen, und der ist bestens 
geeignet als richtig großes Wobbel- Sichtgerät.

Gleiches Prinzip wie Wobbeln, etwas anders gebaut, auch von mir erprobt: 
KW- Radio mit C- Dioden- Abstimmung (ich verwendete ein Autoradio), die 
C- Dioden mit der Sägezahnspannung der VK durchgestimmt- NF an der 
Demodulatorstufe abgegriffen, und rein in die Fernseher- NF.
Synchronität nicht nötig, ist ja durch die eigene VK gewährleistet.
Rücklauf- Austastung kann bei steilen Abfallflanken entfallen.
Aus dem alten Fernseher wurde ein Top- Panorama- Empfänger zur optischen 
Bandüberwachung. Geht richtig gut, und macht Eindruck.
Mit einem großen Frequenzbereich und definierten ZF- Bandbreiten wäre 
sowas... ja, richtig: ein Spektrum- Analysator.

Und mit Fernsehern, die 2 NF- Stufen haben, kann man mit X/Y 
Stereosignale in Phase und Amplitude darstellen, man kann den Abhörpunkt 
der Anlage im Wiedergaberaum darstellen, und für jeden Hör- Ort 
anpassen.
Na ja- Spielerei... ein sehr, sehr einfaches "Goniometer".

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Schöne Kurven Kohlhammer, Glückwunsch! Da zeigt sich wieder einmal, daß 
Hartnäckigkeit und intelligentes, zielstrebiges Vorgehen in der 
Elektronik und Meßtechnik zum Ziel führen.

Ich war auch nicht ganz untätig. Messungen habe ich nicht gemacht (erst 
im Herbst schmettere ich mein Labor wieder auf - in der hellen 
Jahreszeit bin ich mit Garten etc voll beschäftigt).

Dafür habe ich angefangen mich in LTSpice einzuarbeiten, das Programm 
läßt sich intuitiv gut bedienen und obwohl es einfach aussieht, kann es 
eine Menge.

Nur leider, bin ich zum Thema ZF-Filter nicht wirklich weiter gekommen. 
Da werde ich wohl hardwaremäßig ran müssen um zu neuen Erkenntnissen zu 
gelangen.

Zugleich sind mir meine Defizite in diesem Bereich klar geworden, da muß 
ich noch einiges nachlesen. Oder besser, ich schnappe mir mal ein altes 
Radio und versuche die Messungen nachzuvollziehen.

In der Theorie weiß ich sehr genau wie z.B. ein Superhet funktioniert 
aber an der praktischen Messtechnik hapert es.

Auf jeden Fall hat der Thread Spaß gemacht und ist sehr lehrreich ... 
ich hoffe, es geht weiter! Gruß in die Runde!

Mohandes

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Nur leider, bin ich zum Thema ZF-Filter nicht wirklich weiter gekommen.
> Da werde ich wohl hardwaremäßig ran müssen um zu neuen Erkenntnissen zu
> gelangen.

WOMIT sind Sie nicht weiter gekommen ?

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edi M. schrieb:
> WOMIT sind Sie nicht weiter gekommen ?

Mit der Simulation unter LTSpice. Ich hatte ja schon mal das Bild 
gepostet, wie sich die Kopplung von Filtern umrechnen läßt (siehe oben 
nochmal).

Hilft alles nichts ... im Herbst baue ich mein Labor wieder auf und dann 
messe ich in der PRAXIS.

Außer ein paar Projekten wie ein präzises Kapazitätsmeßgerät für kleine 
C warten da noch ein paar andere (angefangene) Projekte, vor allem ein 
KW-Empfänger für 80/40/20m-Band. Und die Restauration eines 'Tonkristall 
58' - wunderschönes Gerät.

Bis dahin bleibe ich hier interressierter Mitleser ...

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Mit der Simulation unter LTSpice.

Da gibt es von @oldeurope (ja, der Berühmte...) hier irgendwo im µC eine 
Spice- Datei.
Aber Simu ist nicht so mein Ding.

> Hilft alles nichts ... im Herbst baue ich mein Labor wieder auf und dann
> messe ich in der PRAXIS.

Viel besser.

vor allem ein
> KW-Empfänger für 80/40/20m-Band. Und die Restauration eines 'Tonkristall
> 58' - wunderschönes Gerät.

Berichten Sie über Ihre Vorhaben.

> Bis dahin bleibe ich hier interressierter Mitleser ...
Nicht so faul, bitte !

Und die Bilder oben etwas Input.
1. Filter Autoradio SAFARI.

https://www.radiomuseum.org/r/diora_safari.html

Das Autoradio war Schrott ab Werk. Die Polen können besser Sliwowitz 
brennen, als Radios bauen.
Aber die Filter haben es in sich. Verstellbarer Koppelfaktor mit 3 
winzigen Koppel- Ferritstäben !
Da kann man schöne Sachen mit bauen, und aufs Optimum trimmen.

Anbei Fotos und Messungen des "SAFARI"- AM- Filters.

2. Filter Staßfurt- Radios, Röhrenzeit, Mittelsuper der Nummern xExxx 
und xUxxx, z. B. 8E156I "Onyx".
Das Filter hat eine Bandbreiten- Stellmöglichkeit- auch hier wird der 
Koppelfaktor durch Annäherung zweier Koppelstäbe verändert.

Anbei Fotos und Messungen des Kombifilters.
Bei den AM- Messungen: Die Kurve ist direkt neben der Nullstelle  links, 
schwer zu erkennen. (Nullstelle = Null Hertz, Schwebungsnull des 
Schwebungsgenerators, links davon ein Stück spiegelbildliche 
Darstellung)
Die Ausgangsspannung ist sehr gering.

Bitte beachten: Die Bandbreitenunterschiede sind gering- es ist ja nur 1 
Filter. Eine Erhöhung der Flankensteilheit ist aber sichtbar.

Zusatzaufgabe. letztes Bild, FM-ZF:
Messung mit Wobbler BWS1, Markenabstände 1 MHz. Kurvenbeginn ein "Tal", 
die Nullstelle (Null Hertz, Schwebungsnull des Schwebungsgenerators, 
links davon ein Stück spiegelbildliche Darstellung)

Was fällt bei der Messung der FM- ZF auf ?

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edi M. schrieb:
>
> Berichten Sie über Ihre Vorhaben.
>
> Nicht so faul, bitte !

Was heißt hier faul ;-)? Wie gesagt, ein jegliches hat seine Zeit. Ich 
bin kein Stubenhocker und wenn das Wetter einigermaßen ist, zieht es 
mich in die Natur. Der Garten macht sich auch nicht von selber ...

Um so mehr freue ich mich dann wieder auf die dunkle Jahreszeit. Leider 
habe ich nicht viel Platz und kann mein Labor nicht ständig aufgebaut 
halten.

>> KW-Empfänger für 80/40/20m-Band. Und die Restauration eines 'Tonkristall
>> 58' - wunderschönes Gerät.

Das Radio Tonfunk 'Tonkristall 58' ist ein Schätzchen! Unverbastelt im 
Originalzustand von 1958. Wenn ich daran gehe es zu restaurieren, werde 
ich froh sein hier im Forum Beistand zu finden.
(Ist aber Off Topic, dann mache ich einen neuen Thread auf).

Und was die Messung von Filtern betrifft:
> Bis dahin bleibe ich hier interessierter Mitleser!

[Edi M. (edi-mv)]

@Mohandes, war doch nicht so ernst gemeint mit "faul"...

Das Radio sieht ja wirklich noch top aus, da sollte eine Restaurierung 
keum ein Problem sein.
KW- Empfänger... was soll der können ? Welche Technik ist angedacht ?

Mitleser: Nochmal die Frage zu 2 Beiträge vorher (04.09.2020 12:01): Was 
fällt an der FM- ZF auf ?

[Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)]

Hallo zusammen.

@ Mohandes

Dein Ersatzschaltbild erschreckt mich schon; das sieht nach viel Mathe 
aus.
Bevor du mit diesem Filterkram anfängst, suche dir doch mal zum besseren 
Verständnis die Arbeiten von W7ZOI, Wes Hayward, bezgl. 2- und 3-Kreis 
Filter zusammen. Für mich waren das damals AHA Erlebnisse ohne Ende; und 
dazu mit wenig Mathe.

73
Wilhelm

[R. K. (Gast)]

Weil die Frage bezüglich den Markengeneration aufkam, mir sind die 
Begriffe noch nicht ganz klar:

-Schwebungssignal eines Senders: was genau ist darunter zu verstehen, 
und kann mir jemand das Phänomen der Schwebung auseinandersetzen? Soweit 
ich gelesen habe, geht es um Frequenzen, die nahe bei einander liegen, 
diesseble Amplitude besitzen, aber keine neue Frequenz erzeugen,.
-Und was ist dann die NF-Schwebung und warum arbeitet dann plötzlich ein 
NF-Markenverstärker?

@Edi M., nur zur Ergänzung, B. Pabsts "Fehlersuche in 
Transistorempfängern" hat auch Abgleichanleitungen (ein paar Seiten) zu 
um diese Zeit wohl gängige Empfänger wie "Sternchen", Typ 57/69 TT, oder 
"Taschenempfänger T 100/101". Sehr empfehlenswertes Buch, es sucht 
sicherlich sein "westliches" Pendant. Außerdem ist die 
Umschlaggestaltung richtig fancy ;-)
Übrigens ist das interessant mit der stufenweisen Dämpfung á 10dB. Man 
ist offensichtlich eher geneigt dazu, Abschwächer schrittweise 
zuzuschalten, als zum Beispiel kontinuierlich mit einem Potentiometer. 
Viele Geräte wurden so gebaut. Woran liegt das und was wäre eigentlich 
der Nachteil einer kontinuierlichen Dämpfung?
Zum Bild mit der FM-ZF kann ich ad hoc nichts sagen. Bloß, dass die 
Spiegelung auf dem Kopf steht, eine niedrigere Amplitude aufweist und 
allgemein ein, erkennbar an den vielen Marken, sehr großer Wobbelhub 
gewählt wurde :-D
Und übriges das mit dem Umbau eines Fernsehers zum Oszilloskop bzw. 
vielmehr Sichtgerät wäre bestimmt einen neuen Thread Wert, oder?

@Mohandes H., auf jeden Fall! Ich muss sagen, ich wurde hier im Thread 
von euch sowohl fachlich gut, als auch genauso menschlich begleitet. 
Wünsche jedenfalls viel Erfolg bei deinen Messungen an den 
Kreiskopplungen und bin schon jetzt interessiert, wenn du deinen 
"Tonkristall 58" in einem neuen Thread einstellst, sobald du ihn zu 
restaurieren beginnst. Es ist ein tolles Gefühl, wenn ein spielendes 
Röhrenradio nach zig Arbeitsstunden vor einem steht. :-)



MfG,
Kohlhammer

[Edi M. (edi-mv)]

R. K. schrieb:
> -Schwebungssignal eines Senders: was genau ist darunter zu verstehen,
> und kann mir jemand das Phänomen der Schwebung auseinandersetzen? Soweit
> ich gelesen habe, geht es um Frequenzen, die nahe bei einander liegen,
> diesseble Amplitude besitzen, aber keine neue Frequenz erzeugen,.
> -Und was ist dann die NF-Schwebung und warum arbeitet dann plötzlich ein
> NF-Markenverstärker?

Die Schwebung ist ein Spezialfall der Mischung.
2 Generatoren schwingen, und in einer Mischstufe -einfachstenfalls eine 
einfache HF-Diode- entsteht die Differenz.

So kann der Wobbler BWS1 den Bereich Null bis 50 MHz darstellen, denn 
ein einfacher Generator kann eine so hohe Differenz, gar bis 0 Hz nicht 
erzeugen.

Siehe Blockschaltbild links oben.
Die 0-50 MHz werden aus den Gen. 165 MHz (fest) und 150-230 MHz erzeugt.
Es entsteht:
35 MHz bis Nullstelle, dann Null bis 65 MHz. Da ist also rechts der 
Nullstelle der gesamte Bereich Null bis 50 MHz drin, und noch etwas 
drüber Reserve. Links der Nullstelle eben 35 Mhz bis 0.

OK... nun mischt der BWS eben den Bereich zusammen. Bild 11 oben. Links 
die Nullstelle.

Nun wollen wir noch Marken haben.
Also erzeugt die dicke Röhrenkiste noch eine oberwellenreiche 
Schwingung, und... mischt diese zur durch Mischung = Schwebung 
entstandenen Differenz- HF noch dazu, mit einer zweiten Diode, der 
Markenmisch- Diode.
Und wenn jetzt der Bereich "durchfahren" wird, entsteht z. B. alle 1 MHz 
eine Marke. Bildbeispiel die 1 MHz- Marke.
Es ensteht eine NF- Schwebung, erst hoher Frequenz, absinkend bis Null 
Hz, dann steigt die Schwebungsdifferenzfrequenz wieder.
Die Markenpegel sind so bemessen, daß die Differenz nicht unendlich 
steigt, sonst wären die Marken ja so breit wie der Bereich.

Wenn man statt wobbeln die Frequenz der HF in Zeitlupe durchstimmen 
würde, gäbe das alle 1 MHz eine Tonfolge "iiiiuuuhhhh... brumm... 
Ruhe... brumm... uuuuiiiihhhh".
So werden z. B. russische Funkgeräte geeicht, auf der Skale gibt es beim 
Durchdrehen der Abstimmung solche Pfeifstellen, die Mitte, das langsame 
Brummen ist die jeweilige Eich- Frequenz, die mit dem Eichpunkt der 
Skale zusammenfallen muß.

Ähnlich funktioniert es auch mit modernen Wobblern, die haben bessere 
Mischer, das Prinzip ist gleich.

Markenverstärker... hat meine Kiste, weil die Marken hinter dem Mischer 
schwach sind, und für die Zumischung zum HF- Ausgangssignal noch auf 
Pegel gebracht werden müssen.
Der hat mit dem Sichtteil nichts zu tun, das ist ein gewöhnlicher NF- 
Verstärker plus Oszillograph, oder nur ein empfindlicher Oszi.
Gleiches gilt für die HF- die hat für den Bereich 0- 50 MHz einen 
eigenen Breitband- Verstärker.
Das sind die schaltungstechnischen Details meines BWS, andere Geräte 
machen das evtl. anders.

Die schaltbaren Abschwächer sind Präzisionsteile, das sind exakt auf den 
Abschlußwiderstand abgeglichene Widerstands- Kombinationen, die für jede 
Schaltstellung exakt den Abschlußwiderstand darstellen, die Teile sind 
konzentrisch angeordnet, und auch die Position jedes Bauteils ist zwecks 
gleichmäßigem Frequenzgang exakt abgeglichen, so daß sich innerhalb des 
eingestellten Frequenz- und Pegel- Bereichs der Abschlußwiderstand nicht 
ändert.
Sowas gibt es auch heute noch.
Ein Poti kann  das in der Präzision nicht.

[Edi M. (edi-mv)]

R. K. schrieb:
> Zum Bild mit der FM-ZF kann ich ad hoc nichts sagen. Bloß, dass die
> Spiegelung auf dem Kopf steht, eine niedrigere Amplitude aufweist und
> allgemein ein, erkennbar an den vielen Marken, sehr großer Wobbelhub
> gewählt wurde :-D

Ja, der Hub ist groß, darum etliche Marken..
Die Kurve nach unten, das "Tal", ist die Nullstelle, keine Spiegelung.
Aber... das isses nicht.
Schauen Sie genau hin.

> Und übriges das mit dem Umbau eines Fernsehers zum Oszilloskop bzw.
> vielmehr Sichtgerät wäre bestimmt einen neuen Thread Wert, oder?

Nicht unbedingt. Ruft nur die bekannten Meckerer und Trolle auf den 
Plan.

[Witzbold (Gast)]

> Und übriges das mit dem Umbau eines Fernsehers zum Oszilloskop

Man sollte wenn schon denn schon, einen Farbfernseher nehmen.
Dann hat man danach wenigstens ein Farboszilloskop!

Kanal 1 Grün, Kanal 2 Blau und Kanal 3 Rot.

[R. K. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> R. K. schrieb:
>> Zum Bild mit der FM-ZF kann ich ad hoc nichts sagen. Bloß, dass die
>> Spiegelung auf dem Kopf steht, eine niedrigere Amplitude aufweist und
>> allgemein ein, erkennbar an den vielen Marken, sehr großer Wobbelhub
>> gewählt wurde :-D
>
> Ja, der Hub ist groß, darum etliche Marken..
> Die Kurve nach unten, das "Tal", ist die Nullstelle, keine Spiegelung.
> Aber... das isses nicht.
> Schauen Sie genau hin.
>
Ehrlich gesagt, ich bin überfordert. Es wird noch viel zu lernen sein. 
Mein letzter Tipp wäre aber nun, dass auf der Resonanzkurve dieses 
FM-ZF-Filters eine Festmarke - möglicherweise mit 10,7MHz - hinzugefügt 
worden ist. Man sieht nämlich ein paar, wenn auch gestreckte 
Nadelimpulse. Da das Filter aber aus welchen Gründen auch immer 
verstimmt ist, liegt diese Festmarke nicht am Scheitelpunkt, sondern auf 
der Steigung der Kurve daneben. Ergo müsste man es neu abstimmen.

>> Und übriges das mit dem Umbau eines Fernsehers zum Oszilloskop bzw.
>> vielmehr Sichtgerät wäre bestimmt einen neuen Thread Wert, oder?
>
> Nicht unbedingt. Ruft nur die bekannten Meckerer und Trolle auf den
> Plan.
Das ist eigentlich sehr schade, aber ich kann Ihren Standpunkt 
nachvollziehen.

Übrigens einen großen Dank, dass Sie sich die Mühe für die Erklärung der 
Schwebung gemacht und sogar Fotos angefertigt haben. Mit dem 
BWS1-Allrounder lässt sich wirklich viel anstellen, das steht fest. 
Soviel ich jedenfalls verstanden habe, kann z.B. eine Mischung von 
Signalen mit gleicher Frequenz eine Schwebung von 0Hz hervorrufen oder 
eine, wenn man andere Frequenzen nimmt, die dann im NF-Bereich liegen. 
Im Oszilloskop sollte sich das dann wie eine Bruchstelle in der Kurve 
äußern. Ich werde mir aber das Geschriebene abspeichern, wenn es recht 
ist, um es später noch einmal zu lesen. Manchmal dauert es, bis es 
einsickert.



MfG,
Kohlhammer

[Edi M. (edi-mv)]

R. K. schrieb:
> Ehrlich gesagt, ich bin überfordert. Es wird noch viel zu lernen sein.
> Mein letzter Tipp wäre aber nun, dass auf der Resonanzkurve dieses
> FM-ZF-Filters eine Festmarke - möglicherweise mit 10,7MHz - hinzugefügt
> worden ist. Man sieht nämlich ein paar, wenn auch gestreckte
> Nadelimpulse. Da das Filter aber aus welchen Gründen auch immer
> verstimmt ist, liegt diese Festmarke nicht am Scheitelpunkt, sondern auf
> der Steigung der Kurve daneben. Ergo müsste man es neu abstimmen.

Na, wollen wir's mal auflösen.
Zählen Sie die Marken, ich schrieb ja, 1 MHz- Abstand.
Die Kurve touchiert die 7. Marke.
Die Resonanzfrequenz des Filters liegt bei... 6,7 MHz !
Und das ist eine eher seltene ZF für FM, üblich sind 10,7 MHz.

Siehe auch:

https://www.radiomuseum.org/r/stern_stas_onyx_8e156i_8_e_156_i.html

Da sind die beiden ZF für AM und FM angegeben.

Die abweichende Anzeige entsteht durch den großen Wobbelhub- ich 
erwähnte ja schon, daß die Durchlaufgeschwindigkeit immer möglichst 
gering sein soll, also geringe Wobbelfrequenz, kleiner Wobbelhub.
Bei kleinem Hub wird die Kurvenmitte korrekt links der 7. MHz- Marke 
angezeigt.
Das Bild soll nur die ungefähre Lage der Resonanzfrequenz zeigen. Für 
Präzisionsmessungen nimmt man einen kleinen Hub, und mißt nach der 
Skalierung aus, oder verwendet -ebenfalls bei kleinem Hub- einen 
externen Markengenerator.

[R. K. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> R. K. schrieb:
>> ...
> Na, wollen wir's mal auflösen.
> Zählen Sie die Marken, ich schrieb ja, 1 MHz- Abstand.
> Die Kurve touchiert die 7. Marke.
> Die Resonanzfrequenz des Filters liegt bei... 6,7 MHz !
> Und das ist eine eher seltene ZF für FM, üblich sind 10,7 MHz.
>
> Siehe auch:
>
> https://www.radiomuseum.org/r/stern_stas_onyx_8e156i_8_e_156_i.html
>
> Da sind die beiden ZF für AM und FM angegeben.

Das Lesen der Lösung löste bei mir nicht nur so eine 
"Aha-hätte-man-sich-ja-denken-können"-Antwort aus, jetzt verstehe ich 
auch Ihr Gerät besser. So kann man sich ja prima orientieren. Wenn ich 
weiß, wo Null ist, brauche ich bloß bis zu dem Punkt zählen, wo die 
Kurve ist und ich weiß sofort deren Lage im Frequenzspektrum, ohne dass 
ich mir das mittels Wobbelhub und Kästchen-Zählen ausrechnen müsste. 
Super Sache und auch interessant, dass der FM-ZF-Bereich beim Model 
"Strassfurt" bei 6,7MHz lag. Da gab es wohl am Wellenplan wenige Sender.



MfG,
Kohlhammer

[Edi M. (edi-mv)]

R. K. schrieb:
> Super Sache und auch interessant, dass der FM-ZF-Bereich beim Model
> "Strassfurt" bei 6,7MHz lag. Da gab es wohl am Wellenplan wenige Sender.

Das hat mit der Anzahl der Sender weniger zu tun, eher mit dem damals 
engeren UKW- Bereich (Spiegelfrequenzen), möglicherweise versprach man 
sich von einer niedrigeren ZF eine bessere Trennschärfe. Es gab ja 
bereits 10,7 MHz- ZF in den Modellen der Baureihe.
Genau wußten es wohl nur die Entwickler, aber die kann man nicht mehr 
fragen.

Ja, praktische Sache mit Marken und auch der Skalierung, die alte Kiste 
wurde überlegt gebaut, und die Kisten von R&S dürften das genauso 
können- es sind eben professionelle Geräte, die nehmen dem Fachmann eine 
Menge Arbeit ab.

R.K., was haben Sie jetzt für einen Wobbler ? Ist der nur geliehen, oder 
nun Bestandteil Ihres Meßgeräteparks ?

[Edi M. (edi-mv)]

Staßfurt war mit der niedrigen ZF von 6,7 MHz nicht allein- SABA, 
Schaub- Lorenz, Graetz und Grundig verwendeten sie auch.
Hier 3 Links zur Verwendung einer niedrigen FM- ZF, ein ehemalige 
Grundig- Entwickler nimmt dazu Stellung:

https://www.radiomuseum.org/forum/ukw_fm_hier_zwischenfrequenzen_bei_fm_geraeten_in_europa.html

https://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/FUNKSCHAU%5F1955%5Fh13%5Fs267f%2Epdf

https://www.radiomuseum.org/forum/graetz_zf_weshalb_107_mhz_oder_675_mhz.html

[Michael M. (michaelm)]

Edi M. schrieb:
> R. K. schrieb:
>> Super Sache und auch interessant, dass der FM-ZF-Bereich beim Model
>> "Strassfurt" bei 6,7MHz lag. Da gab es wohl am Wellenplan wenige Sender.
>
> Das hat mit der Anzahl der Sender weniger zu tun, eher mit dem damals
> engeren UKW- Bereich (Spiegelfrequenzen), möglicherweise versprach man
> sich von einer niedrigeren ZF eine bessere Trennschärfe. Es gab ja
> bereits 10,7 MHz- ZF in den Modellen der Baureihe.
> Genau wußten es wohl nur die Entwickler, aber die kann man nicht mehr
> fragen.

Die Entwickler wussten es natürlich genau, wie in den Links des 
Folgebeitrags zu lesen ist. Das Problem lag in der erzielbaren 
Stufenverstärkung bei der geforderten vergleichsweise enormen 
Bandbreite. Und supersteile Röhren waren damals (30er und 40er Jahre 
nicht verfügbar.
Da sich jedoch aus der amerikanischen Geschichte heraus abzeichnete, 
dass 10,7 MHz international freigehalten werden sollte, haben sich die 
Entwickler diesem Trend nicht widersetzt; es wäre (Europa-bezogen) 
natürlich mit <7 MHz technisch besser bzw. leichter realisierbar 
gewesen.

Quelle: Nowak/Schilling: "Vom Dipol zum Lautsprecher", 1950

Michael M. schrieb:
> ...durchaus schon mal an die 100 kHz breit sein kann...
Korrektur: Da fehlt ein "+/-", sorry.

Michael

[Edi M. (edi-mv)]

Michael M. schrieb:
> Die Entwickler wussten es natürlich genau, wie in den Links des
> Folgebeitrags zu lesen ist.

Ich habe das geschrieben, weil ich von Seiten der Staßfurter Radios 
diese Begründungen nicht habe.
Es gibt beide ZF (6,7 und 10,7 MHz) in den Baujahren 1950-60:

"9E95" (Schrank) = 9E91 (Tisch) - 1951-53 - 10,7 MHz
"RFT-Super" 5E63 - 1953/54 - 10,7 MHz
"Schaljapin" (Schrank) 9E96 - 1954/55 - 10,7 MHz
"Rigoletto" 8E153 - 1954/55 - 10,7 MHz
"Meistersinger" (Schrank) 10E151 - 1955 - 10,7 MHz
"Traviata" 8E151 - 1955 - 10,7 MHz
"Caruso" 8E157- 1956 - 6,7 MHz
"Rienzi" 8E156 - 1956/57 - 10,7 MHz
"Globus" 11E171 -1957/58 -6,7 MHz
"Onyx" 8E156 I - 1958 - 6,7 MHz
"Diamant" 8E158 -1957-59 - 6,7 MHz

> Das Problem lag in der erzielbaren
> Stufenverstärkung bei der geforderten vergleichsweise enormen
> Bandbreite. Und supersteile Röhren waren damals (30er und 40er Jahre
> nicht verfügbar.

Die niedrige ZF taucht erst ab Mitte der 50er auf- die Röhren werden 
dann doch nicht "unsteiler" geworden sein ?
:-)

Einige der Geräte habe ich- vielleicht sollte ich mal mit dem Wobbler 
die FM- Bandbreite prüfen.
Eine 10,7 MHz- ZF mit einigermaßen hoher Bandbreite wäre für 
Musikschränke ja durchaus sinnvoll gewesen. Es gab gleichzeitig aber 
auch Tischgeräte.

Wie geschrieben, warum welches Gerät mit hoher oder niedriger ZF 
ausgestattet wurde, könnten uns nur die alten Entwickler sagen.

Vielleicht ein Grund: möglicherweise wollte man sich auch von den 
amerikanischen Gegebenheiten "freimachen" ?

So gibt es immer noch Fragen, selbst nach über 60 Jahren !
Ich habe Geräte mit Trolitul- oder Keramik- Spulensätzen, auch da erhebt 
sich die Frage: War die Material- Auswahl mit geringeren Verlusten 
begründet, ist das meßbar- oder war es fertigungstechnisch günstiger ?

[Michael M. (michaelm)]

Edi M. schrieb:
> Die niedrige ZF taucht erst ab Mitte der 50er auf- die Röhren werden
> dann doch nicht "unsteiler" geworden sein ?

Ich meine - aufgrund des Schrifttums nachvollziehbar, dass bereits in 
den 40ern "zunächst" viel mit der niedrigen ZF entwickelt wurde, eben 
aus den genannten technischen Gründen.
Jedoch gab es auch da schon eine nicht unerhebliche Reihe Geräte von den 
nahmhaften Herstellern, die zukunftsträchtigen 10,7M nutzten.

Ist das evtl. dadurch bedingt, dass damals im Osten die "Spitzen"-Röhren 
nicht so schnell und einfach verfügbar waren?

Michael

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

R. K. schrieb:
> und kann mir jemand das Phänomen der Schwebung auseinandersetzen? Soweit
> ich gelesen habe, geht es um Frequenzen, die nahe bei einander liegen,
> diesseble Amplitude besitzen, aber keine neue Frequenz erzeugen,.

Schwebung ist eigentlich ganz simpel: 2 Sinussignale ähnlicher Frequenz 
überlagern sich ==> dabei entsteht eine neue (tiefe) Frequenz gem. 
f=(f1+f2)÷2.

Die Amplituden müssen nicht denselben Wert haben.

Gut läßt sich dieses Phänomen beim Stimmen einer Gitarre über 
Flageolett-Töne beobachten. Dabei werfen die Saiten nicht auf die Bünde 
gedrückt sondern nur (an der richtigen Stelle - l/2, l/3, usw) berührt 
und leicht angeschlagen (es entsteht eine stehende Welle).

Wenn man nun 2 Saiten, die eigentlich dieselbe Tonlage haben müßten, 
dermaßen zum Schwingen bringt, dann hört man diese Schwebung sehr 
deutlich. Durch Stimmen auf Schwebungs-Null werden diese beiden Saiten 
gestimmt. Dasselbe Prinzip bei den anderen Saiten.

Hört sich vielleicht etwas kompliziert an, ist aber unter Musikern 
gängige Praxis.

Das Bild oben illustriert das einfacher: die 2 Schwingungen überlagern 
sich, die Einhüllende ist die Schwebung.

(Könnte man auch Punkt für Punkt auf mm-Papier machen, einfache Addition 
der Amplituden).

Mohandes

[Edi M. (edi-mv)]

Michael M. schrieb:
> Ist das evtl. dadurch bedingt, dass damals im Osten die "Spitzen"-Röhren
> nicht so schnell und einfach verfügbar waren?

Dann wäre die Entwicklung ja rückläufig gewesen- erst "bessere" Röhren 
mit 10,7 MHz, dann "schlechtere" mit 6,7 MHz ?

Hin und  wieder gab es in der DDR Materialprobleme, aber das ist es wohl 
eher nicht. Und gleichzeitig dazu gab es ja die genannten "West"- 
Firmen, die ebenfalls eine 6,7 MHz ZF nutzten- da kann man 
Materialprobleme ausschließen.

Vielleicht wollte man eben nur "besser sein", neue Erkenntnisse 
umsetzen, sich von althergebrachten oder fremdländischen Regularien 
absetzen, o. ä.

Ist heute aber auch nicht mehr wichtig. Nimmt man eben als Besonderheit 
wahr- und gut is.

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Hört sich vielleicht etwas kompliziert an, ist aber unter Musikern
> gängige Praxis.

Schwebungen machen eigentlich erst die Musik.

1 Instrument, einfach elektronisch vervielfältigt, und exakt 
"übereinandergesetzt", wie man es mit Synthesizern, Keyboards und 
Audioprogrammen mühelos kann- erzeugen kein Orchester- es bleibt 
gehörmäßig nur 1 Instrument. Es gibt nicht die geringste Differenz.

Erst Aufnahmen echter Instrumente, die immer mit geringsten Differenzen 
voneinander abweichen, oder bei elektronischen Instrumenten geringe 
Differenzen einzelner Spuren, teilweise im hundertstel Hz- Bereich oder 
Zeit- bzw. Phasendifferenzen, die man notfalls erzwingen muß, erzeugen 
einen Orchester- Klang.

Diese Schwebungen im Musikbereich liegen im Bereich im Bruchteilen von 1 
Hz.
Ich spiele selbst ein Instrument- schottischen Dudelsack, und liebe die 
sehr langsamen Schwebungen der 4 Tonerzeuger miteinander.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

> 
https://www.radiomuseum.org/forum/ukw_fm_hier_zwischenfrequenzen_bei_fm_geraeten_in_europa.html

Sehr interessanter Artikel! Der Schlüssel zur ZF von 10,7 MHz ist der 
UKW-Frequenzbereich. Während die ersten Empfänger nur 87,5 .. 100 MHz 
empfingen, ging man dann später (in D 1964) bis 104,5 MHz und später bis 
108 MHz, was noch heute die Standard im Hörfunk ist.

Bei einer ZF von 6,7 MHz gibt es bei den höheren Frequenzen Probleme mit 
Spiegelfrequenzen, bei 10,7 MHz nicht. Deswegen hat sich 10,7 MHz als ZF 
bei UKW weltweit durchgesetzt.