Forum: HF, Funk und Felder Bandfilter mit DDS-Generator wobbeln


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von R. K. (r_kohlhammer)


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Liebes Forum,


Hier konnte mir bereits einmal geholfen werden, deswegen wende ich mich 
wiederum an euch.

Ich möchte gerne sowohl in Transistorradios- als auch Röhrenradios 
älterer Semester die Bandfilter durchwobbeln, um ihre Durchlasskurve zu 
beobachten und ggf. einen Abgleich vorzunehmen. Da ich aber noch am 
Anfang bin, möchte ich zunächst erste Erfahrungen an einem einfachen 
Transistor-Superhet sammeln. Mein Equipment besteht aus einem digitalen 
Oszilloskop Marke Rigol, Modell DS 1202Z-E sowie einem 
Funktionsgenerator von Feeltech FY6800 sowie die dazugehörigen 
Tastköpfe.
Jetzt könnte dem Vorhaben ja nichts im Weg stehen, der FY6800 
Funktionsgenerator kann ja immerhin wobbeln mit einem genau definierten 
Hub. Das Problem ist nur, dass das Gerät keinen Ausgang für die 
X-Ablenkung bereitstellt, damit ich das Oszilloskop richtig triggern 
kann im X-Y-Modus. Der einzige Ausgang, den es gibt, wäre ein 
"SYNC"-Ausgang. Hier kann ich allerdings nur ein TTL-Signal abgreifen, 
das genauso wie das "Hauptsignal" gewobbelt wird. Es gibt noch einen 
zweiten Ausgang, womit ich mir ein Signal für die X-Ablenkung hohlen 
könnte, es wäre allerdings nicht mit dem gewobbelten synchron. Daher die 
Zeitbasis würde dann möglicherweise schon vorher umschalten, noch bevor 
die gesamte Durchlasskurve durchgegangen worden wäre. Daher ist die 
Bedingung, dass das gewobbelte Signal und jenes für den X-Kanal immer 
zur selben Zeit ansteigen bzw. abfallen.

Meine Frage richtet sich daher an die, die vielleicht eine schlaue Idee 
hätten, um dieses synchronisierte Signal so umzurichten, dass ich damit 
eine adäquate Steuerspannung für den X-Kanal erhalte. Immerhin wird es 
ja wie das Hauptsignal gewobbelt, daher, es springt immer nach einer 
bestimmten Periode zu seiner Anfangszeitzurück, nur um wiederum 
anzusteigen. Bloß, dass es sich dabei um ein Rechtecksignal handelt.
Möglicherweise aber gibt es sogar noch einen anderen Weg, um mit dem 
Equipment zum Wobbeln zu kommen.

Vielen Dank im Voraus.


MfG,
Kohlhammer

von Theor (Gast)


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Man könte die VCF Funktion (S. 34 der Anleitung) benutzen.
Ein Kanal des Generators generiert eine Rampe und steuert damit den 
zweiten Kanal.

EIne ander Variante, wäre eine Arbitrary Waveform, die aus einer Rampe 
mit vorausgehendem kurzen Impuls besteht - was natürlich einen kurzen 
Frequenzsprung bewirkt.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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". Hier kann ich allerdings nur ein TTL-Signal abgreifen, das genauso 
wie das "Hauptsignal" gewobbelt wird. Es gibt noch einen zweiten 
Ausgang, womit ich mir ein Signal für die X-Ablenkung hohlen könnte, es 
wäre allerdings nicht mit dem gewobbelten synchron. Daher die Zeitbasis 
würde dann möglicherweise schon vorher umschalten, noch bevor "

Hallo,
über das am zweiten Ausgang zur Verfügung stehende Signal wissen wir 
also nichts genaues.
Das TTL-Signal jedoch kann zum Triggern der Zeitablenkung im y-Modus 
heran gezogen werden. Kommt die Flanke, läuft der "Strahl" los und man 
muß nur die Zeitablenkung so einstellen, daß der gesamte Vorgang oder 
der gewünschte Teil daraus auf dem Bild erscheint. Es erscheint dann 
eine unregelmäßig geformte helle Fläche. Ändert man die Geschwindigkeit 
am Generator, muß man zusätzlich am Oszilloskop die Einstellung ändern, 
was umständlich ist, wenn kein echter xy-Betrieb möglich ist.
Auf dem DSO läuft natürlich kein Strahl los, sondern der Speicher wird 
ab da neu beschrieben.

MfG

von Wolfgang (Gast)


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R. K. schrieb:
> Das Problem ist nur, dass das Gerät keinen Ausgang für die
> X-Ablenkung bereitstellt, damit ich das Oszilloskop richtig triggern
> kann im X-Y-Modus. Der einzige Ausgang, den es gibt, wäre ein
> "SYNC"-Ausgang. Hier kann ich allerdings nur ein TTL-Signal abgreifen,
> das genauso wie das "Hauptsignal" gewobbelt wird.

Wo ist denn jetzt dein Problem?
Dein Wobbelgenerator wird doch einen linearen, reproduzierbaren 
Zusammenhang zwischen Zeit und Frequenzablage produzieren. Also gibst du 
dein Sync-Signal auf den (ext.) Trigger des Oszi und verabschiedest dich 
vom X-Y-Modus.

von Klugscheisser (Gast)


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Ein ordentlicher FG kann beim Sweep sowohl:
- einen Trigger ausloesen,
- einen Puls ausloesen wenn eine einstellbare Frequenz ausgegeben wird,
- und natuerlich auch eine Spannung fuer einen X-Eingang bereitstellen.
Das war bereits Stand der Technik im letzten Jahrtausend.

Wenn der "Chinesenboeller" das alles nicht kann, ist es womoeglich
gar kein FG, sondern nur ein lustiges Gimmick.
Ein Spass- und Unterhaltungsgeraet.

> linearen, reproduzierbaren Zusammenhang
Richtige FG mit Sweep bieten auch eine logarithmische Abhaengigkeit.
Wenn man z.B. von 1 Hz bis 100 MHz sweepen will, durchaus sinnvoll.

von Klugscheisser (Gast)


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> eine schlaue Idee hätten

Vergiss deinen schrottigen FG.
Meinen ersten Wobbler habe ich mit einem 74S124 zusammengebaut.
Der Modulator war ein mit 2 OPV zusammengebauter einfacher
Dreieck-/Rechteckgenerator.
Damit hatte man sowohl ein X-Signal, oder konnte triggern.

von Edi M. (edi-mv)


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R. K. schrieb:
> Ich möchte gerne sowohl in Transistorradios- als auch Röhrenradios
> älterer Semester die Bandfilter durchwobbeln, um ihre Durchlasskurve zu
> beobachten und ggf. einen Abgleich vorzunehmen.

Bei Geräten "älterer Semester" war es normalerweise niemals nötig, 
"Bandfilter zu wobbeln". Das Ergebnis dieser Messung sagt dem Messenden 
nämlich...
...gar nichts.
1 (Ein) Bandfilter wobbeln, ist eine unnütze Messung.

Was anderes ist die Messung eines gesamten Filter- oder Verstärkerzuges 
inkl. Filter.
Da hat man dann eine DURCHLAßKURVE. Und die ist eher aussagekräftig- 
aber ebenfalls nicht nötig, weil es fast nie vorgegebene 
Vergleichskurven gibt !

Fehler im Filter/ Verstärkerzug kann man damit feststellen, das ist am 
Wobbler eine Sache für erfahrene Fachleute.

Es gibt aber durchaus Aufgaben, bei denen der Wobbler nützlich ist: Z. 
B. die ZF eines Fernsehers abgleichen, da gibt es auf jeden FAll 
vo0rgegebene Durchlaßkurven, oder beim Radio eine höhere Bandbreite 
abzugleichen, wenn man ein Monogerät mitz einem Stereodekoder erweitern 
will.
Fernseher abgleichen ist heutzutage nicht mehr nötig, weil es keine 
Fernsehsender mehr gibt, und Umbauten von Monoradios auf Stereo... wohl 
auch äußerst selten.
Nur selten gibt es Abgleichaufgaben bei bestimmten FM- ZF- Schaltungen 
in Röhrengeräten, etwa mit Phasendiskriminatoren, da ist ein Wobbler 
hilfreich.
Und das Selektieren keramischer Filter nach Bandbreite ist auch noch mit 
dem Wobbler sinnvoll.

Der Abgleich kann sehr schnell gehen, weil man jede Änderung SOFORT 
sieht, im Normalfall braucht man aber mehr Zeit für den Meßaufbau, als 
nachher für den Abgleich, da kann man auch gleich mit Generator und 
Voltmeter abgleichen.

Übrigens können gute Oszillographen ein stehendes Wobbelbild auch selbst 
erzeugen, ein Anschluß an einen Triggereingang ist nicht unbedingt 
nötig, auch gestatten einige Netzsynchronisation, was dem Wobbeln -was 
man am besten mit niedriger Frequenz (50 Hz) durchführt, entgegenkommmt.

Ich habe selbst "Funktions"- Generatoren, Wobbelgenerator, Oszillograph 
und Wobbelsichtgerät, benutze diese aber recht selten.

von Wolfgang (Gast)


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Klugscheisser schrieb:
> Richtige FG mit Sweep bieten auch eine logarithmische Abhaengigkeit.
> Wenn man z.B. von 1 Hz bis 100 MHz sweepen will, durchaus sinnvoll.

Für das Abstimmen von Bandfilters ist das wohl eher nicht sinnvoll.

von Edi M. (edi-mv)


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Wolfgang schrieb:
> Für das Abstimmen von Bandfilters ist das wohl eher nicht sinnvoll.

Nö. Aber für das Abstimmen von Breitbandverstärkers.
:-)

Dafür nimmt man aber einen Wobbelgenerator, keinen "Funktions"- 
Generator.

von Eric H. (eric_1)


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Ohne mich in die Geräte ganz genau eingearbeitet zu haben:
-- Dein FG hat zwei Ausgangkanäle
-- Dein Scope auch
--> lasse einen Kanal des FG mit Kanal 2 des Scope laufen wo Du per 
Triggerschwelle beliebig triggern kannst
--> lasse den anderen durch Dein DUT laufen und messe auf Kanal 1
-- also beide Kanäle Y-T , Du kannst ja die Zeit einstellen
-- ich denke mache Dreieck dann läuft die Kurve vor und rück durch das 
BPF
-- stelle die Frequenzen eher sehr langsam ein (Speichermode); Filter 
brauchen etwas Einschwingzeit
Probier es mal und berichte
Eric1

von Klugscheisser (Gast)


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Zeig mir mal einen

> Dafür nimmt man aber einen Wobbelgenerator

der 1 Hz bis 100 MHz in einem Durchgang kann.
Und das bitte noch in logarithmisch.

Mir ist uebrigen egal was auf der Kiste steht.
Solange sie tut was sie soll.

> dann läuft die Kurve vor und rück durch das BPF
> Probier es mal

Was fuer ein laecherliches Gemurxe.
Dem Chinesen waren die Cent fuer einen Sweeptrigger/X-Ausgang
schlicht zu teuer. Oder seine Sicht zu eingeschraenkt um
die Notwendigkeit/Nuetzlichkeit zu erkennen.

Aber der Generator hat immerhin zwei Ausgaenge!

Und vermutlich einen "heimlichen" Dritten ueber den
er durch die Gegend strahlt.

von Edi M. (edi-mv)


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Klugscheisser schrieb:
> der 1 Hz bis 100 MHz in einem Durchgang kann.
> Und das bitte noch in logarithmisch.

Mein Uralt- Wobbler von 1964 kann das schon fast, von Null bis 50 MHz in 
einem Durchgang, in mehreren Bereichen dann bis 800 MHz.
Logarithmisch machbar, aber bei so einem begrenzten Wobbelhub ist 
logarithmisch allerdings kaum nötig.

Da hat einer was gehört, aber nicht begriffen.

Auch der Begriff "Funktionsgenerator"... da ist die Sicht zu 
eingeschraenkt um die Bedeutung zu erkennen. Das ist KEIN 
WOBBELGENERATOR. Auch wenn das "irgendwie" geht.

Aber -wie immer, mit irgendwo aufgeschnappten englischen Begriffen an 
der falschen Stelle herumschmeißen.

Ja, das sind eben Klug...  sagt ja schon der Nickname.

Nochmal an den TE:
Siehe Beitrag von Edi M. hier, 16.08.2020 18:05.
Die Sache ist nicht nötig, und das Equipment suboptimal.
Für den Zweck geschaffen: Wobbelgenerator + Oszillograph, 
Wobbelsichtgerät (das ist beides) oder Selektograph (Google- Suche).

von R. K. (r_kohlhammer)


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Hallo allerseits,


Zunächst, ich hätte nicht erwartet, dass mein Beitrag ziemlich schlecht 
ankommt. Nun gut, wird man damit leben müssen und liegt wohl in der 
Natur der Dinge.

Ein paar konstruktive Vorschläge konnte ich dennoch mitnehmen, dafür 
bedanke ich mich. Dass der Funktionsgenerator suboptimal ist, das habe 
ich bereits mitbekommen. Selbstverständlich ist er nicht mit einem AS5F 
von Grundig zu vergleichen, auch nicht, was seine Größe anbelangt. Egal. 
Der Tipp, den VCO-Eingang über den zweiten Kanal zu steuern, war 
einfach, schnell und goldrichtig. Eine positive Rampe eingestellt, mit 
DC-Offset, weil der Eingang laut Beschriftung (!) nur 0-5V verträgt. 
Jetzt kann ich die VCO-Funktion schön nutzen mit einem beliebigen 
Wobbelhub. Mit einem T-Stück habe ich jetzt die Möglichkeit, den X-Kanal 
auch gleich mit derselben Rampe anzusteuern. Und ja, es gibt auch die 
Möglichkeit, logarithmisch zu wobbeln, sollte ich das für ein 
Röhrenradio je benötigen.

Freilich messe ich nicht die bloßen Filter, sondern hänge mich nach 
Service-Anleitung an die Speise- und Messpunkte, die mehrere Stufen der 
ZF umfassen. Im Falle des Test-Transistor-Supers sind das die Basen der 
Transistoren respektive z.B. der Ausgang des Ratio-Detektors.

Bevor ich mich jetzt an das zu testende Gerät heranwage - und nein, ich 
habe keinen Abgleich vor, ich möchte lediglich einmal eine 
Durchlasskurve gesehen haben außerhalb eines Fachbuches - was wäre eine 
günstige Wobbelfrequenz, um die Resonanzkurve nicht allzu verzerren? Edi 
sagte, man könne, um ohne "echte" Verbindung eine Synchronisation des 
X-Kanals mit dem Wobbler (bei mir also Funktionsgenerator) und dem 
Oszilloskop, ja bereits mit einer Wobbelfrequenz von 50Hz arbeiten, da 
der Trigger ja auch über AC ginge. 50 Hz wären nun mein Anhaltspunkt.


MfG,
Kohlhammer

von Theor (Gast)


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R. K. schrieb:
> [...]
> ... - was wäre eine
> günstige Wobbelfrequenz, um die Resonanzkurve nicht allzu verzerren?
> [...]

Eine minimale Verzerrung entspricht einer minimale Wobbelfrequenz.
Das Wobbeln fügt dem Signal eine höhere Frequenzkomponente hinzu. Eine 
Frequenzmodulation findet statt.
Ein Hochpass z.B. würde eine etwas höhere Durchlasskurve im unteren 
Bereich ergeben, als es der Wirklichkeit entspricht.

Auf einem Speicheroszilloskop gehen langsame Wobbelfrequenzen recht gut

Ohne Speicher ist aber bei sehr niedrigen W.-Frequenzen kein 
vollständiges Bild zu sehen.
Links (der Strahl läuft gewöhnlich von Links nach Rechts) leuchtet das 
Phosphor schon wieder sehr viel weniger, wenn der Strahl rechts 
angekommen ist.
Man muss also die Wobbelfrequenz höher drehen, um ein gleichmäßig helles 
Bild zu bekommen; dabei verfälscht man aber die Kurve. Ein Kompromiß 
muss also gefunden werden (je nachdem was untersucht, oder abgeglichen 
werden soll).

Als kleiner Zusatz ist ein Gleichricht-Tastkopf nützlich. Das gibt eine 
Linie und nicht eine Ansammlung von Schwingungen. Dazu findet man im 
Netz Anleitungen zum Selbstbau.

von Theor (Gast)


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@ R. K.

Nur mal so zum Angucken: die Messung eines ZF-Filters mit 
Wobbelgenerator (die selbe Technik, die Du im Moment anwendest) und 
Diodentastkopf.

Youtube-Video "Wobbeln von AM-ZF-Filterkurven mit einem Funktionsgenerator"

von Klugscheisser (Gast)


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> Auch der Begriff "Funktionsgenerator"
> Das ist KEIN WOBBELGENERATOR.

Gut das meiner das nicht weiss.
Weil der kann was ich schon schrieb: Beim Sweep:
- einen Trigger ausloesen,
- einen Puls ausloesen wenn eine einstellbare Frequenz ausgegeben wird,
(aka Marke)
- und natuerlich auch eine Spannung fuer einen X-Eingang bereitstellen.
Und das alles ohne Verrenkungen und fein saeuberlich einzeln 
einstellbar.

> Selektograph

Auf einen seligen SO81 oder SO86 kann ich dankend verzichten.


> ich möchte lediglich einmal eine Durchlasskurve gesehen haben

Da kann ich mehrkreisige koaxiale Topffilter empfehlen...

von Edi M. (edi-mv)


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R. K. schrieb:
> was wäre eine
> günstige Wobbelfrequenz, um die Resonanzkurve nicht allzu verzerren? Edi
> sagte, man könne, um ohne "echte" Verbindung eine Synchronisation des
> X-Kanals mit dem Wobbler (bei mir also Funktionsgenerator) und dem
> Oszilloskop, ja bereits mit einer Wobbelfrequenz von 50Hz arbeiten, da
> der Trigger ja auch über AC ginge. 50 Hz wären nun mein Anhaltspunkt.

Wie hier schon gesagt wurde, die zu testenden Teile oder Schaltungen 
müssen Zeit haben ihre Durchlaßkurve/ ihre Verstärkung aufzubauen, das 
nennt man "Einschwingzeit".

Ergo: Zuwenig Einschwingzeit = Verstärkungsamplitude geringer ?
Ja, genau.

Wobbelfrequenz und Wobbelhub müssen immer so gering wie möglich sein.
Darum wobbelt man mit der niedrigmöglichsten Wobbelfrequenz, bei meinem 
Oldtimer sind das 25 Hz für 2- Strahlbetrieb, 50 Hz für 1- Strahl.
Und 50Hz ist flimmerfrei, geht gut.
Für den Hub siehe den Buch- Ausschnitt.

Wobbelsichtgeräte haben einen Sägezahn- Impuls zum Wobbeln, mit steil 
abfallender Flanke- der Strahlrücklauf wird damit unsichtbar (gemacht).

Bei Nicht- Sichtgeräten hat man das nicht.  Der Rücklauf erzeugt ein 
(umgekehrtes) Bild.
Aber ein Oszi, der etwas taugt, kann auf jeden Phasenwert 
synchronisieren, darum ist das nicht so verbissen zu sehen, dann sieht 
man nur den ansteigenden Sägezahnteil.
Nötigenfalls kann man den Wobbelimpuls/ die Wobbelfrequenz auch an den 
Anschluß für Triggerung durch externe Quelle legen.

von Edi M. (edi-mv)


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Klugscheisser schrieb:
>> Selektograph
>
> Auf einen seligen SO81 oder SO86 kann ich dankend verzichten.

Andere Firmen nennen sowas anders.
Die "Selektographen" sind speziell für Rundfunk/ Fernsehen gedacht.

Wandel & Goltermenn nennen solche Kisten "Pegelmeßplatz", gibt es sein 
Anfang 60er bis in die 80er, ich habe einen PSM5, ohne Sichtgerät, diese 
gibt es aber auch als Zubehör.

Diese Meßkisten gehören trotz Transistortechnik zur 
Superschwergewichtsklasse. Dagegen ist der "Selektograph" noch handlich.

https://www.radiomuseum.org/r/wandel_pegelmessplatz_psm5.html

https://www.radiomuseum.org/r/wandel_pegelmessplatz_psm_14.html

Die Kisten heißen nicht "Wobbler", sind aber welche.

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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R. K. schrieb:
> Ich möchte gerne sowohl in Transistorradios- als auch Röhrenradios
> älterer Semester die Bandfilter durchwobbeln, um ihre Durchlasskurve zu
> beobachten und ggf. einen Abgleich vorzunehmen.
> ...
> Mein Equipment besteht aus einem digitalen
> Oszilloskop Marke Rigol, Modell DS 1202Z-E sowie einem
> Funktionsgenerator von Feeltech FY6800 sowie die dazugehörigen
> Tastköpfe.

Tja, das ist eher nicht ausreichend.

Was du brauchst, ist ein Wobbler, man kann sowas auch vornehm einen 
"Netzwerk-Analysator" nennen.

Schau dir das Bild an, es ist von einem Doppelsuper, der gerade auf 10 
MHz eingestllt ist.

Da siehst du 2 Durchlaßkurven: die breitere ist die der 1. ZF bei etwa 
58 MHz (Quarzfilter) und die zweite ist von der 2. ZF bei 455 kHz 
(Keramik).

Beide Kurven wurden zusammen gewobbelt, also nicht separat in zwei 
verschiedenen Meßdurchgängen und du siehst auch, worauf es tatsächlich 
ankommt:
a) eine einigermaßen saubere Frequenzachse und manuell (per Maus) 
verschiebbare Marker quasi als Lineale, um Frequenzen und Differenzen 
auszumessen
b) eine einigermaßen saubere Amplitudenkalibrierung
c) ein paar Meßfunktionen, die das Ausmessen und Abgleichen erleichtern
d) eine angemessene Wobbelgeschwindigkeit. Für Abgleichzwecke reichen 
2..3 Durchläufe pro Sekunde aus. Und nur für detailliertere Zwecke muß 
man mit der Geschwindigkeit runter.
e) mehrere Meßkanäle. Einer ist zu mager, zwei sind bereits benutzbar, 
drei wäre besser (da kann man dann auch die Demodulatorkennlinie mit 
anzeigen) und vier ist Luxus, da kann man obendrein auch noch sowas wie 
Squelch oder Ausregelkanal mit anschauen.

So, und was braucht man dafür:
1. natürlich einen Generator, hier ein AD9951 nebst Filter und 
Ausgangs-OpV
2. mehrere Detektoren - und zwar vornehmlich logarithmische. Sowas 
gibt's ebenfalls von AD. Die Eingänge entweder auf 50 Ohm oder per 
Tastkopf hochohmig.
3. irgend ein µC, der einen ordentlichen ADC mit mehreren 
Eingangskanälen hat
4. ein PC, wo die Steuerungssoftware drauf läuft.

Bau dir lieber so etwas selber, es ist nicht wirklich schwer.
Mir deiner angedachten Kombi aus Oszi und Signalgenerator wird das nix.
Dort fehlen erstmal die Detektoren. Natürlich kann man auch (ehe man 
garnix hat) die Oszi-Eingänge benutzen, aber die sind linear und können 
m.W. nicht logarithmisch - und wir sprechen hier von etwa 70..80 dB an 
Dynamik (mehr wäre nett, wird aber zu teuer).

Als zweites fehlt dir die Koordination. schließlich muß man zum Messen 
ja den Generator auf die gewünschte Frequenz einstellen, alles 
einschwingen lassen, dann die diversen Amplituden der Detektoren messen 
und dann die zugehörigen Bildpunkte zeichnen. Wenn das in deinem Oszi 
nicht bereits fertig vorgesehen ist, dann hast du das nicht. Früher 
hatte man das auch bloß nicht, da wurde dann beim Wobbler der Strahl 
umgeschaltet zwischen Eingangssignal und einem Refrernzkanal, wo das 
Signal des Generators mit markenfrequenzen gemischt wurde: 10 MHz, 1 
MHz, 100 kHz usw. Der Rest war Schätzen durch den Benutzer. Ist aber 
dank DDS-IC von AD nicht mehr Stand der Technik.

Als drittes fehlt dir die sachgemäße Anzeige, also echte dB, echte kHz 
usw. Ob dein Oszi sowas eingebaut hat, wage ich leise zu bezweifeln.

W.S.

von R. K. (r_kohlhammer)


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Hallo,



Vielen Dank an alle bis jetzt. Die Ausführungen zur Wobbelfrequenz habe 
ich dankend aufgenommen. Allein, ich konnte bisher keine Durchlasskurve 
aufnehmen. Einfach unmöglich. Es kommt nur ein Wellensalat heraus.

Der VCO wobbelte nun von 10,3 MHz bis 11 MHz. Ich dachte, damit könnte 
ich eine Resonanzkurve, die ihren Scheitel bei 10,7 MHz besitzt, gut 
abbilden. Bei der Höhe der Ausgangsspannung für den Sinus war ich mir 
unsicher. Ich begann also mit 0,1Vpp bei 50R Abschlussterminator, 
steigerte, bis am Ausgang 5Vpp standen. Nichts da. Am Ratiodetektor bei 
einseitig ausgelöteten Elko kommt mit oder ohne Demodulatortastkopf 
nichts brauchbares hinaus. Nur ein Rauschen oder so etwas, das sich auch 
nicht unbedingt ändert, wenn ich eine andere Station einstelle oder wenn 
ich das Signal draufhalte überhaupt. Eingekoppelt habe ich zunächst mit 
einem nach Service-Anleitung vorgeschlagenen RC-Glied von 100R+3,3pF an 
der Basis eines AF125 in der UKW-Mischstufe. Danach direkt, weils mir zu 
blöd war. Na ja, auch das brachte nichts. Ob sich die Durchlasskurve in 
dem Getummel anderer Signal versteckt, weiß ich nicht. Aber wenigstens 
konnte ich jetzt das Oszi mit der Rampe triggern.

So schaut es immer aus. Ein Tisch voller Geräte, überall Kabel, und am 
Ende geht genau nichts, bis auf die Nerven drauf.


MfG,
Kohlhammer

von Theor (Gast)


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R. K. schrieb:
> Hallo,
>
>
>
> Vielen Dank an alle bis jetzt. Die Ausführungen zur Wobbelfrequenz habe
> ich dankend aufgenommen. Allein, ich konnte bisher keine Durchlasskurve
> aufnehmen. Einfach unmöglich. Es kommt nur ein Wellensalat heraus.
>
> [...]
>
> So schaut es immer aus. Ein Tisch voller Geräte, überall Kabel, und am
> Ende geht genau nichts, bis auf die Nerven drauf.
>
>
> MfG,
> Kohlhammer

Müdigkeit und Frustration. 'Ne "reizende" Mischung. :-)

Naja. EINEN Schritt hast Du ja heute gemacht. Das ist doch schon mal 
sehr schön. Manchmal braucht man für nur einen einzigen Schritt ein paar 
Tage.

Vielleicht erstmal ein bisschen entspannen. Morgen ist ein neuer Tag. 
:-)

Später beschreibst Du mal nochmal, was Du wo machst und dann gehts 
weiter.

von Edi M. (edi-mv)


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R. K. schrieb:
> Ich begann also mit 0,1Vpp bei 50R Abschlussterminator,
> steigerte, bis am Ausgang 5Vpp standen. Nichts da. Am Ratiodetektor bei
> einseitig ausgelöteten Elko kommt mit oder ohne Demodulatortastkopf
> nichts brauchbares hinaus.

Wow, welch mutiger Beginn...!
Aber beim ABGLEICH geht man mit einem Signal an eine Stufe in der ZF.
Und die Stufen haben... Eingangsspannungsbereiche.
Im Millivolt- Bereich, vorn Mikrovolt !!!

Sie haben also den Bereich voll überfahren, quasi mit Hochspannung 
komplett "dichtgeschossen".

Der Ratiodetektor IST bereits ein Detektor, ein Detektortastkopf ist 
nicht nötig.
Ebenso bei AM.

Nur bei reinem HF- Betrieb, also einem Bandfilter oder einem HF- 
Breitbandverstärker ist der Ausgang auch eine HF, und benötigt einen 
Detektor.

Nur bei einem nichtaktiven BaAurteil, wie Bandfilter, kann man mit HF im 
Bereich bis 1 V herangehen, weil evtl. eine hohe Durchgangsdämpfung da 
ist.

Also:
Oszillopgraph an den Ratiodetektor- Ausgang.
Der übliche Ratio- Elko kann meist drinbleiben.

Dann an die Stufeneingänge mit einem kleinen Kondensator (1-2 pF) und 
kleiner EIngangsspannung  einkoppeln, letzte Stufen vllt. Bereich 100 
mV, davor weniger.
Der Innenwiderstand des Generators spielt bei Filtern und Pegelgenauen 
Messungen eine Rolle, aber 50 Ohm ist schon ok. Dann kann man z. B. mit 
Ausgaben von Filter- Simulatoren, wie "RFSim99" vergleichen. Mein 
Wobbler kann bei HF- Messungen (Filter) Ein- UND Ausgangswiderstand 
definiert darstellen.

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Messungen_an_Empfaengern___Wobbeln-_Abgleich_komfortabel&search=bws1

Auf der Seite wobbelt ein "Pegelmeßplatz" mit fremdem Sichtgerät 
(Oszillograph), da hat man eine Hin- und eine Rücklaufkurve, da der 
Rücklauf nicht unterdrückt wird.
Bei Wobblelsichtgerät ist Wobbler und Oszi eins, darum 1 Kurve.

Bei der Messung des kleinen Filters habe ich einen Einkoppelkondensator 
1 oder 2 Pf, und einen Auskoppelkondensator 1 oder 2 pF verwendet, auf 
einem kleinen Stück Leiterplatte am Ende der Meßkabel !

Wie geschrieben, Wobbeln ist nicht trivial, es braucht eine Zeit, den 
Meßaufbau einzurichten, und die Pegel auf die korrekte Aussage zu 
trimmen, und das ist nur bei gleichen Bauteilen/ Geräten immer gleich, 
bei verschiedenen Geräten/ Bauteilen muß das jedesmal neu eingerichtet 
werden.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Ich habe auch eine "wobbelbaren" DDS-Generator von ELV, dem auch der 
Triggerausgang fehlt. Als Notbehelf könnte man den Ausgang (eventuell 
noch über einen Frequenzteiler) auf einen f/U-Wandler geben, z.B 
LM2907/2917. Da sollte dann ein synchroner Sägezahn herauskommen.

von W.S. (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Ich habe auch eine "wobbelbaren" DDS-Generator von ELV, dem auch der
> Triggerausgang fehlt.

Da würde ich dem Teil in die Eingeweide greifen, eine andere Firmware 
oder gleich ganz einen anderen µC hineinsetzen, so daß ich das Ding so 
einstellen kann, wie ich das haben will. Dann ist irgend ein 
Triggerausgang schlichtweg überflüssig.

Ich hab sowas an andere Stelle und auch für ganz andere Zwecke schon mal 
gemacht: einen Cortex auf eine kleine Leiterplatte gesetzt, die am Rand 
das Pinout eines klassischen Z80 (DIL40) hat und damit als Quasi-Plugin 
das betreffende Gerät nach meinem Gutdünken steuern kann. Sowas 
ähnliches geht wahrscheinlich ebenso mit deinem Elv-Generator.

W.S.

von Edi M. (edi-mv)


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Macht doch die Sachen nicht unnötig kompliziert !

Gewobbelt wird mit einer niedrigen Wobbelfrequenz !
Und 25 - 50 Hz kann jeder einigermaßen brauchbare Oszillograph in fast 
jeder Phasenlage synchronisieren !
Da kann man den Hin- udn Rücklaufteil sehen (Foto 3 Beiträge vorher), 
und bei Bedarf die Zeitachse dehnen und die Synchron- Phase anpassen, so 
daß man nur den gewünschten Ausschnitt der Zeitachse sieht.

Da ist es nicht nötig, auch noch eine Impulsformung voruzunehmen.

Einzig sinnvoll wäre eine Sägezahn- Wobbelfrequenz bereitzustellen, und 
die kann man dann auch auf den Eingang externer Quelle für Triggerung 
einspeisen, und erhält immer genau das Kurvenbild von Anfang bis Ende.

Darum sind auch der "zweite Ausgang des Funktionsgenerators" vollkommen 
überflüssig !
Die Wobbelfrequenz ist auch die Frequenz, die den Oszillograpph 
synchronisieren muß. Das kann der aus der Eingangsspannung, manche aus 
der Netzfrequenz, oder eben mittels des Eingamngs für Synchronisation 
durch externe Quellen.

Das sind aber alles Maßnahmen für nicht besonders geeignete Geräte.
"Funktionsgenerator sind keine Wobbler, sonst würden sie so heißen, und 
dafür verkauft.
Ok, es mag sehr gute Geräte geben, mit denen das top funktioniert.

Ja, man kann den Erdumfang auch mit dem Feldzirkel oder Zollstock 
ablaufen und messen.

Zum Wobbeln nimmt man besser geeignete oder spezialisierte Geräte.

Übrigens stellen manche Oszillographen eine Sägezahn- Ausgangsspannung 
aus der Zeitablenkung bereit, etwa der DDR- Servioce- Oszi "EO174A", die 
ist hervorragend geeignet, ich habe damit Abstimm- Dioden gesteuert, und 
so "Panorama- Empfang" realisiert, einen ganzen Frequenzbereich optisch 
dargestellt. Nur die Sägezahn- Amplitude muß zum Wobbeln oder 
Durchstimmen ausreichend sein.

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Einen DDS schnell zu wobbeln ist nicht so einfach. Da müssen mindestens 
32 Bit seriell reingeschoben werden, um die Frequenz ein kleines 
Stückchen zu ändern, das dauert. Außerdem ist die Phasenlage 
anschließend nicht mehr wie vorher, das ergibt Sprünge an der 
Nahtstelle.
Der Hauptvorteil ist die quarzstabile Frequenz, vor allem wenn man 
Quarzfilter wobbelt. Das geht mit klassischen Wobbler nur schlecht.

von R. K. (r_kohlhammer)


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Hallo alle,


Vielen Dank bis jetzt. Das Wobbeln, die X-Ablenkung - diese Dinge sind 
als erledigt zu betrachten. Sie sind in einem im Verhältnis zum bisher 
Geschriebenen vernünftig einzustellen, auch mit diesem 
Funktionsgenerator.


@Edi,
Sie haben immer ein scharfes Wort parat - nicht zuletzt aber ebenso 
Fachwissen. Ich denke aber, dass ich doch nicht so "mutig" zu Beginn 
war. 100mVpp, mit 50R Abschlussglied, ergeben immerhin 50mVpp. So hoch 
ist das jetzt auch nicht, meinetwegen vielleicht ein bisschen hoch für 
die Mischstufe, zugegeben. Mit dem nach dem bereits erwähnten Plan 
vorgeschlagenen RC-Glied, das einen 3p3 Kondensator vorsieht, war ich 
auch nicht so weit daneben.
Im Grunde ist es aber egal, an welcher Stufe ich einkopple. Am Ende des 
Ratiodetektors kommt alles durch, nur keine Durchlasskurve. Das Bild am 
Oszi, auf dem digitalen ist es noch viel schlimmer, zeigt eine Kurve mit 
DC-Anteil. Ok. Der AC-Anteil ist minimal und darf als Rauschen 
betrachtet werden.

Vielleicht hilft es, daß Modell, an welchem ich meine Durchlasskurve 
erzwingen möchte, zu nennen. Es ist ein Transistor österreichischer 
Produktion mit dem Namen Minerva Perfect 642. Ein wahres Schmuckstück.

Irgendjemand beschrieb auch, dass er denselben FY6800 für Wobbelaufgaben 
durch entsprechende Programmierung nutzbar gemacht hat. Z.B. Durch das 
Hinzufügen von Marken, wenn ich das richtig verstanden habe. Es klingt 
jedenfalls sehr interessant,  vielleicht kommt da noch mehr :-)

MfG,
Kohlhammer

von Edi M. (edi-mv)


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Hallo, @Kohlhammer,

Die Sache kann man doch eigentlich ganz einfach prüfen.

Mittlere Wobbelfrequenz einstellen, z. B. FM- ZF 10,7 MHz.
Der Wobbler hat wohl einen inneren 50 Ohm- Abschluß.
Nehmen wir hin.

Können wir aber überhaupt nicht gebrauchen, der 50 Ohm schließt Eingänge 
von Transis und Röhren einfach kurz.

Also- Einkoppelkondensator, 50 pF, später kleiner.
Geeignete Ausgangsspannung einstellen, sagen wir 100 mV.
Wobbelfrequenz einstellen oder einspeisen, 50 Hz.

Mittels des kleinen Kondensators die mit 50 Hz gewobbelten 10,7 MHz z. 
B. an die Basisanschlüsse der ZF- Transis geben. Evtl. die 
Tunerzuleitung ablöten.

Dann... müßte im Lautsprecher das 50Hz- Schnarren zu hören sein.

So, und wenn dieses Schnarren zu hören ist..
ERST DANN...
... Oszi an den Lautsprecherausgang ! Kein Tastkopf !
Eingang entsprechend einstellen, z. B. auf 1V/cm.

Selbst da ist jetzt schon eine Demodulatorkurve sichtbar.

Dann die Ausgangsspannung des Generators verkleinern.

Dann kann man mit dem Oszi- Eingang auch an den Demodulator gehen.
Manchmal ist es besser den Demodulator- Elko abzulöten. Aber meist geht 
das auch so.

Versuchen Sie es so bitte.

Es geht- genauso zeigen es die Bilder im Beitrag weiter vorn.
Woher die gewobbelte ZF kommt, ist eigentlich egal. Es muß 10,7 Mhz sein 
FM- moduliert mit einigermaßen Hub.

Erst muß was zu hören sein, der ZF- Verstärker muß ja erst mal mit dem 
Wobbelsignal arbeiten.

Wie geschrieben- ist nicht so trivial- aber wenn man es einmal 
hinbekommen hat, kriegt man es mit jedem Gerät hin.

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> 
http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Messungen_an_Empfaengern___Wobbeln-_Abgleich_komfortabel&search=bws1

Schöne (alte) Geräte. Der BWS1 war ja für seine Zeit ein absolutes 
Spitzengerät!

Was mir aufgefallen ist: gibt es einen (technischen) Grund für die Lücke 
zwischen 300 .. 470 MHz?

> Wobbeln in 6 Teilbereichen:
> 0,5 – 50 MHz
> 50 – 150 MHz
> 150 – 230 MHz
> 230 – 300 MHz
> 470 – 600 MHz
> 600 – 800 MHz

Das Wobbeln kenne ich nur aus der Theorie, aber bei dieser Diskussion 
habe ich Lust es mal selber praktisch auszuprobieren. Frequenzgenerator 
& Oszilloskop habe ich da, beide analog bis 20 MHz. Natürlich kein 
Vergleich zum 800MHz-Gerät, für ~450 kHz oder 10,7 MHz sollte es 
reichen.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Schöne (alte) Geräte. Der BWS1 war ja für seine Zeit ein absolutes
> Spitzengerät!

Und mit Sicherheit der Gegenwert eines Autos.

> Was mir aufgefallen ist: gibt es einen (technischen) Grund für die Lücke
> zwischen 300 .. 470 MHz?

Keinen technischen.
Zu der Zeit waren einfach... die Bereiche in der DDR nicht für Fernsehen 
genutzt. und so verschwendete man kein Kilohertz mehr, als nötig.

> Das Wobbeln kenne ich nur aus der Theorie, aber bei dieser Diskussion
> habe ich Lust es mal selber praktisch auszuprobieren. Frequenzgenerator
> & Oszilloskop habe ich da, beide analog bis 20 MHz. Natürlich kein
> Vergleich zum 800MHz-Gerät, für ~450 kHz oder 10,7 MHz sollte es
> reichen.

Wenn man das Equipment hat, und damit gut umgehen kann, ist das die 
Königsklasse der klassischen Rundfunk/ Fernsehmeßtechnik.
Kann ich nur empfehlen.

In Ebay werden oft Wobbler von Nordmende, Grundig, Philips, Wandel & 
Goltermann und die uralten DDR- Selektographen angeboten, manchmal auch 
modernere russische Geräte.

Spart sehr viel Geld, denn für die klassische Technik ist ein moderner 
Spektrograph oder "Netzwerkanalysator" weder nötig, noch bringt er 
wesentliche Vorteile- wir sagten früher: "so genau kackt kein Huhn !"
Und viele Besitzer können mit diesen Geräten an der alten Technik nicht 
umgehen.

Interessant ist, damit HF- Verstärkerstufen, Empfänger, aber auch 
Sender, zu messen.

von R. K. (r_kohlhammer)


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Da hätte ich auch gleich mehrere Fragen, Edi M., was die 
Begrifflichkeiten angebelangt.

Edi M. schrieb:
> Die Sache kann man doch eigentlich ganz einfach prüfen.
>
> Mittlere Wobbelfrequenz einstellen, z. B. FM- ZF 10,7 MHz.
> Der Wobbler hat wohl einen inneren 50 Ohm- Abschluß.
> Nehmen wir hin.
>

Was wäre nun unter einer mittleren Wobbelfrequenz zu verstehen? Wären 
10,7 MHz eine mittlere Wobbelfrequenz, wenn die Startfrequenz 10,4MHz 
und die Endfrequenz 11MHZ beträgt, weil dazwischen jeweils 300kHz liegen 
würden? Das ist jedenfalls die Möglichkeit, bei meinem 
Funktionsgenerator einzustellen.

Edi M. schrieb:
>
> Woher die gewobbelte ZF kommt, ist eigentlich egal. Es muß 10,7 Mhz sein
> FM- moduliert mit einigermaßen Hub.
>

So, das heißt nun, das gewobbelte Signal muss nun auch frequenzmoduliert 
sein? Das ist doch dasselbe?

Edi M. schrieb:
>
> Erst muß was zu hören sein, der ZF- Verstärker muß ja erst mal mit dem
> Wobbelsignal arbeiten.
>

Dergleichen habe ich schon geschafft. Dazu musste ich lediglich eine 
Messschnur in die Nähe des Apparates bringen. Da klopfte es im Takte der 
Wobbelfrequenz.

Vielen Dank im Voraus, bald werde ich mich wieder einkabeln und dann 
berichten.


MfG,
Kohlhammer

von Edi M. (edi-mv)


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R. K. schrieb:
> Da hätte ich auch gleich mehrere Fragen, Edi M., was die
> Begrifflichkeiten angebelangt.
>
> Edi M. schrieb:
>> Die Sache kann man doch eigentlich ganz einfach prüfen.
>>
>> Mittlere Wobbelfrequenz einstellen, z. B. FM- ZF 10,7 MHz.
>> Der Wobbler hat wohl einen inneren 50 Ohm- Abschluß.
>> Nehmen wir hin.
>
> Was wäre nun unter einer mittleren Wobbelfrequenz zu verstehen? Wären
> 10,7 MHz eine mittlere Wobbelfrequenz, wenn die Startfrequenz 10,4MHz
> und die Endfrequenz 11MHZ beträgt, weil dazwischen jeweils 300kHz liegen
> würden? Das ist jedenfalls die Möglichkeit, bei meinem
> Funktionsgenerator einzustellen.

Ja, genau.

> Edi M. schrieb:
>>
>> Woher die gewobbelte ZF kommt, ist eigentlich egal. Es muß 10,7 Mhz sein
>> FM- moduliert mit einigermaßen Hub.
>
> So, das heißt nun, das gewobbelte Signal muss nun auch frequenzmoduliert
> sein? Das ist doch dasselbe?

Ja. Wobbeln ist FM mit großem Hub.

> Edi M. schrieb:
>> Erst muß was zu hören sein, der ZF- Verstärker muß ja erst mal mit dem
>> Wobbelsignal arbeiten.

> Dergleichen habe ich schon geschafft. Dazu musste ich lediglich eine
> Messschnur in die Nähe des Apparates bringen. Da klopfte es im Takte der
> Wobbelfrequenz.

Ist ein Anfang.
:-)

> Vielen Dank im Voraus, bald werde ich mich wieder einkabeln und dann
> berichten.

OK.

von W.S. (Gast)


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R. K. schrieb:
> Was wäre nun unter einer mittleren Wobbelfrequenz zu verstehen?

Es ist nur die Abstimmung. Bei den klassischen Wobblern geht das so, daß 
man per Knopf (o.ä.) die Frequenz einstellt, die man in der Mitte des 
Bildschirmes haben will. Separat davon hat es dann den Knopf für den 
Wobbelbereich, also wie weit nach links oder rechts der Bereich gehen 
soll, den man sich angucken will. Man kann das auch anders machen, also 
mit Anfangs- und End-Frequenz. Das alles kommt zum Schluß auf das 
Gleiche raus.

Und schau dir nochmal das an:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/469555/DSCI4592_Filter_10700_Resonanzkurve_700.jpg
Das ist von Edi weiter oben. So ungefähr sah das vor gefühlten 100 
Jahren eben aus: Durchlaßkurve und dazu die Marker. Der Rest ist 
Schätzen. Ja, man kann damit auch irgendwie hinkommen, allerdings wäre 
mir das weitaus zu altbacken, zu fummelig und zu wenig aussagekräftig.

W.S.

von R. K. (r_kohlhammer)


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W.S. schrieb:
>
> Und schau dir nochmal das an:
> 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/469555/DSCI4592_Filter_10700_Resonanzkurve_700.jpg
> Das ist von Edi weiter oben.
>

Ja! An dieser Stelle - noch bevor ich mich mit neuen Ergebnissen 
zurückmelde - muss ich mich auch noch einmal extra bedanken, dass Edi 
hohes Engangement zeigt und die vielen Bilder oder Scanns bereitstellt, 
um das sozusagen auch graphisch zu verfolgen.

MfG,
Kohlhammer

von Edi M. (edi-mv)


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W.S. schrieb:
> So ungefähr sah das vor gefühlten 100
> Jahren eben aus: Durchlaßkurve und dazu die Marker. Der Rest ist
> Schätzen. Ja, man kann damit auch irgendwie hinkommen, allerdings wäre
> mir das weitaus zu altbacken, zu fummelig und zu wenig aussagekräftig.

Oh Mann... da schwebt einer in höheren Sphären... !

Was, zum Teufel, ist an einer Wobbelung mit einem "altbackenen" Gerät 
"nicht aussagekräftig" ?
Man kann damit "irgendwie hinkommen", und man IST damit "irgendwie 
hingekommen".
Als man damit arbeitete, baute man Überschall- Passagierflugzeuge, und 
schickte man Leute auf den Mond. Mit Technik, die man mit der 
"altbackenen" Meßtechnik erbaut hat.

Wenn Sie keine Ahnung von Meßtechnik haben, fragen Sie, anstatt 
Behauptungen aufzustellen.

Mit Wobbeln bekommt man eine Durchgangskurve des Prüflings.
Diese Kurve ist genau das, was den Prüfling beschreibt.
Nix "Schätzen", eine Kurve kann streng vorgegeben sein- z. B. die 
Fernseh- ZF mit ihrer charakteristischen Flanke.

Und das kann man mit dem Uralt- Equipment machen, aber auch mit Chip- 
gesteuertem Zeug.
Es wird dabei immer diese Kurve herauskommen. Egal ob mit einem Uralt- 
Wobbler, einer losen Zusammenstellung geeigneter Geräte, oder einem 
"Network analyzer"
Und die Regeln für die Bandbreitenbestimmung gelten immer noch.

In den Bildern eine schmale Kurve, Marke auf Spitze der Kurve. OK- da 
ist nicht sehr viel zu sehen.
Darunter die Kurve verbreitert, schön aufgelöst- so sieht eine 
Duchlaßkurve aus. Marken auf den Wert 0,7 x Spitzenwert links, Frequenz 
der Marke ablesen, des Gleiche rechts.
Differenz = Bandbreite.

So arbeitet man mit Wobblern. So bestimmt man die Bandbreite mit Marken.
Lineal auf dem Bildschirm würde auch gehen.

Das Ergebnis ist genau... und genau genug. Eine Bandbreitenbestimmung 
auf 1- 2- stellige Hz genau wird der Normalanwender wohl kaum brauchen- 
es sei denn, jemand bastelt in seiner Küche an der nächsten Sonde, die 
andere Galaxien erreichen soll.

Mit chipgesteuertem Gerät mag man einen Ausdruck bekommen, den man mit 
dem Lineal abmessen kann, auch einem "Bildschirmlineal", ein PC als 
Auswertegerät kann eine perfekt auswertbare Kurve liefern, und jede 
Menge Marken einsetzen.

Aber Ablesen und Schlüsse daraus ziehen muß der Techniker immer noch 
selbst.
Und... einfach ist das Aufnehmen der Kurven nicht.
Da gelten betreffs Einschwingen, Pegelanpassung und 
Übersteuerungsvermeidung immer noch die gleichen Bedingungen, wie vor 
"gefühlt 100 Jahren".

Die alten, hochspezialisierten Geräte sind leicht zu bedienen, und 
können das Ergebnis schnell liefern, sie sind dafür gebaut. Universelle 
Geräte von heute, mit Frequenzumfängen von einigen Hertz bis in den 
Bereich mehrer Gigahertz, sind teuer, und ungleich komplizierter in der 
Bedienung.

Wegen des Preises, sowie der komplizierten Bedienung sieht man selten 
Kurven von Filtern oder Bauteilen, die damit aufgenommen wurden.

Die gezeigten Kurven beschreiben übrigens die Bandbreitenverhältnisse 
eines Rückkopplungs- Geradeaus- Pendler- Empfängers ("Linearpendler " !) 
mit vorhandener, aber nicht angezogener Rückkopplung, Marken bei 7013 
und 7030 KHz = HF- Bandbreite 17 KHz, und angezogener Rückkopplung, HF- 
Bandbreite 3 KHz. D. h. Bandbreite einmal 8,5 KHz, damit ist gute 
Wiedergabe auf AM möglich, die Sender senden ja mit einer viel 
geringeren Bandbreite.
Komplett ohne Rückkopplung geht's sogar noch "breiter".

Aber MIT Rückkopplung wird's heftig- hohe Trennschärfe und 
Empfindlichkeit, aber NF- Bandbreite nur 1,5 KHz.
Das gleiche würde man mit einem KW- Spezialempfänger erreichen, der die 
ZF- Bandbreite auf 1,5 KHz Bandbreite einschränkt.
Und das ging einst eben schon mit 1 Schwingkreis und 1 Röhre.

: Bearbeitet durch User
von Hagen (Gast)


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Der Thread Opener fragt konkret nach "Bandfilter mit DDS-Generator 
wobbeln"

Hat dieses uralt Polyskop vielleicht einen DDS und geht damit auf die 
Frage des TO ein?

Was interessiert es, welches nostalgisches Geraffel die Röhrenfreaks im 
Keller haben.

von Edi M. (edi-mv)


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Hagen schrieb:
> Hat dieses uralt Polyskop vielleicht einen DDS und geht damit auf die
> Frage des TO ein?

Es geht auf die Fragen des TE ein.
Im 2. Absatz des Eröffnungsbeitrags ist präzisiert, was gemessen werden 
soll.
Und das "Gerät mit DDS" (ist das eins ?) ist dafür möglich, aber nicht 
speziell dafür gedacht.
Könnte man hier nachlesen.

> Was interessiert es, welches nostalgisches Geraffel die Röhrenfreaks im
> Keller haben.
Was interessiert die Meinung von Tieffliegern.

Hat hier vielleicht jeman NÜTZLICHE Vorschäge ?

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Hagen schrieb:
> Der Thread Opener fragt konkret nach "Bandfilter mit DDS-Generator
> wobbeln"

Ja, in der Überschrift.
Hättest Du den ganzen Thread gelesen, dann hättest Du was besseres 
geschrieben.

> Hat dieses uralt Polyskop vielleicht einen DDS und geht damit auf die
> Frage des TO ein?

Selbstverständlich sind er und andere auf die Frage eingegangen.

> Was interessiert es, welches nostalgisches Geraffel die Röhrenfreaks im
> Keller haben.

Es interessiert die Vorgehensweise und das Ergebnis, mehr nicht, aber 
auch nicht weniger.
Das der TO nur einen billigen DDS hat, macht die Sache nicht leichter, 
doch man kann auch damit was erreichen. Wie, das wurde ja schon mehrfach 
beschrieben.

Diese "BWS1" und Nachfolger waren nicht schlecht, allerdings 
monstergroß, daher habe ich meine beiden vor Jahren weggegeben. 
Stattdessen stehen zwei Marconis da, doch Bandfilter gewobbelt habe ich 
damit noch nie.
Und wer noch einen der legendären "TV Selektografen" haben möchte, - > 
Mail....

Old-Papa

von W.S. (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Oh Mann... da schwebt einer in höheren Sphären... !
>
> Was, zum Teufel, ist an einer Wobbelung mit einem "altbackenen" Gerät
> "nicht aussagekräftig" ?
> ...
> Wenn Sie keine Ahnung von Meßtechnik haben, fragen Sie, anstatt
> Behauptungen aufzustellen.

Oh, danke für die Blumen.

Und nein, das sind keine höheren Sphären, sondern der Stand der 
Meßtechnik bei den Funkamateuren und Bastlern seit über 10 Jahren. Also 
erzähle nicht solchen blöden Unsinn.

Damit angefangen hatte Bernd Kernbaum vor so etwa 20 Jahren mit dem 
AD9851, später kam dann die Weiterentwicklung mit dem AD9951 beim 
Funkamateur. Das ist alles Zeugs, was man sich selbst zusammenbauen 
kann. Und es ist vergleichsweise billig in der Anschaffung, weil man den 
PC (den man ja ohnehin hat) benutzt.

Also was soll so ein flame?

Ich kenne die mit Bildröhre bestückte Wobbler-Generation gut genug, um 
mir ein Urteil darüber zu erlauben. Man hat damit eben keine 
Kalibrierung, hat damit keinen Überblick, wie groß die Durchlaßdämpfung 
ist und wie tief die Sperrdämpfung ist, und selbst bei den 
Frequenzmarken muß man schätzen, weil zumeist der kleinste Markenabstand 
1 kHz ist. Man kann bei solchen Geräten froh sein, wenn die Marken nicht 
um- sondern zuschaltbar sind, z.B. 1kHz+10kHz oder 10kHz+100kHz. Dann 
fällt das Abzählen der Marken leichter - und den Rest muß man ohnehin 
visuell abschätzen. Guck dir mal das Gekruscht bei den Marken in deinem 
eigenen Bild an.

Natürlich ist es klar, daß man früher nicht die Ressourcen hatte, die 
man heute hat. Da war klar, daß es damals weitaus besser war, einen 
Röhrenwobbler zu haben als nur ein Dipmeter (oder garnix). Und man 
konnte auch per Dipmeter sein damaliges Equipment einmessen. Jaja.

Aber ist das ein Grund, heutige und auch vom Bastler bezahlbare und 
machbare Technik als "höhere Sphären" abzutun? Nein, natürlich nicht.

Dabei sehe ich durchaus, daß es ein Unterschied ist, ob jemand einen 
wohl eingerichteten Meßpark mit älteren Geräten hat, die alle ordentlich 
funktionieren - oder ob jemand nur einen Oszi und einen programmierbaren 
Funktionsgenerator hat und sonst nichts.

Der FY6800 ist m.W. eigentlich ein Arbitrary-Generator, d.h. er kann 
programmierbare Signalformen produzieren. Das ist etwas sehr viel 
anderes als ein reiner HF-Generator für's Wobbeln, weil dabei eher ein 
möglichst reiner Sinus und keine anderen Formen wie Dreieck, Rechteck, 
Arbitrary etc. gefragt ist.

Folglich ist für den TO entweder irgend eine passende Anschaffung oder 
ein Selbstbau fällig, um sein Ziel zu erreichen - oder er muß zusehen, 
wie er aus PC+Oszi+Funktionsgenerator mithilfe irgend einer 
Steuerungssoftware eine Art Wobbelsystem zusammenstellt. Und da ist 
schon jetzt abzusehen, daß das Ganze hakelig und im Ergebnis recht 
suboptimal sein wird - allein schon, weil man keinen logarithmischen 
Meßeingang hat.

W.S.

von Thomas W. (twust)


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Nimm einfach einen Rauschgenerator und ein zeitgemäßes SDR, dann 
brauchst Du weder einen alten Selektografen noch irgendwelche 
Triggerausgänge deines FG.

von Edi M. (edi-mv)


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Was regt Ihr euch alle auf ???

Ist doch noch nicht Freitag !!!

Es geht um das Wobbeln mit dem vom TE beschriebenen Genrator, was er 
nicht so richtig zum Laufen bekam.

Das müßte aber gehen.
Warum es wahrscheinlich nicht klappte, steht im Beitrag  17.08.2020 
07:47.
Ich habe dazu auch einen Vorschlag gemacht. Beitrag 17.08.2020 15:38.

Und immer noch: Ein solcher Generator ist KEIN WOBBLER, auch wenn das 
geht.
Dann würde das Ding so heißen.
Siehe auch Beitrag 17.08.2020 09:59

Steht also Etliches da.
Lernt endlich mal LESEN !!!

Ok, @WS hat hat offensichtlich gerafft, daß ein "Funktionsgenerator" 
nicht unbedingt das optimale Equipment ist.

Die alten Kisten, ob nun aus den 60ern oder 80ern... sind SPEZIALISIERTE 
GERÄTE. Genau für diesen Zweck.
Darum nannte ich sie. Und  was die von Hause aus mühelos und mit 
geringstem Zeitaufwand können, ist genau das, was der TE erreichen 
möchte.

Vielleicht klappt's- hoffe ich.

Natürlich gibt's heute bessere Geräte, die hat der TE nicht, und die 
sind auch so teuer, daß man die kaum wegen einiger weniger Messungen an 
BAndfiltern, Ratiodetektoren oder ZF- Verstärkern kauft.
Und- man muß damit ungehen können.
Und nicht jeder "Spektrum analyzer" ist geeignet. Ein Spektrum ist was 
anderes als eine Frequenzgangkurve !

Ahnung vom Umgang mit einem "Wobbler"- das ist genau das Gerät, welches 
er für seine Meßvorhaben -man lese den Eröffnungsbeitrag, zweiter 
Absatz- eigentlich benötigt- haben hier einige wenige.

Wie geschrieben, die Durchlaßkurven sind das erwartene Ergebnis- die 
liefert ein geeignetes modernes Gerät, genauso aussagekräftig wie eins 
der Röhrenbomber.

Aber wem erzählt man das...
Etliche der Schlauberger, die hier meckern, haben vielleicht gerade mal 
ein Baumarkt- Digital- Voltmeter.
:-)

: Bearbeitet durch User
von Klugscheisser (Gast)


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> Nimm einfach einen Rauschgenerator

Das man damit einen FM-Demodulator ausmessen kann, waere mir neu.

von Volker M. (antennensimulation)


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Thomas W. schrieb:
> Nimm einfach einen Rauschgenerator und ein zeitgemäßes SDR, dann
> brauchst Du weder einen alten Selektografen noch irgendwelche
> Triggerausgänge deines FG.

Das ist auch vom Dynamikumfang nicht vergleichbar zu "richtigen" 
Lösungen.

von Theor (Gast)


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@ Edi

Du hast offenbar Erfahrung und Kenntnisse.

Alles gut und schön, aber das bedeutet nicht, dass Du grundsätzlich das 
Richtige sagst und das bedeutet auch nicht, dass persönliche 
Herabsetzungen durch Dich damit gerechtfertigt sind.

Ich wünschte, Du würdest Deine Meinungen als Deine persönlichen 
Bewertungen deutlich machen und allgemein eine respektvolle Sprache 
benutzen. Das würde es erlauben offen und ebenso respektvoll darüber zu 
diskutieren oder es menschlich einfacher machen, sie einfach so stehen 
zu lassen.

Andererseits will ich aber, wie Eingangs, bemerken, dass ich Dein 
"Wissen", wo es sich durch Fakten und sachliche Begründungen 
auszeichnet, durchaus für wertvoll halte.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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> ... so ein flame ...
>
Muß doch nicht sein! Man kann doch über die verschiedenen Geräte & 
Methoden diskutieren ohne sich gegenseitig zu beleidigen. Und wenn's 
nicht interessiert: einfach scrollen.

Schon seltsam. Immer wenn es um Hifi oder Röhre/Transistor geht, brechen 
die Glaubenskriege um 'die reine Lehre' aus.

So wie eine 1a-Kamera nicht automatisch gute Bilder macht wenn man nicht 
das Auge dafür hat; auch das beste Equipment nützt wenig wenn man es 
nicht bedienen kann.

Die meisten Fehler, ob mit 1960er- oder 2020er-Geräten, entstehen nicht 
durch das Gerät selber sondern durch falsche Anwendung oder Unkenntnis 
der technischen Sachverhalte.

P.S. Nicht alles war früher besser. In meinem ersten Praktikum Mitte der 
70er hatten wir einen 1-Kanal-Oszillographen mit 10 MHz. Ein Röhrengerät 
mit einem runden 2"-Bildschirm. Von den Möglichkeiten heute haben wir 
nicht mal geträumt. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, in denen wir 
Oszillogramme vom Bildschirm abgepaust haben. Später dann mit einer 
speziellen Polaroid-Kamera. Heute macht man einen Screenshot oder 
speichert das Bild direkt.

von Edi M. (edi-mv)


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Theor schrieb:
> @ Edi
>
> Du hast offenbar Erfahrung und Kenntnisse.
>
> Alles gut und schön, aber das bedeutet nicht, dass Du grundsätzlich das
> Richtige sagst und das bedeutet auch nicht, dass persönliche
> Herabsetzungen durch Dich damit gerechtfertigt sind.
>
> Ich wünschte, Du würdest Deine Meinungen als Deine persönlichen
> Bewertungen deutlich machen und allgemein eine respektvolle Sprache
> benutzen. Das würde es erlauben offen und ebenso respektvoll darüber zu
> diskutieren oder es menschlich einfacher machen, sie einfach so stehen
> zu lassen.
>
> Andererseits will ich aber, wie Eingangs, bemerken, dass ich Dein
> "Wissen", wo es sich durch Fakten und sachliche Begründungen
> auszeichnet, durchaus für wertvoll halte.

Danke, und ich hoffe, niemanden beleidigt zu haben- geht einfach 
unaufgeregt an solche Sachen, und lest gründlich.

ich gehe gleich in meine Werkstatt, vielleicht schaffe ich es, mit 
meinem Funktionsgenerator das. Der ist natürlich genauso suboptimal- ich 
denke aber, es geht.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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P.S. Hier im Forum weht ja manchmal ein starker Wind. Außerdem wimmelt 
es von 'Besser'-Wissern.

Wenn ein Faden abgleitet, z.B. vom DDS-Generator zu analogen Geräten, 
finde ich das nicht tragisch. Ist wie ein (gutes) Gespräch, es 
entwickelt sich. Solange es nicht abdriftet zum Wetter oder zum 
TV-Programm finde ich das spannend!

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Ich habe mir jetzt das Handbuch zu dem chinesischen Generator 
angeschaut:
http://en.feeltech.net/index.php?case=attachment&act=down&aid=62
das zip muss man noch entpacken.

Die Sync-Anschlüsse sind nur zur Synchronisation mehrerer dieser Geräte 
gedacht, taugen also nicht als Trigger für ein Oszilloskop. Eventuell 
geht aber das vorgeschlagene Verbinden von Sägezahngenerator auf einem 
Kanal und Sinusgenerator auf dem anderen, das habe ich nicht 
nachgeschaut.

Das einfache Triggern auf das Detektorsignal hat den Nachteil dass der 
Triggerpunkt abhängig vom Abgleich wandert, aber das kann man noch 
verschmerzen.

Rauschgenerator und Spektrumanalyse sind so ziemlich das übelste 
Verfahren. Das beste wäre ein Spektrumanalyzer mit Trackinggenerator.

Wobbler und breitbandige Detektordiode liegen irgendwo dazwischen. Die 
Diode zeigt auch Harmonische des Generators an, das führt zu falschen 
Anzeigen.

Komplizierter ist das Wobbeln von frequenzumsetzenden Baugruppen, das 
geht nicht mit jedem Verfahren.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Christoph db1uq K. schrieb:
....
> Die Sync-Anschlüsse sind nur zur Synchronisation mehrerer dieser Geräte
> gedacht, taugen also nicht als Trigger für ein Oszilloskop. Eventuell
> geht aber das vorgeschlagene Verbinden von Sägezahngenerator auf einem
> Kanal und Sinusgenerator auf dem anderen, das habe ich nicht
> nachgeschaut.

Das sollte gehen, bei meinem Rigol zumindest gehts. Besser man hat das 
"Sägezahnsignal" vom Oszi zur Verfügung. Dieses hinten in den 
VCO-Eingang und mit den Einstellwerten experimentieren.
Als Hauptproblem sehe ich die für solche Filterabgleiche viel zu hohe 
Ausgangsspannung, selbst wenn die fast auf Null gedreht ist. Ein 
Abschwächer hilft dann weiter. Oder eine sehr "lose Ankopplung" mit 
wenigen pF.

Wenns aber wirklich nur zur einmaligen Kontrolle der Filtereigenschaften 
sein soll, dann reichen doch ein Generator, Bleistift und 
Millimeterpapier (gibts auch logarithmisch) auch aus ;-)

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Ich meine, der einfachste Weg wird (mit der vorhandenen Ausstattung des 
Themenstarters) ein externer Rampen- oder Dreieck-Generator sein, der 
den FG und dieX-Ablenkung steuert.
Das ist nicht viel Aufwand. Ein 555er und wenig Kleingemüse, von 0,1 Hz 
bis annähernd 50 Hz variabel. Höhere Wobbel-Frequenzen sind eh nicht 
sinnvoll; je schmaler desto langsamer.
Ich mache das zur Zeit auch auf diese "unvollkommene" Art. Siehe:
Beitrag "Re: Messen von Quarz-Parametern - Probleme"
Es funktioniert (man kann das noch etwas schöner hinkriegen...).
Ich habe jedoch den Vorteil, dass mein FG die Rampe bereitstellt.

Michael

von Theor (Gast)


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Äähm. Ehe Ihr Euch auf das Problem mit der Rampe einschiesst:

Beitrag "Re: Bandfilter mit DDS-Generator wobbeln"

R. K. schrieb:
> [...]
> Der Tipp, den VCO-Eingang über den zweiten Kanal zu steuern, war
> einfach, schnell und goldrichtig. Eine positive Rampe eingestellt, mit
> DC-Offset, weil der Eingang laut Beschriftung (!) nur 0-5V verträgt.
> Jetzt kann ich die VCO-Funktion schön nutzen mit einem beliebigen
> Wobbelhub. Mit einem T-Stück habe ich jetzt die Möglichkeit, den X-Kanal
> auch gleich mit derselben Rampe anzusteuern.
> [...]

von Thomas (Gast)


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Volker M. schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> Nimm einfach einen Rauschgenerator und ein zeitgemäßes SDR, dann
>> brauchst Du weder einen alten Selektografen noch irgendwelche
>> Triggerausgänge deines FG.
>
> Das ist auch vom Dynamikumfang nicht vergleichbar zu "richtigen"
> Lösungen.

Das hängt stark vom verwendeten SDR ab.

von Edi M. (edi-mv)


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So, hier der Versuch, einen "Funktionsgenerator" als Wobbler zu 
mißbrauchen.

Autoradio "A130 Transit", ich habe die UKW- Tuner- Strippen abgelötet, 
und gehe mit einem kleinen C dort rein. Masseseitig über einen großen 
Kondensator.
Angekoppelt an den Lautsprecher- Ausgang. Es geht aber auch direkt am 
Ratiodetektor.
Träger 10,7 MHz, Wobbelfrequenz ca 50 Hz., sehr geringer Hub.
Wobbeln mit Dreieck, bei dem ich die Verhältnisse des Antiegs/ Abfalls 
einstellen kann.

Der FG, den ich verwende, stellt die Symmetrie (oder gewünschte 
Unsymmetrie) der Wobbelfrequenz ein, aber dieser Part ist kritisch, da 
sich die Funktion nicht fest einstellen oder ausschalten läßt.
Genauso kritisch sind die Pegel. Hub vergrößern verschlechtert die 
Anzeige.
Wobbelfrequenz muß sowieso gering bleiben: 25- 50 Hz.

Der Träger- Sinus des FG sieht zwar sauber aus, dennoch sind zahlreiche 
Oberwellen vorhanden, was die Einstellungen erschwert.

Synchronisatioon über den extern- sync- Eingang des Oszis geht, zeigt 
mir aber nicht den ganzen Bereich, das ließ sich auch nicht einstellen.

Es geht- die Kurvendarstellung ist aber schlechter, als mit Wobbler, die 
Sache ist aber eine Einstell- Orgie, und alles andere als eine Methode 
für ständige Verwendung.
Die gleiche Prozedur dauert am Wobbelsichtgerät oder Wobbler/ Oszi nur 
Minuten.
Ein Funktionsgenerator ist eben KEIN Wobbler für Rundfunk/ Fernsehen.

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Das beste wäre ein Spektrumanalyzer mit Trackinggenerator.

Nö.
Genau in diesem Falle eben nicht.
Bedenke mal, daß es in realen Radios Frequenzumsetzungen gibt. Oder 
schau dir das Bild an, was ich viel weiter oben gepostet habe: 
Generatorausgang ist bei 10 MHz, 1. ZF ist bei 58 MHz, 2. ZF ist bei 
455kHz.
Mit SA und Trackinggenerator kriegst du das nicht unter einen Hut.

Aber mit dem Wobbler und mehreren Detektoren geht das - und wenn man ein 
Radio abgleichen will, ist das auch nötig.

Oft genug kann man nicht mit dem Generator einfach mal so an irgend eine 
Stelle mitten in der Schaltung einspeisen, auch nicht mit 1 pF. Ich 
hatte das sehr deutlich gemerkt, als ich das o.g. 58 MHz Quarzfilter 
anpassen wollte. Bei Golledge heißt das in den Spec's 4k // 1pF und nun 
mach das mal so, daß das Filter tatsächlich das tut, was es soll.

Das Einzige, was bleibt, ist das Generatorsignal am Antenneneingang 
einzuspeisen, den Mischer im Radio seinen Dienst tun zu lassen und erst 
hinter der Pufferstufe nach dem Filter den Detektor anzuschließen. 
Folge: man MUSS mit versetzten Frequenzen arbeiten. Deswegen ist die 
Idee vom SA+TG hier ziemlich unpassend.

W.S.

von Volker M. (antennensimulation)


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Thomas schrieb:
> Volker M. schrieb:
>> Thomas W. schrieb:
>>> Nimm einfach einen Rauschgenerator und ein zeitgemäßes SDR, dann
>>> brauchst Du weder einen alten Selektografen noch irgendwelche
>>> Triggerausgänge deines FG.
>>
>> Das ist auch vom Dynamikumfang nicht vergleichbar zu "richtigen"
>> Lösungen.
>
> Das hängt stark vom verwendeten SDR ab.

Nö, die spektrale Leistungsdichte ist mit Rauschquelle als Generator 
immer gering. Das ist im Vergleich zu anderen Verfahren, wo du die 
Leistung komplett im Meßkanal konzentriert hast, immer mies vom 
Dynamikumfang.

von T. (Gast)


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Also für die Arbeit reicht ein NanoVNA auch aus, da braucht man jetzt 
keine speziellen Messplätze. Und nicht wenige Radiobauer gleichen Ihren 
Empfänger auch einfach per Ohr ab. Klappt alles und was über Jahre 
normales Butter-Brot-Geschäft, nur die mikrocontroller.net scheint das 
nicht zu beherrschen und misst sich auf das letzte dB tot.

von Edi M. (edi-mv)


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W.S. schrieb:

> Aber mit dem Wobbler und mehreren Detektoren geht das - und wenn man ein
> Radio abgleichen will, ist das auch nötig.
...
> Das Einzige, was bleibt, ist das Generatorsignal am Antenneneingang
> einzuspeisen, den Mischer im Radio seinen Dienst tun zu lassen und erst
> hinter der Pufferstufe nach dem Filter den Detektor anzuschließen.
> Folge: man MUSS mit versetzten Frequenzen arbeiten. Deswegen ist die
> Idee vom SA+TG hier ziemlich unpassend.

Da muß ich WS zustimmen- genau so arbeitet man.

Und gute Wobbelsichtgeräte haben eben mehrere Detektoren und können 
mehrere Kurven darstellen- und auch, wenn's wieder keiner lesen will: 
Selbst das konnte schon die gezeigte spezialisierte Uralt- Mühle aus der 
technischen Steinzeit, und der etwas modernere Transistorzeit- Wobbler 
ohne Sichtgerät ? Da geht das mit mehreren Detektoren und einem 
Mehrstrahl- Oszillographen.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Die Sync-Anschlüsse sind nur zur Synchronisation mehrerer dieser Geräte
> gedacht, taugen also nicht als Trigger für ein Oszilloskop.

Richtig. Es gibt aber noch die TTL-Ausgänge (8-poliger Pfostenstecker an
der Rückseite), die als Triggersignal verwendet werden können.

> Eventuell geht aber das vorgeschlagene Verbinden von Sägezahngenerator
> auf einem Kanal und Sinusgenerator auf dem anderen, das habe ich nicht
> nachgeschaut.

Das geht, und der TE scheint damit ja auch erfolgreich gewesen zu sein.
Man muss dazu aber nicht unbedingt ein zusätzliches Kabel von Kanal 2
zum VCO-Eingang legen, sondern kann stattdessen die FM-Modulation
verwenden, die im Prinzip dasselbe auf digitaler Basis (ohne den Umweg
über DAC, Kabel und ADC) macht.

Auch bei der FM-Modulation wird das Modulationssignal auf Kanal 2
ausgegeben und kann als X-Signal verwendet werden, wenn man das Oszi im
XY-Modus betreibt. Alternativ kann man aber auch das TTL-Triggersignal
verwenden und das Oszi im YT-Modus betreiben, so dass das Oszi des
X-Signal selber (synchron zum Modulationssignal) generiert.

von Thomas (Gast)


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Volker M. schrieb:
>>> Thomas W. schrieb:
>>>> Nimm einfach einen Rauschgenerator und ein zeitgemäßes SDR, dann
>>>> brauchst Du weder einen alten Selektografen noch irgendwelche
>>>> Triggerausgänge deines FG.
>>>
>>> Das ist auch vom Dynamikumfang nicht vergleichbar zu "richtigen"
>>> Lösungen.
>>
>> Das hängt stark vom verwendeten SDR ab.
>
> Nö, die spektrale Leistungsdichte ist mit Rauschquelle als Generator
> immer gering. Das ist im Vergleich zu anderen Verfahren, wo du die
> Leistung komplett im Meßkanal konzentriert hast, immer mies vom
> Dynamikumfang.

Im Prinzip ja wenn dein Rauschen von DC bis ... geht. Hast Du einen 
ZF-Filter von beispielsweise 10.7 MHz kannst Du dem SDR aber auch sagen, 
machen nur einen Rauschteppich von 10.7 +- 500 kHz, dann hast Du genug 
Leistung im Filter und einen großen Dynamik-/Aussteuerbereich. Man kennt 
doch grob die Filterdaten, dann reicht es wenn man beim genauen 
Einstellen des Filters grob den Frequenzbereich mit Rauschen "flutet" 
und am SA im Empfangszweig des SDR die Filterkurve live einstellt.

von R. K. (r_kohlhammer)


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Hallo zusammen,


Vielen Dank an alle, die sich bisher so eifrig und mit viel Wissen 
beteiligt haben.

Ich konnte heute zumindest einen kleinen Erfolg verbuchen. Oder ich bin 
zumindest in die richtige Richtung geraten. Den Minerva-Transistor habe 
ich beiseite gelegt, der will partout nicht. Ist ok, ich zwinge ihn 
nicht weiter. Ich nahm einen Nordmende-Transistor her, speiste über 2pF 
an der Basis des letzten Transistors vor dem Detektor (Pufferstufe?) mit 
einem Pegel von angeblich 50mVpp über das besagte 50R Abschlussglied am 
50R-Ausgang. Ich nahm das Signal ab direkt am Lautsprecher über einen 
handelsüblichen Tastkopf. Der Einfachheit halber nahm ich wieder mein 
altes Ein-Kanal-Oszi zur Hand, das zwar eine Bandbreite von 10MHz 
besitzt, aber wenigstens einen X-Y-Modus beherrscht und um einiges 
leichter zu bedienen ist.

Das Wobbeln über den eingebauten VCO brachte keinerlei Ergebnisse. Ich 
hörte zwar ein Klopfen im Lautsprecher, aber auch noch jede andere Menge 
von Tönen, die dieser DDS-Generator von sich gibt. Selbst wenn man 
tippt, hört man das im daneben liegenden Radio. Am Bildschirm regte sich 
nichts bis auf eine sich rhytmisch wie eine Bauchtänzerin bewegende 
Linie. DC-oder AC-Kopplung brachte nichts hervor, auf 5mV/DIV bekam ich 
nur Rauschen. Aber das Bild kippte immerhin anständig, wie ich es am 
zweiten Kanal des DDS-Generators vornahm und für die X-Ablenkung 
verwendete. Allerdings musste ich bemerken, dass die Symmetrie der Rampe 
des Generator mit abnehmender Frequenz sich mehr einer Kurvenform nähert 
- was möglicherweise diverse Konsequenzen mit sich bringt.

Der nächste Versuch war dann, die FM-Modulation zu nutzen. Auch so eine 
Funktion gibt es neben AM, PM und allerlei anderem Kram. Der zweite 
Kanal wurde nun als Modulationssignal genutzt, mit 1kHz eingestellt, 
sodass es im Lautsprecher unüberhörbar sein musste. Ein Hub von 200kHz 
brachte dann auch den "Erfolg". 10,7MHz an Kanal 1, der dann moduliert 
wird, wäre in dem Fall die besagte Mittenfrequenz gewesen. Die 
Messanordnung blieb übrigens so, wie sie vorhin war. Man erkennt dies an 
den erbärmlichen Kurven, die ich zusammenbrachte und mehr oder weniger 
gut fotografiert habe. Dann habe ich wieder ausgeschaltet und 
weggeräumt.

Ja, was soll man sagen? Zufriedenheit liest man vielleicht nun nicht 
unbedingt heraus. Das liegt daran, dass der Aufwand, dieses DDS-Teil zu 
programmieren, im Verhältnis zum Erfolg um einiges höher ist. Ich 
brauche das Teil nicht einmal über den Kondensator anzukoppeln, trotz 
kurzer Leitungen kommt bereits eine Ankopplung auch so zustande. Ich 
glaube, dass ich mit diesem Equipment keine weiteren Experimente dieser 
Art machen werde. Um sich nun die Bandbreiten der Resonanzkurven 
anzusehen, reicht das alles nicht, und es wird wahrscheinlich auch nie 
funktionieren. Schon allein die Navigation durch die Menüs ist derartig 
un-intuitiv gestaltet worden, dass man am liebsten Ausschalten möchte.
Den Abgleich kann man also eher machen, wenn man Geldud mitbringt und 
denselben DDS-Generator als FM-Sender nutzt. Ein analoges Messgerät am 
Ratiodetektor wird dann genutzt, um, je nach dem, was vorgegeben ist, 
die Kerne vorsichtig auf Maximum oder Minimum zu trimmen.

Ob es sich nun aber lohnt, einen Nordmende RPS oder Grundig WS oder AS 
oder einen Serviceoszillosgraphen, oder wie sie alle heißen, um 
vielleicht zwei Hundert Euro exklusive Versand nach Österreich 
zuzulegen, sei dahingestellt. Sicherlich sind sie um einiges praktischer 
in der Anwendung, sie dienen ja immerhin einer Spezialanwendung, sind 
darauf ausgelegt, liefern ja sogar die richtigen Pegel usw. Schade 
eigentlich, aber das ist die Realität dieses "Geschäfts" - mit der 
alleinigen Kraft des Mopedautos kann ich eben auch keinen Berg 
erklimmen. Oder um bei der Hyperbel zu bleiben, hier wars ja eher ein 
Paragleiter.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Hallo, @Kohlhammer,

Gratuliere- Sie haben sich ja verbissen durchgekämpft. Und die 
Ratiokurve wird ja anständig abgebildet, am Ende ein "Überschwingen" 
oder besser "Nachschwingen"... nicht weltbewegend. Wichtig ist die lange 
Garade in der Misse der "S- Kurve".

Die Probleme mit irgendwelchen Impulsen, die irgendwie "mitgeliefert" 
werden- ja, das hatte ich auch- ubnd darum finde ich die Verwendung 
solch digitalen Eqipments ungeeignet.

Besser ist ein Sinusgenerator, der nicht Sinüsse aus irgendwelchen 
Imnpulsen irgendwie zusammenbiegt, sondern ein echter LC- Generator. 
Oder moderne digitale Oszillatoren, die aber aufwendig die Impulse 
formen, filtern, und sorgfältig geschirmt sein müssen.
Das kostet eben, darum ist geeignetes Meßzeug auch heute sehr teuer.

Danke für den Bericht des Erfolgs- vielleicht entschließen Sie sich ja 
doch mal, ein älteres Gerät zu erwerben- es müssen ja nicht solche 
Steinzeit- Kisten sein, wie ich habe- allerdings sind Wobbler mit 
Sichtgerät von Natur aus große Kisten.

Der "BWS1" wiegt 66 Kg, die ähnlichen R&S "Polyskop" etwa auch. Der W&G 
"PSM5" bis 30 MHz ist für Batteriebtrieb, und federleicht... 37,5 Kg- 
ohne Bildschirm, der bringt auch nochmal 15- 20 Kg auf die Waage. Der 
PSM214 bis 100 MHz ist schon besser, und ohne Schirm 25 Kg.
Die "Selktographen" sind leichter, haben aber nur einen sehr kleinen 
Schirm.
Leichter sind die Wobbler ohne Sichtteil von Nordmende, Grundig und 
Philips.

Transistorisierte, leichte Wobbler, die für Rundfunk- und Fernsehzwecke 
geeignet sind, kenne ich leider nicht- vielleicht hat jemand einen Tip.

Edit: Bein Ebay stehen etliche FG, bezeichnet als "Wobbler" !

Die niederferequenten dürften genauso ungeeignet sein, wie meiner.
Die hochfrequenten sind teuer. Ob die gut für HF- Aufgaben sind- weiß 
ich nicht.

EIN spezialisierter Wobbler von NM ist aber drin, Geräte dieser Art 
meine ich:

Ebay-Artikel Nr. 324244817935

: Bearbeitet durch User
von Hagen (Gast)


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Wobbelsichtgeräte gabs mal im letzten Jahrtausend bis etwa Mitte des 
letzten Jahrhunderts.

Heute nennt man so ein Hilfsmittel "Skalarer Netzwerkanalysator".

Und den gibt es ganz einfach mit einem breitbandigen logarithmischen 
Detektor, so dass man auch über Umsetzungen hinaus "wobbeln" kann. Und 
man kann das so langsam tun, dass auch ein schmales Quarzfilter 
einschwingt.

Kits für so was gab es mal bei box73.de, Nachbauten gibts aus China zu 
Hauf, die Auswerte- und Anzeigesoftware Win NWT ist Freeware von einem 
deutschen Autor:

Ebay-Artikel Nr. 123831987142

von Bernd (Gast)


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Old P. schrieb:
> Wenns aber wirklich nur zur einmaligen Kontrolle der Filtereigenschaften
> sein soll, dann reichen doch ein Generator, Bleistift und
> Millimeterpapier (gibts auch logarithmisch) auch aus ;-)
Naja, ein 'Messgerät' mit der passenden Bandbreite braucht man schon 
auch noch.

Ich würde halt das nehmen, was der Messgerätepark hergibt und wo man die 
Instrumente beherrscht.


Christoph db1uq K. schrieb:
> Einen DDS schnell zu wobbeln ist nicht so einfach. Da müssen mindestens
> 32 Bit seriell reingeschoben werden, um die Frequenz ein kleines
> Stückchen zu ändern, das dauert. Außerdem ist die Phasenlage
> anschließend nicht mehr wie vorher, das ergibt Sprünge an der
> Nahtstelle.
Für seriell angesteuerte DDS mag das stimmen.

Anbei der Frequenzgang eines analogen Netzfilters, angeregt mit einem 
digitalen Funktionsgenerator (1Vpp) von 10 Hz bis 50 kHz und mit einem 
Digitaloszi aufgenommen.

von A. K. (foxmulder)


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Edi M. schrieb:
> So, hier der Versuch, einen "Funktionsgenerator" als Wobbler zu
> mißbrauchen.

Hab ich auch "probiert".
Den Funktionsgenerator (33120A) auf "wobbeln" naja ich sag "sweepen" und 
mit dem Spektrumanalysator (FSIQ7) auf "max hold" nach ca. 1-2 min war 
die Kurve ordentlich da.
Bei solchen Filtern kommt man mit einem "Fernsehwobbler" schon an seine 
Grenzen, ist fairerweise aber auch nicht dafür gedacht.
Irgendwo hab ich das auch noch mit einem 300Hz CMAC Filter.
Evtl. hat die FFT im Oszi des TO ja eine "max hold" Funktion.

Generell ist "wobbeln" auch durchaus heute noch in Verwendung, und zwar 
im zweistelligen Ghz Bereich, da ist ein Sweeper + Leistungsmesser 
oftmals eine günstige Alternative zu einem VNA -mit allen Nachteilen, 
aber für Filter reichts-.
Ich bin übrigens überzeugt vom Wissen des Edi M. :)

von R. K. (r_kohlhammer)


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Edi M. schrieb:
> Und die
> Ratiokurve wird ja anständig abgebildet, am Ende ein "Überschwingen"
> oder besser "Nachschwingen"... nicht weltbewegend. Wichtig ist die lange
> Garade in der Misse der "S- Kurve".

Na ja, wie ein "S" sieht die Kurve ja nicht unbedingt aus.
Was wäre eigentlich das Rauschen (?), das die Kurve begleitet? So eine 
schöne, saubere Linie wie auf anderen Bildern bekomme ich irgendwie 
nicht gebacken.

Edi M. schrieb:
>  vielleicht entschließen Sie sich ja
> doch mal, ein älteres Gerät zu erwerben-

Ich wäre dem durchaus nicht abgeneigt. Nur, es muss schon die Relation 
dasein, das heißt, für meine kleinen Bedürfnisse würde ein einfacher 
Wobbler - ob mit Röhren bestückt oder nicht - sicherlich reichen.

Einen 66kg Amboss-Wobbler könnte ich jetzt nämlich nicht unbedingt heben 
- dafür müsste ich mich vorher im Gym anmelden.

Edi M. schrieb:
> Leichter sind die Wobbler ohne Sichtteil von Nordmende, Grundig und
> Philips.

Die Nordmende RPS-Serie sieht hier meiner Meinung nach ganz gut aus. 
Nicht klobig, liefert, was man braucht, und wäre am Tisch nicht so 
unhantlich. Sind aber offenbar selten, bis auf jenes Exemplar, das 
offensichtlich momentan stolzpreisig (?!) inseriert wird.

Hier wurden auch spezielle, neuere Geräte vorgestellt. Etwa jenes, das 
"Hagen" erwähnte. Nur fürchte ich, die sind noch komplizierter als mein 
jetztiger DDS-Funktionsgenerator - ich bin ja nur ein kleiner 
Hobbybastler :-).

Vielleicht ist ja so, dass man "alte" Geräte mit "altem" Werkzeug am 
besten repariert. Selbstverständlich ist die Digitaltechnik meilenweit 
voraus, keine Frage. Am PC alle möglichen Einstellungen vorzunehmen, sie 
unmittelbar ausführen zu lassen und so weiter und sofort. Aber manchmal 
ist es auch die Einfachheit, die das Arbeiten mit solchen 
Messinstrumenten versüßt. Aber das ist nur meine Meinung, weder habe ich 
das "moderne" Equipment, noch das "alte", weshalb meine Meinung recht 
wenig Kredit hat ;-).


MfG,
Kohlhammer

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Bernd schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Wenns aber wirklich nur zur einmaligen Kontrolle der Filtereigenschaften
>> sein soll, dann reichen doch ein Generator, Bleistift und
>> Millimeterpapier (gibts auch logarithmisch) auch aus ;-)
> Naja, ein 'Messgerät' mit der passenden Bandbreite braucht man schon
> auch noch.

Oha... Ich nahm an, ein nasser Finger und der Stand des Nackenhaares 
reichen aus ;-)

Ja klar, irgendwas zum Pegelanzeigen brauchts natürlich auch.

Old-Papa

von Edi M. (edi-mv)


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R. K. schrieb:
> Na ja, wie ein "S" sieht die Kurve ja nicht unbedingt aus.
> Was wäre eigentlich das Rauschen (?), das die Kurve begleitet? So eine
> schöne, saubere Linie wie auf anderen Bildern bekomme ich irgendwie
> nicht gebacken.

Wie geschrieben, suboptimales Gerät, dementsprechend sind die 
Ergebnisse.
Die Impulsform vielleicht nicht die sauberste. Vielleicht durch 
Oberwellen begründet. Ich würde da nicht weiter drüber nachdenken, ich 
habe den gleichen Versuch gemacht, und war auch nicht besser.

Old P. schrieb:
> Bernd schrieb:
>> Old P. schrieb:
>>> Wenns aber wirklich nur zur einmaligen Kontrolle der Filtereigenschaften
>>> sein soll, dann reichen doch ein Generator, Bleistift und
>>> Millimeterpapier (gibts auch logarithmisch) auch aus ;-)
>> Naja, ein 'Messgerät' mit der passenden Bandbreite braucht man schon
>> auch noch.
>
> Oha... Ich nahm an, ein nasser Finger und der Stand des Nackenhaares
> reichen aus ;-)

Nun ja... warum nicht alles händisch ? Ich habe so einen 
Allwellenenmpfänger "zu Fuß" gebaut- 11 Kurzwellen, MW. LW, komplett 
alle Schwingkreise und Verkürzer berechnet- aber nicht mit dem 
Taschenrechner- sondern... mit dem Rechenschieber und einem Haufen 
Papier.
(Habe ich alles noch. Das Gerät habe ich umgebaut, will ich rückbauen.(
Kontrolle damals alles mit Generator und Voltmeter/ Tastkopf.
Den gab's da wohl schon- ich hatte aber keinen.
Und die Filter- Durchlaßkurven manuell aufgenommen, aus zahlreichen 
Keramikfiltern ausgemessen, mit Generator und Millimeterpapier.

So ging das damals. Zeit spielte aber keine Rolle (Armee)

A. K. schrieb:
> Hab ich auch "probiert".
> Den Funktionsgenerator (33120A) auf "wobbeln" naja ich sag "sweepen" und
> mit dem Spektrumanalysator (FSIQ7) auf "max hold" nach ca. 1-2 min war
> die Kurve ordentlich da.

Ja, das sieht viel besser aus. Irgendwo muß es ja Geräte geben, die 
besser sind, als meine Dinosaurier...
:-)

> Generell ist "wobbeln" auch durchaus heute noch in Verwendung, und zwar
> im zweistelligen Ghz Bereich, da ist ein Sweeper + Leistungsmesser
> oftmals eine günstige Alternative zu einem VNA -mit allen Nachteilen,
> aber für Filter reichts-.

Für die Technik, die der TE prüfen möchte, ist solch Equipment 
vielleicht etwas überzogen.

> Ich bin übrigens überzeugt vom Wissen des Edi M. :)

Danke. Ich geb' mir Mühe.
:-)

R. K. schrieb:
> Sind aber offenbar selten, bis auf jenes Exemplar, das
> offensichtlich momentan stolzpreisig (?!) inseriert wird.

So hoch ist der Preis ja nun auch wieder nicht. Und man kann 
einenVorschlag senden.
Allerdings ist ja nicht gesagt, ob das Gerät top ist.
Sind auch andere Geräte bei Ebay- das Genannte war nur ein Beispiel, und 
es kommen immer mal welche.

> Vielleicht ist ja so, dass man "alte" Geräte mit "altem" Werkzeug am
> besten repariert.

Liegt in der Natur der Sache. Wer's nicht glaubt, kann ja mit 'ner 
Lötnadel am Volksempfänger werkeln.
:-|

> Selbstverständlich ist die Digitaltechnik meilenweit
> voraus, keine Frage.

Nicht unbedingt- die Halbleiter- Eingänge sind empfindlich- als für 
meine Werkstatt einst von den EInkäufern moderne Geräte geordert und 
geliefert wurden, stellte sich heraus, daß die Verkäufer  formal richtig 
-nach Prospekteigenschaften- gekauft hatten, diese Technik dem rauhem 
Werkstattbetrieb nicht gewachsen war, vor allem bei Fernsehern- hohe 
statische Aufladungen- einmal die Meßspitze nur in die Nähe der 
Impulsendstufen gebracht, reichte. Geräte mit Nuvistor- Eingängen, oder 
gar die uralten Röhrenmeßgeräte konnte man damit nicht beeindrucken.
Oder ein Transistortester, den ICH bekam, der konnte alles testen, alle 
möglichen Ströme und Spannungen liefern... aber die zahlreichen 
Einstellungen waren ohne Handbuch unmöglich, darum zeitraubend, und 
manches Mal habe ich irgendwas nicht richtig eingestellt- Transi 
gegrillt.
Das Ding stand dann viele Jahre, und weil keiner damit umgehen WOLLTE, 
schenkte man mir die Kiste. Die hat seit JAhren ein Freund, der damit 
öfter Transis matcht, wenn man eine EInstellung hat und immer wioeder 
gebraucht, ist das Gerät ja wieder top.
Ansonsten... geht (bei normalen Transis) die "Diodenprüfung" und 
prophylaktisches Ersetzen weitaus schneller.

Nein ich gebe hier kein Plädoyer für alte, überholte Kisten.
Spezialisierte Geräte, die auch noch einfach und intuitiv bedienbar 
sind, sind Welten besser- aber eben auch "spezial teuer".

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Den Funktionsgenerator (33120A) auf "wobbeln" naja ich sag "sweepen"

Na ja, Denglisch. Wem's gefällt -- auch wenn mir davon das eine oder 
andere durchgeht, insbesondere wenn ich aufgrund von Sprachverfall kein 
deutsches Wort weiß, versuche ich es zu vermeiden.

> und mit dem Spektrumanalysator (FSIQ7) auf "max hold" nach ca.
> 1-2 min war die Kurve ordentlich da.

Wie ist die denn zu verstehen? Hat das Filter 50 dB Einfügedämpfung? 
Kann für ein Quarzfilter eigentlich nicht sein. Oder ist auf der 
Ordinate der Nullpunkt willkürlich, d.h. der Dynamikumfang der Messung 
ist wirklich nur um die 50 dB? Das kann ein alter Wobbler von 1950 
wirklich besser (und erst recht das getunte SWOB 5 von Ralph Berres), 
vor allem braucht der dafür keine zwei Minuten. Damit z.B. die Anpassung 
für minimale Welligkeit hinzutrimmen wird zum Geduldsspiel.

Das vereint wirklich alle Nachteile, die man haben kann (miserabler 
Dynamikumfang und dauert ewig). Wenn man nur abgleichen will, dann 
lieber ein Oszilloskop nehmen, und wenn man nur die Sperrdämpfung von 
hochsperrenden Filtern beurteilen will, die Geräte so einsetzen, dass 
man einen halbwegs vernünftigen Dynamikbereich bekommt. Wenn das Gerät 
Trace Math kann, könnte man die Messung auch noch ordentlich 
normalisieren.

von Klugscheisser (Gast)


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> und so verschwendete man kein Kilohertz mehr, als nötig.

Und nebenbei entfallen damit heute alle Messungen im:
70 cm Amateurfunkband, auch LPD und PMR und 862 MHz ISM.


> das offensichtlich momentan stolzpreisig (?!) inseriert wird.

Das waere schlecht angelegtes Geld. Das Geraet ist abseits von
Rundfunk und (Analog-)Fernsehen unbenutzbar.
Realistisch waeren vllt maximal 50 Euro.
Und wenn es dem TO tatsaechlich nur um Rundfunk geht:

> Das ist alles Zeugs, was man sich selbst zusammenbauen
> kann.

Es soll allerdings auch Funktionsgeneratoren geben,
bei denen man im Sweepmodus ganz einfach die Startfrequenz,
die Stopfrequenz und die Dauer des Sweeps einstellen kann,
und die darueberhinaus ein Sichtgeraet per Puls triggern
und/oder per Spannung im X/Y-Mode ansteuern koennen.
Auch wenn der Herr Edi das wieder bestreiten wird,
weil da nicht "Wobbler" dran steht.
Das ist mir aber sowas von egal.
Besser kann ein "Wobbler" das naemlich auch nicht.
Bei noch nicht mit Funktionen ueberfrachteten Geraeten geht
das sogar ohne Suchen in Menues per einfachem Knopfdruck.
Die sind zugegebenermassen selbst als Gebrauchtgeraet
ein Stueck teuerer als die Chinaware.

Ein Demodulatortastkopf fuer den Oszi als Detektor,
der ist aber leider nur linear und nicht logarithmisch,
und ein Daempfungsglied von 40 oder 60 dB um die Ausgangsspannung
an das Messobjekt anzupassen werden zusaetzlich gebraucht.
Wenn man nicht gerade Breitbandmessungen vorhat, kann man die
Daempfungsglieder auch gerne selber bauen.

von Volker M. (antennensimulation)


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A. K. schrieb:
> Generell ist "wobbeln" auch durchaus heute noch in Verwendung, und zwar
> im zweistelligen Ghz Bereich, da ist ein Sweeper + Leistungsmesser
> oftmals eine günstige Alternative zu einem VNA -mit allen Nachteilen,
> aber für Filter reichts.

Wenn man nach "skalarem Netzwerkanalysator" schaut findet man passende 
Geräte, wie oben schon jemand erwähnt hatte. HP 8757 und sowas. Ist 
gebraucht gut zu finden und durchaus bezahlbar. Man benötigt dann noch 
eine externe Signalquelle und passende Detektoren.

von Edi M. (edi-mv)


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Klugscheisser schrieb:
> Auch wenn der Herr Edi das wieder bestreiten wird,
> weil da nicht "Wobbler" dran steht.

Der Herr Edi hat auch schon in der Pause seine Brote mit dem 
Cuttermesser geschmiert, den Kaffee mit dem Schraubenzieher umgerührt, 
auf Montagestellen ind der Pampa muß man sich manchmal zu helfen wissen.

Nochmal für den Klügling:
Spezialisiertes Eqipment ist immer Größenordnungen besser.
"Ausnahmen bestätigen die Regel".

Klugscheisser schrieb:
> Das waere schlecht angelegtes Geld. Das Geraet ist abseits von
> Rundfunk und (Analog-)Fernsehen unbenutzbar.
> Realistisch waeren vllt maximal 50 Euro.

Lesen bildet. Kann aber nicht jeder. Nützlicherweise hätte der Klügling 
dann nämlich mit bekommen, für welchen Zweck der TE angefragt hat (2. 
Absatz des Eröffnungsbeitrags, und daß im monierten Beitrag steht:

Edi M. schrieb:
> So hoch ist der Preis ja nun auch wieder nicht. Und man kann
> einen Vorschlag senden.

Klugscheisser schrieb:
> Und wenn es dem TO tatsaechlich nur um Rundfunk geht:
>
>> Das ist alles Zeugs, was man sich selbst zusammenbauen
>> kann.

Klüglinge eben.

von Klugscheisser (Gast)


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Nochmal für den Edi:
Universelles (Labor-)Equipment ist immer Größenordnungen besser.

Das hat eben keine Luecken in den Bereichen und deckt
damit auch Dinge ab, von denen man noch gar nichts geahnt hat.
Klassische Rundfunk- und Fernsehmesstechnik ist dagegen
heute nahezu wertlos. Den Wobbler fuer 233 Euro wirst du
noch in einem Jahr als Angebot finden.
Und 66 kg denen die ISM-Baender fehlen, sind nur schwer
und weiter nichts.

Und einen Wobbler fuer die schmalen Bereiche Rundfunk-ZF AM/FM
zu bauen, ist selbst fuer einen Anfaenger relativ problemlos.
Wenn er das nicht schafft, dann sollte er sein Hobby/Interesse
wechseln.

von Elektrokurt (Gast)


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Mario H. schrieb:
> Das vereint wirklich alle Nachteile, die man haben kann (miserabler
> Dynamikumfang und dauert ewig). Wenn man nur abgleichen will, dann
> lieber ein Oszilloskop nehmen, und wenn man nur die Sperrdämpfung von
> hochsperrenden Filtern beurteilen will, die Geräte so einsetzen, dass
> man einen halbwegs vernünftigen Dynamikbereich bekommt. Wenn das Gerät
> Trace Math kann, könnte man die Messung auch noch ordentlich
> normalisieren.

Stimmt natürlich alles, es ging mir damals aber wirklich nur um die 
Bandbreite, sonst nichts.
Das Signal wurde mittels BNC-Krokoklemmenkabel zugeführt, und ging über 
einen DC Block auf den Speck.
Ja, Tracemath wäre alles möglich aber darum ging es mir nicht, man hätte 
es auch gleich mit einem VNA machen können.

Laut Screenshot braucht er 80ms pro Durchlauf, also war die Kurve sicher 
schon nach wenigen Sekunden da, ich hab es halt länger laufen lassen, 
darum die 1-2min.

mfg

von A. K. (foxmulder)


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So, jetzt habe ich mich nicht eingeloggt gehabt.

: Bearbeitet durch User
von Elektrolurch (Gast)


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Klugscheisser schrieb:

Glückwunsch, dein Nickname ist treffend gewählt.

> ... einen Wobbler fuer die schmalen Bereiche Rundfunk-ZF AM/FM
> zu bauen, ist selbst fuer einen Anfaenger relativ problemlos.

Wo ist die nachbausichere Schaltung, die ein Superprofi wie du bestimmt 
kurz aus dem Ärmel schüttelt?

> Wenn er das nicht schafft, dann sollte er sein Hobby/Interesse
> wechseln.
Ziemlich überhebliches Sprücheklopfen.

von Edi M. (edi-mv)


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Elektrolurch schrieb:
>> Wo ist die nachbausichere Schaltung, die ein Superprofi wie du bestimmt
> kurz aus dem Ärmel schüttelt?
...
> Ziemlich überhebliches Sprücheklopfen.

Ja, Zustimmung.
Das sind die typischen Tastatur- Helden.

Hier mal ein kleines, feines Detail.

So erreicht man einen sehr großen Wobbelhub bei niedrigen Frequenzen.
Nein- nicht digital, und dann Impulse formen und filtern.

Die Entwickler von einst erzeugten einen reinen, mit großem Hub 
wobbelbaren Sinus.
Damit.
Der Sinus steht an der Ausgangswicklung an, und kann sofort verwendet 
werden.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)



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Ich habe noch das Autoradio auf dem Tisch gehabt, darum möchte ich 
einige Beispiele zeigen, was ein Wobbler macht.

UKW- Bereich.

Das Autoradio "A130" hat von zu Hause aus am Ratiodetektor 2 
Meßanschlüsse für die Summenrichtspannung und den Nullabgleich. Das 
ermöglicht Messungen und Abgleich in Minuten.

10,7 MHz am Eingang der ZF eingespeist, Tuner abgelötet.
Die Meßkurven zeigen eine schöne S- Kurve und die komplette 
Durchlaßkurve, mit etwas "Nachschwingen".
An dieser kann man die Bandbreite bestimmen, mit Marken, oder an den 
Teilungen der Schirmskalierung.

Die Mitte der S- Kurve ist die Mittenfrequenz der ZF. Kann man auf dem 
Bildschirmfoto herausmessen- aber das entsprechende Ende der Marke ist 
die Grenze.
(Die durchgehende Linie ist die Nullinie, das Sichtgerät unterdrückt den 
Rücklauf nicht.)

Zusätzlich habe ich am Lautsprecher- Ausgang gemessen, da die 
Wobbelfrequenz gering ist, kann man auch hier die Ratiokurve sichtbar 
machen, das ist aber nicht angedacht, die Kurve ist auch verzerrt.

Dann- wieder am Ratiodetektor- die Messung der Summenrichtspannung "über 
alles", das heißt, über den gesamten Empfangsfrequenzbereich.
Da ja nur 1 Frequenz seletiert wird, gibt es 1 Durchlaßkurve.
Und die "wandert" mit der Abstimmung.
Und sollte idealerweise über den Bereich gleich hoch bleiben- 
anderenfalls ist der Eingangsteil zu einer Bandseite empfindlicher bzw. 
unempfindlicher.

Da der Tuner hier in Betrieb sein muß, sind Rauschen und Störungen durch 
starke Rundfunksender vorhanden, bei voll geschirmten Aufbauten (die 
Tunerfertigung verwendete das) wurde Aufwand an Abschirmung und Blockung 
getrieben.

Das ist die Anzeige eines Wobblers, der nur für die Messung an Rundfunk/ 
Fernsehgeräten gebaut wurde- und nur für die Bereiche, die dafür 
sinnvoll sind.
Dafür sind die Frequenzbereiche und Ausgangs-/ Eingangspegel in den 
richtigen Größenordnungen wählbar, die Wobbelung ist so eingerichtet, 
daß man genau in dem Bereich arbeitet, der abgebildet wird.
Frequenzen werden durch Eigen- oder Fremdmarken bestimmt, Pegel durch 
die dB- Teilung der Ausgangspegelund die Skalierung des Anzeigeschirms.
Das ist für den genannten Zweck... genau genug.

Gleiches gilt genauso für den transistorisierten Wobbler, denn ich zur 
Verfügung habe, für den habe ich aber nicht das zum Gerätesatz 
gehörende, eigene Sichtgerät, da muß es ein Oszillograph tun, auch ist 
der Frequenzbereich geringer.

: Bearbeitet durch User
von R. K. (r_kohlhammer)


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@Edi M., das sind wirklich beneidenswerte Kurven, die Sie hier gemessen 
haben. Vielen Dank fürs nochmalige Hinsetzen und Ausmessen des 
Autoradios für den Thread.

Das heißt, die Kurve "über alles" zeigt sozusagen die Durchlasskurve 
über den Empfangsbereich von, sagen wir, 88 bis 104 MHz? Und durch die 
Abstimmung mit Oszillator + Mischung, wo ständig eine Differenzfrequenz 
entsteht, wandert sie also hin und her? In dem Fall wurden so etwas wie 
96MHz empfangen bzw. an der Stationsskala eingestellt? Wäre dann die 
kleinere Resonanzkurve links von der "erwünschten" eine Spiegelfrequenz 
oder warum gibt es hier auch einen Berg? Leider frage ich recht viel, 
bestimmt Triviales. Aber wann hat man schon die Möglichkeit...



Jedenfalls klappt das wohl wirklich gut mit dem richtigen Werkzeug.



MfG,
Kohlhammer

von Edi M. (edi-mv)


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R. K. schrieb:
> Das heißt, die Kurve "über alles" zeigt sozusagen die Durchlasskurve
> über den Empfangsbereich von, sagen wir, 88 bis 104 MHz?

Ja, genau.

> Und durch die
> Abstimmung mit Oszillator + Mischung, wo ständig eine Differenzfrequenz
> entsteht, wandert sie also hin und her? In dem Fall wurden so etwas wie
> 96MHz empfangen bzw. an der Stationsskala eingestellt? Wäre dann die
> kleinere Resonanzkurve links von der "erwünschten" eine Spiegelfrequenz
> oder warum gibt es hier auch einen Berg? Leider frage ich recht viel,
> bestimmt Triviales. Aber wann hat man schon die Möglichkeit...

Das sind unerwünschte Produkte, aus was die entstehen... wohl durch 
Mischung der 88 bis 104 MHz mit Empfangsfrequenzen, wie geschrieben, 
auch ohne ANtenne empfängt der Tuner starke Sender.
Ob eine Spiegelfrequenz entsteht... möglich, die parasitäre Mischung hat 
je keinen Vorkreis. Müßte man mal drüber nachdenken. Wird aber so sein.

Wie gesagt, richtig abgeschirmt ist sowas nicht zu sehen, nur "am Boden" 
ist ein Rauschspektrum am Zappeln. Ich kenne das von Fernsehtuner- 
Reparaturen, da stand einst in meiner Werkstatt ein abgeschirmtes 
Reparaturgestell für Fernseh- Tuner, welches mit dem dicken Wobbler 
gekoppelt war.

Schon an der Kurve, und dabei Durchdrehen des Abstimmbereichs konnte der 
erfahrene Reparateur an dem Arbeitsplatz sofort sagen, welche Bauteile 
defekt waren, üblicherweise damals viele Klatschkondensatoren.
Ja, die hießen so, sind im Handbuch des Wobblers sogar genannt.
Das sind Vorläufer der Durchführungskondensatoren, beidseits Silber- 
bedampfte Scheiben, die wurden an der Einführstelle in ein Chassis/ 
Gehäuse neben dem Loch "an die Wand geklatscht".

Das war eine beeindruckende Vorführung der Wirkung von Verblockungs- 
Schaltungen und Bauteilen.
Die kann man nämlich berechnen, damit hatte man uns als Lehrlinge 
gequält- und damit ergeben sich dann definierte Frequenzgänge. Und wenn 
die Bauteile ihre Güte verloren haben, oder die Werte außer Toleranz, 
dann zieht jedes dieser Bauteile die Leistung herunter, und das 
potenziert sich über die Stufen mit der Verstärkung.
Und mit so einem Gerät kann man solche Sachen super sehen.

> Jedenfalls klappt das wohl wirklich gut mit dem richtigen Werkzeug.

So ist es.

von W.S. (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Elektrolurch schrieb:
>>> Wo ist die nachbausichere Schaltung, die ein Superprofi wie du bestimmt
>> kurz aus dem Ärmel schüttelt?
> ...
>> Ziemlich überhebliches Sprücheklopfen.
>
> Ja, Zustimmung.
> Das sind die typischen Tastatur- Helden.

Ach was. Von wegen "Sprücheklopfen". Guckt euch das obige Bild an. Das 
ist ein Wobbler für 223.23€ ab
https://www.box73.de/product_info.php?products_id=4050
und das Ding kann zusammen mit einem normalen PC von NF bis 160 MHz 
wobbeln. Grob oder fein bis feinst je nach Gusto. Und das Ganze wiegt 
nur so etwa ein halbes Pfund und hat einen Dynamikbereich so um die 
70..80 dB.

So, und das zweite Bild zeigt meinen eigenen Wobbler, der so ab 50 MHz 
bis etwa 2 GHz gut ist. Der wiegt noch weniger und ist eigentlich leicht 
nachbaubar, allerdings braucht es für den nen Mischer von Peregrine. Das 
dritte Bild zeigt einen UHF-Resonator, den ich damit aufgenommen habe. 
Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich von dem Gerät schon mal die 
Schaltung gepostet.

Also erzählt gefälligst keinen solchen dummen Unsinn, daß man sowas 
nicht selber bauen kann und daß es nur dummes Sprücheklopfen sei. Das 
schiere Gegenteil ist der Fall.

Und in der Zeit, wo ihr hier so vor euch hin diskutiert und wo Edi 
Bilder von seinem Uralt-Equipment postet, hätte der TO schon längst die 
Schaltung des FA-NWT sich anschauen können (die Version 1 reicht. Die 
war von gefühlten 100 Jahren im Funkamateur schon mal veröffentlicht) 
und sich dann überlegen können, ob er die 223.23€ ausgeben oder sich 
doch was Eigenes basteln will.

Nicht Labern, sondern Machen!

W.S.

von Edi M. (edi-mv)


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W.S. schrieb:

> Und in der Zeit, wo ihr hier so vor euch hin diskutiert und wo Edi
> Bilder von seinem Uralt-Equipment postet, hätte der TO schon längst die
> Schaltung des FA-NWT sich anschauen können (die Version 1 reicht. Die
> war von gefühlten 100 Jahren im Funkamateur schon mal veröffentlicht)
> und sich dann überlegen können, ob er die 223.23€ ausgeben oder sich
> doch was Eigenes basteln will.

Es geht nicht darum, ob man mal so was bauen kann, sondern um die Tonart 
eines Foren- Kotzbeutels.
Ich habe es auch bisher nicht geschafft, einen Wobbler zu bauen, eine 
Digitaluhr, ein Digitalvoltmeter. einen SDR- Empfänger oder sonstwas.
Na und ???

WS, Sie haben wieder nicht aufgepa0t.
1. Thema war die Verwendung eines betimmten Geräts, die sich als 
suboptimal herausstellte.
2. Sie saugen sich was aus den Fingern- ich vermisse den Textabschnitt, 
aus welchem ersichtlich ist, daß der TE einen Eigenbau in Erwägung 
zieht.

Dagegen: Die gezeigten Geräte scheinen was zu taugen.
Ich würde jedoch rein analoge Geräte vorziehen. Das geht auch, und auch 
mit heutigen Teilen.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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W.S. schrieb:
>
> Ach was. Von wegen "Sprücheklopfen". Guckt euch das obige Bild an. Das
> ist ein Wobbler für 223.23€ ab
> https://www.box73.de/product_info.php?products_id=4050
> und das Ding kann zusammen mit einem normalen PC von NF bis 160 MHz
> wobbeln. Grob oder fein bis feinst je nach Gusto. Und das Ganze wiegt
> nur so etwa ein halbes Pfund und hat einen Dynamikbereich so um die
> 70..80 dB.

Feines Teil, ich habe ein Ähnliches (bis 500MHz und auch selbst gebaut), 
nur ein "Wobbler" ist es nicht.

> Also erzählt gefälligst keinen solchen dummen Unsinn, daß man sowas
> nicht selber bauen kann und daß es nur dummes Sprücheklopfen sei. Das
> schiere Gegenteil ist der Fall.

Natürlich kann man Wobbler selber bauen (wenn man kann), doch wer einen 
NWA als Wobbler anbietet sollte das Wort Unsinn nochmal überdenken.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Nach wie vor: ich verstehe das gegenseitige bashing analog-digital 
nicht. Beides ist interessant und hat seine Berechtigung.

Edi M. schrieb:
> Und wenn die Bauteile ihre Güte verloren haben, oder die Werte außer
> Toleranz, dann zieht jedes dieser Bauteile die Leistung herunter, und
> das potenziert sich über die Stufen mit der Verstärkung.

Ich bewundere die Leute, die in den 50ern UKW-Tuner konstruiert haben. 
Die Schaltungen (z.B. mit ECC85) sehen auf den 1. Blick simpel aus aber 
die Finessen liegen im Detail. Die Temp.-Koeffizienten der einzelnen 
Bauteile kompensieren sich gegenseitig. Und das bei den 
Temperaturunterschieden.

Was ist eigentlich die hier angesprochene 'S-Kurve'? Verstehe ich das 
richtig und das S ist um 90° verdreht (und ist die Resonanzfrequenz des 
Filters)?

von Edi M. (edi-mv)


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Old P. schrieb:
> Natürlich kann man Wobbler selber bauen (wenn man kann), doch wer einen
> NWA als Wobbler anbietet sollte das Wort Unsinn nochmal überdenken.

Ich sehe einen Unterschied zum Spektralanalysator, z. B. das gesamte 
Spektrum eines Oszillators oder Senders anzeigen, dafür sind meine 
Kisten nicht vorgesehen, man könnte es -innerhalb ihrer 
Frequenzbereiche- evtl. möglich machen. Habe ich auch schon mal 
überlegt.

Wobbler können Filter und Verstärkerzüge messen, Filterkonfigurationen 
werden gelegentlich als Netzwerke bezeichnet.
NWA testen eben... Netzwerke, und können Gleiches mit Verstärkerzügen.

Bei Ebay werden oft "Wobbler" angeboten, das sind aber 
Funktionsgeneratoren, die eine FM mit großem Hub ermöglichen, viele 
dürften für die hier geforderten Zwecke untauglich sein.

Würde mich mal wegen des Vergleichs oder Tauglichkeitsauswahl 
interessieren:
NWA/ Wobbler... Wo sehen Sie den Unterschied ?

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Nach wie vor: ich verstehe das gegenseitige bashing analog-digital
> nicht. Beides ist interessant und hat seine Berechtigung.

Ich habe nicht geschrieben, daß ich Digital ablehne.
Ich BEVORZUGE analoges Equipment.

Man muß beachten, daß digitale Geräte mit harten Impulsen arbeiten, die 
bekanntlich Unmengen von Oberwellen beinhalten (hoffentlich liest unser 
lieber Kurt hier nicht mit...).
Die Impulse müssen zu Sinüssen geformt werden. Schon kleine Reste der 
ursprünglichen Impulse sind störend, und geben zu Mehrdeutigkeiten und 
Meßfehlern Anlaß.

Hochwertige Geräte arbeiten sauber, klar.
Aber das ist eben auch entsprechend aufwendig und teuer.

Genanntes ist unkritischer bei analogem Gerät. In vielen der uralten 
Wobblern gibt es gar keine Impulse, die nehmen als Wobbelgröße einen 
Teil der Sinus- WObbelspannungspannung, um den Nullpunkt gleiche 
Amplitude nach oben und unten, das ist üblicherweise genau genug. 
Präziseste Frequenzanzeigen bewirkt man mittels Eigen- oder Fremdmarken.

> Ich bewundere die Leute, die in den 50ern UKW-Tuner konstruiert haben.
> Die Schaltungen (z.B. mit ECC85) sehen auf den 1. Blick simpel aus aber
> die Finessen liegen im Detail. Die Temp.-Koeffizienten der einzelnen
> Bauteile kompensieren sich gegenseitig. Und das bei den
> Temperaturunterschieden.

Ja, sowas muß man auch sehen. Da steckt viel Lernen hinter,
Um dahin zu kommen, hat man auch Jahrzehnte gebraucht.

> Was ist eigentlich die hier angesprochene 'S-Kurve'? Verstehe ich das
> richtig und das S ist um 90° verdreht (und ist die Resonanzfrequenz des
> Filters)?

Eigentlich die Addition zweier versetzt abgestimmter Kreise.
Hier schön beschrieben (bei "Differenzdiskriminator – 
Gegentaktdiskriminator")
https://elektroniktutor.de/signalkunde/fm_demod.html

von W.S. (Gast)


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Edi M. schrieb:
> WS, Sie haben wieder nicht aufgepa0t.
> 1. Thema war die Verwendung eines betimmten Geräts, die sich als
> suboptimal herausstellte.

Das Thema kann man im Titel des Threads nachlesen: "Bandfilter mit 
DDS-Generator wobbeln" - und genau DAS passiert bei dem FA-NWT. Nein, 
wer hier überhaupt nicht aufgepaßt hat, bist du selber, denn das Thema 
heißt ja nicht "Bandfilter mit nicht vorhandener Vintage-Technik 
wobbeln".

> 2. Sie saugen sich was aus den Fingern- ich vermisse den Textabschnitt,
> aus welchem ersichtlich ist, daß der TE einen Eigenbau in Erwägung
> zieht.

Ich sauge mir hier überhaupt nichts aus den Fingern, sondern ich weiß 
es, weil ich sowas selber gebaut habe und selber benutze.

Und was die genannten Gerätschaften des TO betrifft: Wenn er ordentlich 
zu Potte kommen will, muß er entweder selber mit den Selber-Bauen 
anfangen oder etwas geeignetes kaufen. Mit seinem vorhandenen Equipment 
hat er bereits große Mühe, überhaupt etwas auf den Bildschirm zu kriegen 
- von einem tatsächlich benutzbaren Meß- und Abgleichaufbau ist er damit 
noch meilenweit entfernt.

> Dagegen: Die gezeigten Geräte scheinen was zu taugen.

Erstens: Die gezeigten Geräte hat der TO ja auch bloß nicht. Also müßte 
er sowas kaufen oder sich schenken lassen. Wenn kaufen, dann fragt man 
sich, b das Geld nicht besser in etwas modernerem angelegt ist. Wenn 
schenken, dann fragt man sich, ob man tatsächlich Platz und Muskelkraft 
für Geräte in der Zentner-Gewichtsklasse hat. Für eine Drehbank ist 
Gewicht angesagt, aber für einen Wobbler heutzutage nicht mehr.

Zweitens: die von dir gezeigten Geräte taugen zwar nicht nichts, sondern 
etwas, aber sie taugen weitaus weniger als das, was ich hier aufgezeigt 
habe. Bemerke mal den Unterschied in den Ergebnissen.

Kurzum: Edi, mit deinem starren Beharren bist du für mich raus. Ich will 
dir die Freude an deinem Equipment nicht ausreden, also benutze es, denn 
du hast es ja da und es ist benutzbar. Schließlich bin ich kein Freund 
von gedankenlosem Wegschmeißen. Aber einen realistischen Blick auf die 
Dinge sollte man sich selbst gönnen.


Old P. schrieb:
> Natürlich kann man Wobbler selber bauen (wenn man kann), doch wer einen
> NWA als Wobbler anbietet sollte das Wort Unsinn nochmal überdenken.

Jaja, man kann sich neu-vornehm ausdrücken und "skalarer 
Netzwerk-Analysator" anstelle Wobbler sagen. Genauso auch 
Resonanzfrequenzmesser anstelle Dipmeter oder Filterkoeffizient anstelle 
Tap oder uint8_t anstelle byte - nur beim "Schraubendreher" werde ich 
böse: Das Ding heißt Schraubenzieher und ein Schraubendreher ist eine 
Person, die mithilfe einer rotierenden Maschine auf spanabhebende Weise 
Schrauben fabriziert.

Wir leben in einer Zeit, wo selbsternannte Nichtskönner und 
Allesbestimmer uns eine dummgekünstelte Sprache aufdrücken wollen. 
Stichwort Negerküsse und Zigeunerschnitzel - oder eben 'Skalarer 
Netzwerkanalysator'. Mir mißfällt das.

W.S.

von W.S. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Was ist eigentlich die hier angesprochene 'S-Kurve'? Verstehe ich das
> richtig und das S ist um 90° verdreht (und ist die Resonanzfrequenz des
> Filters)?

Auf UKW wird bekanntlich nicht in Amplitudenmodulation, sondern in 
Frequenzmodulation gesendet. Also braucht es im Radio einen Demodulator, 
der aus der Abweichung der momentanen Sendefrequenz von der mittleren 
Sendefrequenz eine Spannung macht - und das möglichst linear, denn das 
ergibt direkt den Klirrfaktor in der NF. Dazu dient die genannte 
S-Kurve. Und ja, das 'S' ist quasi liegend. Am liebsten hätte man eine 
Kurve, die scharf und gerade ist wie ein liegende und gespiegeltes Z, 
also wo ganz 'links' im Durchlaßbereich des ZF-Filters die 
Ausgangsspannung des Demodulators z.B. -1V ist und dann ganz linear 
ansteigt, bis sie am 'rechten' Rand des Durchlaßbereiches auf +1V kommt.

W.S.

von Thomas W. (twust)


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W.S. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> WS, Sie haben wieder nicht aufgepa0t.
>> 1. Thema war die Verwendung eines betimmten Geräts, die sich als
>> suboptimal herausstellte.
>
> Das Thema kann man im Titel des Threads nachlesen: "Bandfilter mit
> DDS-Generator wobbeln" - und genau DAS passiert bei dem FA-NWT. Nein,
> wer hier überhaupt nicht aufgepaßt hat, bist du selber, denn das Thema
> heißt ja nicht "Bandfilter mit nicht vorhandener Vintage-Technik
> wobbeln".

Amen und Danke!
Für das Hobby brauchbare NWT gibt es heute für weniger Geld, als mancher 
seinen halbdefekten Analogschrott von Hameg und co. auf ebay verscheuern 
möchte und braucht auf dem Arbeitstisch nur Bruchteile des Platzes.

: Bearbeitet durch User
von Bernd (Gast)


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Edi M. schrieb:
> NWA/ Wobbler... Wo sehen Sie den Unterschied ?
Ein Wobbler ist nur der Generator:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wobbelgenerator

Mit einem vektoriellen Netzwerkanalysator lassen sich auch Phase und 
Gruppenlaufzeit bestimmen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Netzwerkanalysator#Vektorieller_Netzwerkanalysator


W.S. schrieb:
> Wir leben in einer Zeit, wo selbsternannte Nichtskönner und
> Allesbestimmer uns eine dummgekünstelte Sprache aufdrücken wollen.
Das war schon immer so. Hochstapler, Kurpfuscher, Scharlatane, 
Alchemisten sind alles keine Erfindungen des 21. Jahrhunderts.

von Michael M. (michaelm)


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W.S. schrieb:
> ...nur beim "Schraubendreher" werde ich
> böse: Das Ding heißt Schraubenzieher und ein Schraubendreher ist eine
> Person, die mithilfe einer rotierenden Maschine auf spanabhebende Weise
> Schrauben fabriziert....

Neenenene.... Jetzt ziehst du die deutsche Sprache durch ein Nadelöhr, 
was absolut nicht passt.
Ein Schrabendreher ist ein Werkzeug, um Schrauben (fest- oder los-) zu 
drehen und keinesfalls in das oder aus dem Gewinde gezogen.

Ein Dreher (Beruf) arbeitet an einer Drehmaschine. Dieser Dreher ist ein 
- man beachte- ein MENSCH! und keine Person.
Wen der Dreher wirklichan seiner Maschine mit manueller Bedienung eine 
Schraube herstellt, dürfte das eine verschwindend geringe Ausnahme sein. 
Im Regelfall macht die Maschine das selbsttätig aufgrund des 
vorgegebenen Programms.
____

Jedenfalls bleibt festzuhalten, dass die Geräte des Fragestellers leider 
nur bedingt für Wobbelabgleich geeignet sind. Möglich ist es jedoch 
trotzdem, nur nicht wirklich komfortabel.
Ich selbst >wobbele< derzeit auch (ein Quarzfilter) mit NUR einem FG 
(Synthesizer) und einem Oszilloskop. Es funktioniert, sogar noch 
(momentan, nicht mehr lange) ohne einen Log-Detektor.
Spezielle W-Messplatzusrüstung (egal ob analog oder digital) ist eben 
für genau diese Anwendung besser geeignet, ohne Frage. Nur fehlt ihr 
eine Eigenschaft: Die absolute universelle Verwendbarkeit für "alles 
Mögliche".

von W.S. (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Man muß beachten, daß digitale Geräte mit harten Impulsen arbeiten, die
> bekanntlich Unmengen von Oberwellen beinhalten (hoffentlich liest unser
> lieber Kurt hier nicht mit...).
> Die Impulse müssen zu Sinüssen geformt werden. Schon kleine Reste der
> ursprünglichen Impulse sind störend, und geben zu Mehrdeutigkeiten und
> Meßfehlern Anlaß.

Ich vermute, du meinst Aufbauten, wo jemand einen Nicht-DDS Generator 
wie z.B. den AD4351, ein Rechteck-Signal liefert, zum Wobbeln benutzen 
will.

Das ist bei einem DDS jedoch vollkommen anders. Wenn man z.B. den AD9951 
hernimmt, der sein sinusförmiges Ausgangssignal mit einem 14 Bit DAC 
bildet, dann erkennt man ganz klar, daß dessen Ausgangssignal weitaus 
reiner ist, als das eines gewöhnlichen analogen Sinusgenerators. 
Überschlägig gerechnet sind bei diesem Bauteil die Abweichungen vom 
Sinus höchstens 1/8000 der Amplitude, was einen Klirrfaktor von etwa 
0.012% bedeutet. Mit einem linearen Meßeingang oder mit einem einfachen 
Dioden-Tastkopf (wie er in deinen Geräten anzutreffen ist) kann man da 
überhaupt keine Störungen oder Mehrdeutigkeiten sehen. Allenfalls mit 
einem wirklich guten (und sauteuren) Spektrum-Analysator mit einem hohen 
Dynamikbereich würde man die Nebenlinien, Oberwellen etc. sehen können.

Also: Deine Vermutungen über harte Impulse und Unmengen an Oberwellen 
etc. sind so, wie du das schilderst, schlichtweg nicht zutreffend.

Etwas anderes muß man hier jedoch sagen: Es wurden und werden aus China 
für billig Geld (10..15€) kleine Baugruppen mit dem AD9850 angeboten, 
die offenbar in der Arduino-Welt recht beliebt sind. Nun, diese Teile 
haben lediglich eine 10 Bit Amplitudenauflösung (-511..0..+511) und ein 
lausiges Ausgangsfilter - und das sieht man bereits beim Betrachten des 
Signals mit dem Oszilloskop. Ich hatte mir so etwas auch mal 
durchgemessen. Mit einem besseren Lowpaß-Filter (und niedrigerer 
Grenzfrequenz) kann man sowas notfalls verwenden, aber es ist eine in 
jeder Hinsicht eher billige Sache und nicht vergleichbar mit einem auf 
AD9951 basierenden Gerät. Aber eines ist auch klar: Selbst diese Dinger 
arbeiten nicht mit den von dir behaupteten 'harten Impulsen'.

W.S.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Thomas W. schrieb:

> Amen und Danke!
> Für das Hobby brauchbare NWT gibt es heute für weniger Geld, als mancher
> seinen halbdefekten Analogschrott von Hameg und co. auf ebay verscheuern
> möchte und braucht auf dem Arbeitstisch nur Bruchteile des Platzes.

... und daneben bei den ganz billigen dann noch Computer und Maus.... da 
wird es sehr schnell eng auf (bei mir) gewöhnlich verkramten 
Basteltischen. Tastköpfe usw. kommen auch noch dazu.
Und ja, man kann sich zum Blinker kontrollieren auch eine teure 
KFZ-Diagnosestation in die Garage stellen oder eben die Augen nutzen ;-)

Und Nein, ich habe kein Hameg oder anderen "Analogschrott", ich habe 
eine Mischung aus modernsten und sehr zuverlässigen alten Geräten. Ja, 
auch analoge, wenn es denn sein muss und vor allem wo sie besser sind.
Im Übrigen wurden sämtliche modernen Gerätschaften (auch digitale) 
irgendwann mal mit "Analogschrott" enwickelt, gefertigt und abgeglichen.

Die Hochnäsigkeit mancher Zeitgenossen gegenüber verlässlicher 
Alttechnik kotzt mich sowas von an.....
Häufig ist es allerdings der pure Neid, weil sie außer Chinaböller 
nichts im Regal haben. Nicht bei jedem, aber eben häufig....

Old-Papa

von Edi M. (edi-mv)


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WS, sie winden sich wie ein Wurm, ändert aber nichts- sie haben nicht 
aufgepaßt. Es ging eben um ein spezielles Gerät.
Obdas nun das mir nichtssagende "DDS" enthält, einen Benziner oder 
Diesel- es ist wohl möglich, damit zu arbeiten, ich habe ja 
Bildschirmfotos gezeigt. Und der TE hat ja auch etwas hinbekommen.
Es geht, aber es ist einfach... Mist.

Es gibt aber weiterentwickelte Geräte dieser Bauart, die das können, 
klar.
Dennoch ist ein "Funktionsgenerator" kein Wobbler.

Die Uralt- Geräte habe ich ausschließlich zum Vergleich gezeigt, denn 
die sind speziell dafür gebaut, und zwar NUR für die vom TE geforderten 
Aufgaben, und NUR für die genannten Bereiche.
Dafür taugen sie, und was Sie schreiben, ist vollkommener Blödsinn- 
andere Geräte taugen nicht "mehr", weil sie "mehr können", was aber 
überhaupt nicht gebraucht wird.

Die Ergebnisse:
Wichtig ist die Form der Kurve, wie Einsattelungen(TV-ZF), Bandbreite, 
Kurvenhöhen über Abstimmbereiche, usw.
Die Ergebnisse der kleinen Minidinger für PC sind nicht "besser", weil 
sie von Rechnern eingedruckte Werte liefern. Wenn man einen Bildschirm 
vergleichbarer Größe hat, auch nicht genauer. Wie denn auch ?

Ich wage zu behaupten, die direkte, verzögerungslose Analoganzeige per 
Röhrenbildschirm ist genauer, da sie auch die kürzeste und kleinste 
Veränderung sofort sichtbar macht.
Ich habe mit einem digitalen Oszilloskop gearbeitet, das war in der 
Hinsicht gewöhnungsbedürftig.

Zu den Begriffen- Zustimmung- wenn ich im µC einige Überschriften und 
Sätze in Beiträgen lese, kriege ich das Kotzen.
Wir haben eine eigene Sprache, und die kann für jeden technischen 
Sachverhalt absolut eindeutige Beschreibungen liefern.
(eingebürgerte Eigennamen nehme ich natürlich aus).

> Edi, mit deinem starren Beharren bist du für mich raus.

Ja, ok.
Dann lesen Sie meine Beiträge nicht. Antworten Sie nicht. Denken Sie 
nicht drüber nach. Gibt nur graue Haare und "Herzilein".
"Gehen Sie Sie weiter... es gibt hier nix zu sehen !"
Werd' ich wohl mit leben müssen.

Ich seh's dann so: Ich hab' gewonnen !
:-)

von W.S. (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Spezielle W-Messplatzusrüstung (egal ob analog oder digital) ist eben
> für genau diese Anwendung besser geeignet, ohne Frage. Nur fehlt ihr
> eine Eigenschaft: Die absolute universelle Verwendbarkeit für "alles
> Mögliche".

Das siehst du zu eng. Man kann den FA-NWT nicht nur zum Wobbeln nehmen, 
sondern auch statisch als präzisen HF-Generator. Siehe die beiden 
Bilder.

Ich denke mal, das ist erstmal universell genug. Ich hatte mir auch mal 
überlegt, dort eine Modulation einzubauen, aber dafür ist der im FA-NWT 
werkelnde PIC16 zu klein. Wenn man sowas noch einmal aufbaut, dann ist 
dort eher ein Cortex-M4F sinnvoll, mit dem man die HF tatsächlich sowohl 
AM als auch FM mit einer Abtastrate von 48 kHz modulieren kann.

Allerdings habe ich im Grunde etwas gegen die Mentalität des "für alles 
Mögliche". Das hatte es vor 40 Jahren bei den damals üblichen 
universellen Schlagbohrmaschinen gegeben. Dafür gab's eine Unmenge an 
Zusatzteilen für dies und das und jenes - eben von allem etwas, aber 
nichts wirklich richtig. Dann schon lieber ein Einzweckgerät was so 
klein und leicht ist, daß man es bei Nichtgebrauch in die Schublade zu 
all den anderen Einzweckgeräten legt.

W.S.

von Edi M. (edi-mv)


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W.S. schrieb:
> Ich vermute, du meinst Aufbauten, wo jemand einen Nicht-DDS Generator
> wie z.B. den AD4351, ein Rechteck-Signal liefert, zum Wobbeln benutzen
> will.

DDS oder sonstwas, Rechteck oder Dreieck- alles, was Impulse 
verarbeitet, muß für den hier genannten Zeck, zu deutsch "Wobbeln" eben 
absolut sauber arbeiten.
Und Sie nannten ja etliches, was das nicht tut. Und oft werden in Foren 
dann Probleme geschildert, die darauf beruhen.

Und ich schreibe ja auch, hochwertiges Equipment arbeitet eben sauber, 
das ist dann aber nicht für einen Sechser beim Chinamann zu haben.

von Edi M. (edi-mv)


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Old P. schrieb:
> Und Nein, ich habe kein Hameg oder anderen "Analogschrott", ich habe
> eine Mischung aus modernsten und sehr zuverlässigen alten Geräten. Ja,
> auch analoge, wenn es denn sein muss und vor allem wo sie besser sind.
> Im Übrigen wurden sämtliche modernen Gerätschaften (auch digitale)
> irgendwann mal mit "Analogschrott" enwickelt, gefertigt und abgeglichen.
>
> Die Hochnäsigkeit mancher Zeitgenossen gegenüber verlässlicher
> Alttechnik kotzt mich sowas von an.....
> Häufig ist es allerdings der pure Neid, weil sie außer Chinaböller
> nichts im Regal haben. Nicht bei jedem, aber eben häufig....
>
> Old-Papa

Zustimmung.
Für die mit der verquasten Sprachkultur: Ack !

von eldorado (Gast)


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Hallo

Was der TO machen will , ist wenn ich das richtig verstehe , die 
Glockenkurve eines Bandfilters sichtbar machen.
Könnte man das mit einem Frequenzbandschreiber im NF- bereich 
vergleichen?
Also Wobbelgenerator --- Pegelbildempfänger.
Habe das mal für NF gemacht, und habe den Ausgang des 
Modulationsgenerators an den Y-Eingang des Ossi´s angeschlossen. Diese 
Synchronisation lässt ein Bild ruhiger stehen.
Bei HF ist das sicher viel anspruchsvoller. Aber das Prinzip müsste das 
Gleiche sein.
Mit einem Rechner geht das heute sicher viel eleganter.

von Edi M. (edi-mv)


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eldorado schrieb:
> Was der TO machen will , ist wenn ich das richtig verstehe , die
> Glockenkurve eines Bandfilters sichtbar machen.

Und Durchlaßkurven von Verstärkerzügen, diese haben ja auch oft Filter.

> Könnte man das mit einem Frequenzbandschreiber im NF- bereich
> vergleichen?

Ja.
Siehe Bild- Frequenzgang eines NF- Teils eines Radios.

> Bei HF ist das sicher viel anspruchsvoller. Aber das Prinzip müsste das
> Gleiche sein.

Ja.

> Mit einem Rechner geht das heute sicher viel eleganter.

Nein.
Braucht Extra- Baugruppen, der Rechner macht's HF- mäßig nicht..
Es bringt schöne Bilder mit Werten, die gleich errechnet und angezeigt 
werden können.

von Thomas W. (twust)


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Old P. schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>
>> Amen und Danke!
>> Für das Hobby brauchbare NWT gibt es heute für weniger Geld, als mancher
>> seinen halbdefekten Analogschrott von Hameg und co. auf ebay verscheuern
>> möchte und braucht auf dem Arbeitstisch nur Bruchteile des Platzes.
>
> ... und daneben bei den ganz billigen dann noch Computer und Maus.... da

Nun ein PC gehört heute bei den meisten Bastlern wohl doch zur 
Grundausrüstung, allein wegen der Datenblattsuche und bei einigen wohl 
auch (Sie wohl auch?) um Ihre altertümliche Ansichten hier im Forum 
unter die Massen zu streuen! Übrigens gibt es diese NWT auch mit Display 
im Tabletformat! Kein großer Rechner nötig.

> wird es sehr schnell eng auf (bei mir) gewöhnlich verkramten

Dann räumen Sie mal auf!

> Basteltischen. Tastköpfe usw. kommen auch noch dazu.

Die braucht man so oder so.

> Und ja, man kann sich zum Blinker kontrollieren auch eine teure
> KFZ-Diagnosestation in die Garage stellen oder eben die Augen nutzen ;-)

Die KFZ-Diagnosestation entspricht dann aber eher Ihrem Geräteturm von 
dem Sie so überzeugt sind!

>
> Und Nein, ich habe kein Hameg oder anderen "Analogschrott", ich habe
> eine Mischung aus modernsten und sehr zuverlässigen alten Geräten.

Drehen Sie Worte nicht um! Analogschrott bezog sich auf das was Leute 
für teildefekte Geräte verlangen, wärend praxis- und hobbytaugliche 
Digitaltechnik dank Massenproduktion bereits günstig zu haben ist. Warum 
soll man sich dann also noch diese alte Technik aus eBucht ziehen und 
erstmal reparieren. Wenn ich von A nach B möchte, steige ich ins Auto 
ohne vorher nochmal das Rad neu zu erfinden damit das Ding überhaupt 
fährt!


> Die Hochnäsigkeit mancher Zeitgenossen gegenüber verlässlicher
> Alttechnik kotzt mich sowas von an.....

Und mich kotzen solche überhebliche Uropas an, die noch beim Führer in 
der Wehrmacht zum Funker ausgebildet wurden oder bei Marconi in der 
Lehre waren und der Welt heute weismachen wollen, das ein ordentliches 
Arbeiten nur mir Ihrer Alttechnik möglich ist! Ganz besonders schlimm 
sind solche die dann das Old auch noch im Nick tragen wie manche 
Exemplare hier: old-p., old-papa, Darius mit seinem old-e... und seine 
Verschwörungstheorien und und und.

> Häufig ist es allerdings der pure Neid,

Auf was? Das die alte Generation in die Windeln pisst, vom Bufdi den 
Arsch abgewischt bekommt oder die armen Angehörigen beim Ableben des 
"Alten" tonnenweise Altgeräte entsorgen müssen?  Mein Ziel ist es für 
den Zweck angebracht schnell zu einem ausreichend-genauen Ergebnis zu 
kommen und da nutze ich moderne Technik wie einen NWT und keinen 
Geräteturm mehr aus dem der Mief des Führerbunkers entweicht! Mein 
Lebensziel ist Lösen der Aufgabe und nicht schwelgen in alten 
Erinnerungen!

Ich habe auch mal Filter von der Hand ausgemessen und Kurven händisch 
aufgenommen, auch Wobbler und Oszi waren in der Werkstatt, aber das sind 
Sachen die man heute bei dieser Aufgabe nicht mehr braucht. Man kann 
auch mit der Zeit gehen, moderne und dennoch preiswerte Neugeräte nutzen 
und muss sich nicht dauernd den Schwanz schrubben wenn man vor alter 
Analog- oder Röhrentechnik sitzt. Das kann man mal und sagen: "Ach ja so 
war das mal", aber deshalb muss ich den alten Scheiß doch nicht bis zum 
jüngsten Tag mitschleppen und mir dann von Ewiggestrigen anhören "Ihr 
seid doch nur neidisch auf unser Altmetall".

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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Thomas W. schrieb:
> Dann räumen Sie mal auf!

Nicht so harsch.

Es geht ihm wie mir wie auch vielen anderen Leuten eben so, daß der 
Basteltisch oftmals recht voll ist mit allem möglichen Zeugs. So ist das 
Leben eben. Da gibt es keinen Grund, derart zu schimpfen.

Allerdings ist der PC heutzutage ein derart nützliches Ding, daß man ihn 
auch am (oder besser: unter dem) Basteltisch nicht missen möchte. Der 
Flachmonitor ist mittlerweile auch kein Problem mehr. Was bleibt, sind 
Tastatur und Maus.

Was nun die diversen Altgeräte betrifft, so sieht das mit denen ganz 
anders aus. Die haben noch lange Röhren und allein schon deren 
Aufstellung ist größeres ein Problem als der ganze PC. Für meinen 
Tektronix-Oszi hatte ich mir einen kleinen Beistellwagen geschweißt, der 
Digitaloszi kann hingegen problemlos auf dem Basteltisch stehen - aber 
hinten an der Wand, weil er so leicht ist, daß man ihn beim Drücken auf 
die Knöpfe sonst durch die Gegend schiebt.

Und was die Zuverlässigkeit von Alt-Technik betrifft, habe ich auch 
leise Bedenken. Oft genug sind da Schalter oxidiert oder anderes 
Ungemach vorhanden, kurzum das Zeugs will auch gepflegt werden, sonst 
ist es nämlich nicht mehr zuverlässig oder geht gar nicht mehr. Ich hab 
an sowas oft genug repariert: abgefaulte Elkos, Hochspannungskaskaden 
mit vergammelter Isolation und vieles mehr.

W.S.

von Edi M. (edi-mv)


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Thomas W. schrieb:
> Ganz besonders schlimm
> sind solche die dann das Old auch noch im Nick tragen wie manche
> Exemplare hier: old-p., old-papa, Darius mit seinem old-e... und seine
> Verschwörungstheorien und und und.

Ich muß mich wohl noch Old- Edi nennen...
:-)

von Theor (Gast)


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@ Edi

Wie heisst das Teil eigentlich genau, dass Du in Deinem Beitrag 
Beitrag "Re: Bandfilter mit DDS-Generator wobbeln" gezeigt hast?

Ich habe aus dem Zusammenhang geschlossen, dass es sich um eine 
Baugruppe handelt, mit dem man FM erzeugen kann bzw. eine veränderliche 
Frequenz.

Ich sehe einen Kern mit sehr großem Luftspalt. Um den Kern eine Wicklung 
deren Anschlüsse, an zwei Kupferbleche an den Enden des Luftspalts 
gehen.
In dem Luftspalt ein kleiner Ringkern mit Wicklung.

Auf Deiner Webseite habe ich leider das Foto nicht gefunden.
Könntest Du bitte, das Teil benennen? Vielleicht magst Du die Funktion 
auch kurz beschreiben? Kennst Du Links oder Bücher, wo man dazu noch was 
lesen kann? Das wäre sehr nett.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Thomas W. schrieb:
>
> Nun ein PC gehört heute bei den meisten Bastlern wohl doch zur
> Grundausrüstung, allein wegen der Datenblattsuche und bei einigen wohl
> auch (Sie wohl auch?) um Ihre altertümliche Ansichten hier im Forum
> unter die Massen zu streuen!

Nö, das mach ich ganz bequem vom Arbeitszimmer aus.
Und ja, Rechner stehen bei mir fast überall (Werkstätten, Tonraum., 
Arbeitszimmer, Garage....) nur auf dem eigentlichen Basteltisch nicht, 
da bin ich eher kreativ (im Chaos) ...

> Übrigens gibt es diese NWT auch mit Display
> im Tabletformat! Kein großer Rechner nötig.

Stimmt, meins hat auch Display. Aber ist das die Regel?

> Dann räumen Sie mal auf!

Sagt meine Frau auch immer....

> Die braucht man so oder so.

Bei einem einfachen Wobbler ist das drin ;-)

> Die KFZ-Diagnosestation entspricht dann aber eher Ihrem Geräteturm von
> dem Sie so überzeugt sind!

Kann sein, doch ich würde keinen Blinker damit kontrollieren.

> Drehen Sie Worte nicht um! Analogschrott bezog sich auf das was Leute
> für teildefekte Geräte verlangen, wärend praxis- und hobbytaugliche
> Digitaltechnik dank Massenproduktion bereits günstig zu haben ist. Warum
> soll man sich dann also noch diese alte Technik aus eBucht ziehen und
> erstmal reparieren.

Warum gehen Sie davon aus, dass alle_ Gebrauchtgeräte _aller Anbieter 
grundsätzlich defekt und/oder verbastelt sind?

> Wenn ich von A nach B möchte, steige ich ins Auto
> ohne vorher nochmal das Rad neu zu erfinden damit das Ding überhaupt
> fährt!

Eben, Sie kaufen sich auch nicht extra einen billigen Chinaroller, wenn 
das Auto in der Garage steht.

> Und mich kotzen solche überhebliche Uropas an, die noch beim Führer in
> der Wehrmacht zum Funker ausgebildet wurden oder bei Marconi in der
> Lehre waren und der Welt heute weismachen wollen, das ein ordentliches
> Arbeiten nur mir Ihrer Alttechnik möglich ist!

Weder beim Führer noch bei Marconi, alles selbst beigebrachtes 
Halbwissen!
Und nochmal: Auch ich (wie auch viele andere älteren Hobbykollegen) habe 
durchaus moderne Messmittel zur Hand. Ich und auch andere werden aber 
das alte Zeugs nicht gegen China-billig tauschen, nur weil da vielleicht 
ein paar bunte Anzeigen mehr drauf sind. Wenn es besser ist, dann ja, 
sonst eben nicht.

> Ganz besonders schlimm
> sind solche die dann das Old auch noch im Nick tragen wie manche
> Exemplare hier: old-p., old-papa, Darius mit seinem old-e... und seine
> Verschwörungstheorien und und und.

Nun, das "Old" trage ich seit rund 30 Jahren im Nickname, da gab es noch 
keine Elektronikforen. (in heutiger Form, aber z. B. Mailboxen, das 
Fidonetz und später Compuserve)
Ich fühle mich pudelwohl damit.

> Auf was? Das die alte Generation in die Windeln pisst, vom Bufdi den
> Arsch abgewischt bekommt oder die armen Angehörigen beim Ableben des
> "Alten" tonnenweise Altgeräte entsorgen müssen?

Sie müssen schnell und ganz jung sterben, um das alles nicht zu erleben! 
Ich bin davon allerdings noch einiges entfernt, kenne solches Leiden 
allerdings sehr gut. Meine Frau ist seit 45 Jahren Altenpflegerin! Daher 
reagiere ich bei solchen Blödkommentaren von Idioten (ja, Idioten) immer 
sehr allergisch.

> Mein Ziel ist es für
> den Zweck angebracht schnell zu einem ausreichend-genauen Ergebnis zu
> kommen und da nutze ich moderne Technik wie einen NWT und keinen
> Geräteturm mehr aus dem der Mief des Führerbunkers entweicht!

Verbietet ja auch niemand. Doch warum wollen Sie anderen ihr Zeug 
verbieten?

> Mein
> Lebensziel ist Lösen der Aufgabe und nicht schwelgen in alten
> Erinnerungen!

Meins auch, Punkt!

> Ich habe auch mal Filter von der Hand ausgemessen und Kurven händisch
> aufgenommen, auch Wobbler und Oszi waren in der Werkstatt, aber das sind
> Sachen die man heute bei dieser Aufgabe nicht mehr braucht.

Doch, wenn man nichts Anderes hat.

> Man kann
> auch mit der Zeit gehen, moderne und dennoch preiswerte Neugeräte nutzen

Wenn man sich das leisten kann, immer.

> und muss sich nicht dauernd den Schwanz schrubben wenn man vor alter
> Analog- oder Röhrentechnik sitzt.

Sie haben ja komische Gewohnheiten, hätte ich nicht vermutet....

> Das kann man mal und sagen: "Ach ja so
> war das mal", aber deshalb muss ich den alten Scheiß doch nicht bis zum
> jüngsten Tag mitschleppen und mir dann von Ewiggestrigen anhören "Ihr
> seid doch nur neidisch auf unser Altmetall".

Und warum soll z. B. ich mein Zeug nun entsorgen? Sie können Ihr 
Altmetall doch jederzeit entsorgen, doch warum meins gleich mit? Nennen 
Sie irgendeinen plausiblen Grund!
Und ja, mehr als Neid fällt mir bei solchen Beiträgen nicht ein.

Old-Papa

von Edi M. (edi-mv)


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Auf dieser Seite, ganz oben Rohde und Schwarz Polyskop 3, 
Schiffsversenker- Klasse, aber ein perfektes Gerät für die Aufgaben, die 
der TE andenkt, darunter, sehr viel kleiner, nur HF, ohne Sichtgerät, 
SWP-B1.

https://www.ebay.de/sch/i.html?_nkw=Rohde+%26+Schwarz+%2A%C2%A0Polyskop+SWOB+3+-+Wobbelgenerator+%2F+SWEEP+Generator+%2A+0%2C1-1000

von Edi M. (edi-mv)



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Theor schrieb:
> @ Edi
>
> Wie heisst das Teil eigentlich genau, dass Du in Deinem Beitrag
> Beitrag "Re: Bandfilter mit DDS-Generator wobbeln" gezeigt hast?

Da mußte ich eben selbst in die Werkstatt gehen, den Namen raussuchen.
Wird vom Namen wahrscheinlich niemand kennen: "Ferritvariometer".

Achtung- so nennen sich z. B. auch Nachstimmspulen in Fernsehern, das 
ist aber nur eine Spule mit Ferrit- Tauchkern.

> Ich habe aus dem Zusammenhang geschlossen, dass es sich um eine
> Baugruppe handelt, mit dem man FM erzeugen kann bzw. eine veränderliche
> Frequenz.

Ist es.

> Ich sehe einen Kern mit sehr großem Luftspalt. Um den Kern eine Wicklung
> deren Anschlüsse, an zwei Kupferbleche an den Enden des Luftspalts
> gehen.
> In dem Luftspalt ein kleiner Ringkern mit Wicklung.
> Auf Deiner Webseite habe ich leider das Foto nicht gefunden.

Habe ich nicht auf meinen Seiten, stimmt.
Anläßlich einer Zwischendurch- Reparatur geknipst- der Ringkern ist in 
den Eisenkern eingeklebt, und der Kleber war... zerbröselt.

> Könntest Du bitte, das Teil benennen? Vielleicht magst Du die Funktion
> auch kurz beschreiben? Kennst Du Links oder Bücher, wo man dazu noch was
> lesen kann? Das wäre sehr nett.

Da müßte ich intensiv suchen- irgendwo war so ein Bauteil mal erwähnt- 
ich weiß aber nicht, wo ich das las.

Einiges ist im Handbuch des Riesenwobblers, habe ich mal eingestellt:

Bennenung und Fuktionsbeschreibung

Der Ausgang des Ferrit- Ringkerns ist bereits ein einwandfreier Sinus 
mit der gewünschten, gewobbelten HF, und geht zum Ausgang und zum 
Gleichrichter der Anzeigem des Kontrollkanals.

Dazu noch Infos zum Wobbeln: Durchlaufgeschwindigkeit und Einschwingen.
Das sind grundlegende Betrachtungen, die nicht nur für den Oldtimer 
gelten.

von Thomas W. (twust)


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Old P. schrieb:
>> Das kann man mal und sagen: "Ach ja so
>> war das mal", aber deshalb muss ich den alten Scheiß doch nicht bis zum
>> jüngsten Tag mitschleppen und mir dann von Ewiggestrigen anhören "Ihr
>> seid doch nur neidisch auf unser Altmetall".
>
> Und warum soll z. B. ich mein Zeug nun entsorgen? Sie können Ihr
> Altmetall doch jederzeit entsorgen, doch warum meins gleich mit? Nennen
> Sie irgendeinen plausiblen Grund!
> Und ja, mehr als Neid fällt mir bei solchen Beiträgen nicht ein.

Ich will Ihr verdammtes "Altmetall" weder haben noch mich im Rahmen 
einer Entsorgung beschäftigen! Solls Ihnen auf den Kopf oder den Fuss 
fallen, mir egal. Leider aber hört man von Ihrer Fraktion in einigen 
Foren immer nur "besorg Dir für Aufgabe diesen alten 80er, 90er Jahre 
Klopper (oder älter) und dann den noch, sonst kannst die Aufgabe ja gar 
nicht bewältigen!". Was für ein Mist! Warum soll man sich den alten 
Schrott aus irgendwelchen zweifelhaften Quellen besorgen, die Dinger 
zerlegen und erstmal alltagstauglich machen und unter dem Strich mehr 
Geld bezahlen als für gute nutzbare Neuware? Und dann immer das Ihr 
Totschlagargument Ihrer Fraktion, das Sie neue Technik als "Chinaböller" 
bezeichnen! Geht Ihr Horizont nicht über Alibaba oder Amazon Marketplace 
hinaus?

von Edi M. (edi-mv)


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Thomas W.
Können Sie sich nicht in einem Moppedschrauber- Forum auskotzen ? (die 
schreiben sich selbst so..)
Da wären Sie bestens aufgehoben.

von Thomas W. (twust)


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Edi M. schrieb:
> Thomas W.
> Können Sie sich nicht in einem Moppedschrauber- Forum auskotzen ? (die
> schreiben sich selbst so..)
> Da wären Sie bestens aufgehoben.

Ja so ein Post entspricht genau Ihrem Niveau! Nur leider kann man aus 
Ihren Posts Ihnen nicht einmal Halbwissen, sondern gar kein Fachwissen 
attestieren! Aber das scheint in diesem Forum immer mehr zur 
Tagesordnung zu gehören!

: Bearbeitet durch User
von Theor (Gast)


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Edi M. schrieb:
> [...]

Ich danke Dir, Edi.

Meine Güte. Veränderung der "Permeabilität".
Witzige Methode. :-)

von Edi M. (edi-mv)


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Theor schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> [...]
>
> Ich danke Dir, Edi.
>
> Meine Güte. Veränderung der "Permeabilität".
> Witzige Methode. :-)

Das Prinzip hat man uns noch in der Lehre beigebracht.
Obwohl ich keine andere Anwendung kenne.

Das müßte eigentlich auch mit einer kleineren Erregerspule, hohem Strom 
und Transistorsteuerung gehen.

Heute würde ich aber eher eine Kapazitätsdiode mit großem Kapazitätshub 
nehmen.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Thomas W. schrieb:
>
> Ich will Ihr verdammtes "Altmetall" weder haben noch mich im Rahmen
> einer Entsorgung beschäftigen! Solls Ihnen auf den Kopf oder den Fuss
> fallen, mir egal.

Warum so böse? Es könnte doch einfach im Regal stehen bleiben. Ist das 
keine Option?

> Leider aber hört man von Ihrer Fraktion in einigen
> Foren immer nur "besorg Dir für Aufgabe diesen alten 80er, 90er Jahre
> Klopper (oder älter) und dann den noch, sonst kannst die Aufgabe ja gar
> nicht bewältigen!". Was für ein Mist!

Eben, was für ein Mist!
Wo habe ich auch nur einen Satz davon geschrieben. Wenn, dann beschreibe 
ich höchstens meine Situation, andere (wie der TO) haben andere.

> Warum soll man sich den alten
> Schrott aus irgendwelchen zweifelhaften Quellen besorgen, die Dinger
> zerlegen und erstmal alltagstauglich machen und unter dem Strich mehr
> Geld bezahlen als für gute nutzbare Neuware?

Wer zum Geier hat Ihnen das vorgeschlagen oder gar befohlen? Nur Sie 
alleine reiten imner wieder darauf rum (doch Neid?)

> Und dann immer das Ihr
> Totschlagargument Ihrer Fraktion, das Sie neue Technik als "Chinaböller"
> bezeichnen!

Neue Technik durchaus nicht, selbst wenn sie, wie fast alles, aus China 
kommt.
Nur wenn es eben billigster und unbrauchbarer Scheiß ist, dann ja. Dabei 
ist mir auch egal ob aus YhuhFang oder aus München. Solche Böller können 
von überall kommen und kamen auch.

> Geht Ihr Horizont nicht über Alibaba oder Amazon Marketplace
> hinaus?

Doch, sehr weit sogar, bin ja seit Jahrzehnten in dem Thema unterwegs. 
Sie kennen allerdings wirklich nur diese, warum sonnst hört die 
Aufzählung da auf.

Old-Papa

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Old P. schrieb:
> Wenns aber wirklich nur zur einmaligen Kontrolle der Filtereigenschaften
> sein soll, dann reichen doch ein Generator, Bleistift und
> Millimeterpapier (gibts auch logarithmisch) auch aus ;-)

Da bekenne ich mich mal zum Minimalismus. Ich habe 2 analoge Geräte:
1. WAVETEK 143 20. Frequenzgenerator bis 20MHz.
2. HAMEG 205-3. 20MHz-Oszilloskop, analog, mit Speicherfunktion.

Für die paar Filterkurven im Jahr reicht das für mich. Auf mm-Papier mit 
Bleistift, geht auch logarithmisch.

Wobei ich gerade überlege: der Wavetek hat GCV (Generator Controlled 
Voltage) und VCG (Voltage Controlled Generator) - da könnte man 
vielleicht was machen?

Wenn ich das Geld für einen guten DDS-Generator hätte, würde ich mir 
einen kaufen. Vielleicht bis ein paar 100 MHz. Dazu ein passendes gutes 
digitales Oszilloskop von Tektronix.
Aber meine beiden analogen Altgeräte leisten mir seit Jahren treue 
Dienste. Und ich weiß bei jeder Taste/Funktion was sie macht, kann die 
Dinger im Schlaf bedienen.

: Bearbeitet durch User
von R. K. (r_kohlhammer)


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Meine Damen und Herren, hier spielt es sich wieder ab.



Wenn ich als TO mich in diesen Löwenkampf über Grundsätze noch einwerfen 
darf, ich wäre weder einem analogen noch einem digitalen Gerät 
abgeneigt. Fakt ist, mit dem, was ich gerade habe, geht es eben nicht.

Ich sehe bei den analogen Wobbelsender den Vorteil der Einfachkeit. Man 
kann im Prinzip nicht viel falsch machen, weil es nicht viel 
einzustellen gibt. Alles ist bereits für den Abgleich konstruiert 
worden. Natürlich bringen sie wegen des Alters sowohl Größe als auch 
Gewicht mit, mithin sind sie nicht immer sofort einsatzbereit.

Dieser "Skalare Netzwerkanalysator" FA-NWT 2 als digitales Werkzeug 
klingt auch nicht uninteressant. Vor allem überzeugt die kleine Größe 
und der Umstand, dass man ihn offensichtlich gleich am Lappi anhängen 
kann. Das Oszi mit seinen zwei BNC-Leitungen also entfällt vollkommen. 
Für den Abgleich eines Radios ist es aber, wie man einschlägig sagen 
würde, wiederum ein wenig overpowered. Der Teufel weiß, was man wieder 
einstellen muss und welche termini technici für dieses oder jenes zu 
kennen sind. Gut das macht ja nichts, aber leider kann man sich bei 
Interesse nicht über die Grundfunktionen des Geräts informieren. Das 
erhältliche Handbuch zur Bedingung muss offensichtlich zusätzlich 
erworben werden. Auch ok. Im Vergleich zu dem Nordmende RPS auf eBay 
wäre preislich kein Unterschied und wahrscheinlich wird ohnehin nichts 
übrig bleiben, auf den NA zurückzugreifen.

Geräte wie diese "alten" Wobbelsender werden immer seltener, teurer 
gehandelt, wenn sie mal da sind, und landen bei denjenigen, die sie 
nicht mehr haben wollen, höchstwahrscheinlich nur noch auf dem Schrott, 
weil sich wegen des Gewichts und der Abmessungen keiner mehr die Mühe 
zum Versenden machen will. Denke ich mir zumindest.



MfG,
Kohlhammer

von Edi M. (edi-mv)


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RK, ich habe auch njoch Geräte im Beitrag vom 20.08.2020 12:06 verlinkt, 
eins riesig, teuer, aber verhandelbar, m. E. perfekt, und ein kleineres, 
preiswert, aber ebenfalls weit über dem, was man benötigt. ich weiß 
nicht, ob das die Idee wäre.

von Theor (Gast)


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R. K. schrieb:
> [...]
> Fakt ist, mit dem, was ich gerade habe, geht es eben nicht.

Du hast Probleme beschrieben, und dann geschrieben, dass Du aufhörst es 
zu versuchen. 
Beitrag "Re: Bandfilter mit DDS-Generator wobbeln"
Man könnte die Probleme durchaus angehen. Dass die Messung dennoch 
Mängel haben wird, ist unvermeidbar. Aber teilweise und bis zu einem 
gewissen Grad geht "das" schon.

Du musst es nur wollen und die Antworten ein wenig filtern.

> [...]

von R. K. (r_kohlhammer)


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@Edi M., jetzt erst konnte ich den von Ihnen geposteten Link finden. 
Beim ersten Anschauen des Geräts bin ich überzeugt davon, dass das 
genannte R&S Polyskop gute Dienste erweisen wird. Es wäre mir aber 
sowohl von den Abmessungen als auch preislich (für das Angebotene) zu 
hoch. Ich weiß nicht, warum derartige Geräte so hochpreisig verkauft 
werden. Nach rationalen Gesichtspunkten geht die Preisentwicklung auf 
eBay nicht vor, wahrscheinlich gibts da einige Sammler, die einen Haufen 
dafür zahlen, nur um es schließlich im Keller einzumotten. Überdies 
bräuchte ich jetzt nicht noch unbedingt ein Gerät mit einem Bildschirm 
dazu, dafür hab ich sowohl ein digitales als auch analoges Oszilloskop.

@Theor, ja, das stimmt. Klemmte man sich einen Tag dahinter, könnten die 
Ergebnisse vielleicht besser aussehen. Aber das wars dann auch schon. 
Aussagekräftig sind ja dann noch lange nicht.
Nur, das "Arbeiten" mit dem Gerät stimmt mich immer irgendwie missmutig 
- ich weiß nicht, was das ist. Allein schon, was unter "Amplitude" 
bezeichnet wird: es handelt sich dabei eigentlich um eine Vss-Angabe, 
also eine doppelte Amplitude quasi - na ja, aber für alles bisherige war 
der Apparat nicht schlecht. :-)

In der Tat sollte ich meinen eigenen Suchfilter mal kritischer stimmen, 
aber mangels Erfahrung mit solchen Geräten klingt alles recht 
überzeugend und plausibel. Danke für das Geschriebene bisher.


MfG,
Kohlhammer

von Michael M. (michaelm)


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R. K. schrieb:
> dafür hab ich sowohl ein digitales als auch analoges Oszilloskop.

Bekommst du denn (wenigstens) aus einem der beiden den X-Sägezahn 
heraus, vielleicht an einer rückwärtigen Buchse?

: Bearbeitet durch User
von Volker M. (antennensimulation)


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W.S. schrieb:

> Wir leben in einer Zeit, wo selbsternannte Nichtskönner und
> Allesbestimmer uns eine dummgekünstelte Sprache aufdrücken wollen.
> Stichwort Negerküsse und Zigeunerschnitzel - oder eben 'Skalarer
> Netzwerkanalysator'. Mir mißfällt das.

Huiuiui

Ich habe HF-Meßtechnik studiert, das ist nun auch schon etliche 
Jahrzehnte her. Und da lernt man eben die Unterscheidung der 
Netzwerkanalysatoren in skalare NWA (sprich: reine Betragsmessung über 
Detektoren) und vektorielle NWA (komplex messend mit Betrag und 
Phase).

Die skalaren NWA messen mit breitbandigem Detektor und sind damit prima 
für frequenzumsetzende Testobjekte geeignet.

"Wobbler" in Röhrentechnik hatten damals die alten 
Rundfunktechnikermeister in unserer Elektrowerkstatt, das ist mMn 
technisch eben genau der skalare NWA. Nur aus deutscher Fertigung mit 
deutscher Bezeichnung Wobbler.

Die alten HP-Kisten aus der Gründungszeit des Instituts in den 1960ern 
nannten sich bereits skalare Netzwerkanalysatoren. Sowie zum Thema 
neumodische Wortschöpfung.

Hochfrequente Grüße
Volker

von Edi M. (edi-mv)


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@RK,
Warum schreiben Sie den Anbieter nicht an, mit einem Angebot, das vllt. 
in der Höhe des moderneren Geräts liegt ?
Und dessen Preis ist wirklich ok.
Ich schätze, billiger wird's kaum gehen, oder man holt sich Chinazeug, 
und baut selbst, und muß dann alles erst selbst bauen, Zubehör, usw.

Mit Sichtgerät finde ich auch ok- alles bei, keine weiteren Strippen, 
keine riesigen Aufbauiten auf dem Tisch.
Ich baue gerade einen Rolltisch für meinen WObbler, den rolle ich an 
meinen Arbeitstisch, wenn ich ihn brauche.

Das ist der Vorteil der Einzweck- Geräte- minimales Zubehör, intuitive 
Bedienung.

: Bearbeitet durch User
von Volker M. (antennensimulation)


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Volker M. schrieb:
> Die alten HP-Kisten aus der Gründungszeit des Instituts in den 1960ern
> nannten sich bereits skalare Netzwerkanalysatoren. Sowie zum Thema
> neumodische Wortschöpfung.

Ich muß mich korrigieren ... war doch nicht aus den 60ern sondern aus 
den früher 1970ern: HP8755A

http://hpmemoryproject.org/wb_pages/wall_b_page_05.htm

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Ich habe hier einen FY6900 (weitgehend baugleicher Nachfolger des FY6800
des TE) und diesen mangels Radiokomponenten mal auf ein primitives
Quarzfilter bestehend aus einem Quarz und einem Widerstand losgelassen:

                          ||‾||
Funktionsgenerator  ○─────|| ||─────●──────○  Oszilloskop
                          ||_||     |
                                    |
                       7,3728 MHz  |‾|
                                   | | 1k
                                   |_|
                                    |
                                    |
                                   ‾‾‾

Einstellungen am Funktionsgenerator:

            Kanal 1            Kanal 2
───────────────────────────────────────
Signalform   Sinus            Sägezahn
Amplitude    1 Vss              5 Vss
Offset        0 V                0 V
Frequenz   7,372 MHz            1 Hz
───────────────────────────────────────

Modulation
───────────────────────────────────────
Modus      FM
Quelle     Kanal 2
Bias       5 kHz (Frequenzhub ±2,5 kHz)
───────────────────────────────────────

Das ergibt auf Kanal 1 ein Sinussignal, dessen Frequenz innerhalb von
1 s linear von 7,3695 MHz auf 7,3745 MHz ansteigt (7,372 MHz ± 2,5 kHz).

Das Oszi triggert auf die fallende Flanke des Sägezahnsignals. Die
Zeitbasis ist auf 100 ms/div eingestellt, d.h. 1 div in x-Richtung
entspricht 500 Hz. Das hochfrequente Sinussignal wird mit 200 mV/div
angezeigt. Da nicht das Signal selber, sondern dessen Hüllkurve von
Interesse ist, wird das Oszi im Peak-Modus betrieben.

Das Ergebnis (s. Anhang) sieht in etwa so aus, wie ich es erwartet
hatte.

Auf dem Analogoszi sieht das Ergebnis ganz ähnlich aus, allerdings muss
man dafür die Modulationsfrequenz von 1 Hz auf 10 Hz erhöhen, um ein
halbwegs stehendes Bild zu erhalten. Arg viel höher kann man mit der
Modulationsfrequenz leider nicht gehen, da man sonst bereits in die
Größenordnung der Filterbandbreite gelangt, wodurch das Ergebnis
verfälscht wird.

von W.S. (Gast)


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R. K. schrieb:
> Wenn ich als TO mich in diesen Löwenkampf über Grundsätze noch einwerfen
> darf,...

laß mal, man hofft ja, daß hier die Erregungskurve wieder abflacht.

Und was die Diskussion über analog versus digital betrifft, so ist die 
eigentlich für dich unbedeutend. Es ist eher die Frage, wofür man Geld 
ausgeben will. Apropos: in allen Fällen ist es mit so einem Gerät allein 
nicht getan. Man braucht auch Zubehör:

- einige dünnere Koaxialkabel mit passenden Steckern. Dünner als normal 
(RG58 et al) muß das wegen Flexibilität sein, sonst reißt das fette 
Kabel dir das Radio vom Tisch. Einige Kabel mit Stecker beidseitig, 
einige einseitig mit freiem Ende.

- einige Dämpfungsglieder. Kann man selber bauen oder für relativ teuer 
Geld kaufen. Insgesamt sollte man auf etwa 60dB oder etwas mehr an 
Dämpfung kommen, damit man einen Empfänger nicht hoffnungslos 
übersteuert.

- Abgleichbesteck. Kann man auch selber bauen: ein sehr kleines Messing- 
oder Edelstahlplättchen an der Stirn eines Plastikstabes eingeklebt als 
Schraubenzieher, der möglichst wenig an kapazitiver Belastung beim 
Abgleichen darstellt.

Und was den FA-NWT betrifft, da nimm einfach mal Kontakt mit Andreas 
Lindenau (DL4JAL) auf (siehe http://www.dl4jal.eu/ ). Der hat nämlich 
seit Jahren die Software für den Funkamateur Wobbler geschrieben. (Meine 
Software hab ich selber geschrieben, die ist allerdings deutlich anders 
als die von Andreas). Vielleicht tut's für dich auch ein gebrauchter 
FA-NWT1. In diesem Falle könnte ich dir mit Firmware+PC-Software 
weiterhelfen. Ansonsten liest hier auch der Horst mit, der kennt die 
Sache auch und hat für den FA-NWT1 ebenfalls seine eigene Software 
geschrieben.

W.S.

von R. K. (r_kohlhammer)


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Michael M. schrieb:
> R. K. schrieb:
>> dafür hab ich sowohl ein digitales als auch analoges Oszilloskop.
>
> Bekommst du denn (wenigstens) aus einem der beiden den X-Sägezahn
> heraus, vielleicht an einer rückwärtigen Buchse?

Nein, weder das eine noch das andere liefert einen Sägezahn. Ich musste 
es ihn die andere Richtung machen, indem ich den Funktionsgenerator 
einen Sägezahn machen ließ, mit dem wiederum der interne VCO sowie die 
X-Ablenkung angesteuert wurde.


MfG,
Kohlhammer

von R. K. (r_kohlhammer)


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@Yalu X., recht herzlichen Dank für die Dokumentation des genauen 
Vorgehens. Es scheint also, ob es doch so ziemlich funktioniert. Die 
diversen Einstellungen am digitalen Oszilloskop hatte ich bisher gar 
nicht so sehr verfeinert, da ich nicht wusste, worauf es ankommt. Es ist 
jedenfalls sehr hilfreich und auch motivierend, einen zweiten Versuch zu 
starten. Ist hierfür der X-Y-Modus aktiviert worden?

@Edi M., was dagegen spricht ist sicherlich nicht nur der Preis, wie 
verhandelbar der auch immer ist, der Verkäufer wünscht sich eine 
Abholung, was bei 45kg Gewicht gut verstehen kann. Gibt doch nur Ärger 
über den internationalen Postweg, sofern das überhaupt angenommen wird.

@W.S., die RG58 hab ich hier, auch welche mit offenem Ende, sogar eines, 
an dem eine selbstgemachte "Aufblaskappe" für Röhren hängt, die ich aus 
einem alten Röhrenschirmbecher bastelte. Ein Dämpfungsglied wollte ich 
mir tatsächlich demnächst bauen. Es gibt da eine Anleitung, wo man mit 
Schiebeschaltern, die die geschalteten Widerstände zu- oder abschalten, 
Dämpfungen bis, glaube ich, 70dB erreichen kann. Durch einen fliegenden 
Aufbau mit altem Platinenmaterial freilich nicht für höhere Frequenzen 
ausgelegt, aber das wäre für mich kein Ausschlusskriterium.
Der FA-NWT klingt letztlich interessant, ich muss aber darüber gründlich 
nachdenken. Man kauft ja schließlich nicht jeden Tag ein - zumindest ich 
nicht :-)

von Klugscheisser (Gast)


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Mit einem
> fliegenden Aufbau
wird man ueberhaupt kein HF-taugliches Daempfungsglied zustande 
bekommen.

Auch
> Schiebeschalter
sind nicht foerderlich.

Zweckmaessigerweise baut man 2:
Eins fuer 40 dB und noch eins fuer 60 dB.

Das ganze mit SMD-Widerstaenden auf kupferkaschiertem FR4.
Die Stecker/Buchsen sollten ohne weitere Verdrahtung
angeschlossen werden und das ganze nach Funktionstest
HF-dicht eingegehaust werden.

Sehr gut eignen sich z.B. MMCX-Verbinder und dazu passendes
(Teflon-)Koax RG316.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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R. K. schrieb:
> Ist hierfür der X-Y-Modus aktiviert worden?

Nein, die X-Ablenkung macht hier die Zeitbasis des Oszis.

Natürlich geht es auch im XY-Modus,  ich sehe da aber keine Vorteile.

Für den XY-Modus habe ich die beiden Kanäle vertauscht, d.h. Kanal 2 des
Funktionsgenerators (Modulationssignal) ist jetzt mit Kanal 1 des Oszis
(X-Ablenkung) verbunden. Da das TDS 2014 nur 2,5 kSamples speichern kann
und die Abtastrate im XY-Modus fest auf 1 MSample/s eingestellt ist,
sieht man – ähnlich wie auf einem Analogoszi – normalerweise nur einen
kleinen Ausschnitt des Signals, der von links nach rechts durchläuft
(das ist der hellgelbe Teil im Bild). Um das komplette Signal zu sehen,
kann man das (simulierte) Nachleuchten auf unendlich stellen
(dunkelgelber Teil im Bild). Dadurch werden aber aber auch sämtliche
durch Rauschen oder Störungen fehlerbehafteten Messpunkte dauerhaft
gespeichert, so dass die Amplitude des Ergebnisses etwas größer
erscheint als im XT-Modus mit Peak-Detection.

PS: Die Einstellungen am Funktionsgenerator sind hier dieselben wie im
ersten Beispiel.

: Bearbeitet durch Moderator
von W.S. (Gast)


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R. K. schrieb:
> @W.S., die RG58 hab ich hier,...

die sind für den Basteltisch zu dick. Halte dich lieber an RG174 oder 
RG178. Die sind dünner und flexibler und reichen für den Basteltisch 
reichlich aus.

Und was Dämpfungsglieder betrifft: 10 dB oder 20 dB kann man sich selber 
machen, das geht und sowas kommt bei sinnvollem Aufbau auch bis in 
einige 100 MHz. Aber bei 30 dB hört es auf, das macht man eher mit 
zweimal 15 dB hintereinander und nur mit Schirmung. Und 40 dB oder mehr 
ist albern, sowas hat dann einen derart lausigen Frequenzgang, daß es 
einen graust. Wenn man mehr als 30 dB braucht, schaltet man mehrere 
separate Dämpfungsglieder hintereinander.
Lies einfach mal da:
Beitrag "China-Abschwächer"

W.S.

von Edi M. (edi-mv)


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R. K. schrieb:
> @Edi M., was dagegen spricht ist sicherlich nicht nur der Preis, wie
> verhandelbar der auch immer ist, der Verkäufer wünscht sich eine
> Abholung, was bei 45kg Gewicht gut verstehen kann. Gibt doch nur Ärger
> über den internationalen Postweg, sofern das überhaupt angenommen wird.

DAs Gewicht ist doch noch im Rahmen, mein der große Wobbler bei mir 66 
Kg (mit Leichtmetall- Gehäuse, wie der Hersteller betonte...), der W&G- 
Transi- Wobbler für Batteriebetrieb immerhion 37,5 Kg ohne Sichtgerät.

Ich selbst würde den SWOB nehmen, das Ding ist von der damals führenden 
Meßtechnikfirma DE-W, mit Sicherheit perfekt für seinen Anwendungszweck- 
und natürlich holt man sowas mit dem Auto- aber ich kann das im Moment 
gesundheitlich und dadurch finanziell einfach nicht... schade.
Ist immerhin schon volltransistorisiert (zumindest in der HF).

Dämpfungsglieder brauchen die echten Wobbler bei den vorgesehenen 
Anwendungen eher nicht, die können normal ja bereits mit gestuften 
Spannungsteilern aufwarten.
Für Spekralanalyse von Sendern sind sie aber nötig.
Ich habe aber auch Dämpfer, aber bisher nie gebraucht. Irgendwann will 
ich mal Messungen im Bereich der Grenzempfindlichkeit machen, aber 
die... mache ich nicht mit dem Wobbler.

Detektorköpfe habe ich mehr als genug, und die auch mal mit dem Wobbler 
gemessen. Für den Bereich bis UHF gehen die Köpfe der Röhrenvoltmeter, 
die sind fast mit Wobblerköpfen identisch.

von R. K. (r_kohlhammer)


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@W.S., ja, ich hätte dies erwähnen sollen bezüglich des stufenweisen 
Aufbaus. Schon zu Beginn hätte ich eine Quelle nennen sollen, an die ich 
mich halten würde. Ich hole das nun nach: 
https://www.dl1glh.de/attenuator/attenuator.html Vielen Dank auch für 
die Tipps mit den Koax-Kabeln. Ja, und übrigens, ich habe einiges an 
Abgleichbesteck. Welche mit Keramikspitzen, welche aus Plastik, welche 
mit in Plastik eingelassenen Metallscheiben - wie man vielleicht 
heraushört, keine aus den Zeiten der Reparaturwerkstätten. Gleichzeitig 
habe ich mir aus einem Hartpapier-Material - ich weiß wirklich nicht 
mehr, wie das heißt, es ist jedenfalls ziemlich hart und bricht wie Holz 
- auch solche Dreher gemacht, die ich vornehmlich verwende.


@Edi M., klar kann oder soll man das mit dem Auto abholen, in Zeiten von 
Covid-19 mache ich aber bestimmt keinen Kurztrip nach Deutschland ;-). 
Ich denke - da ich es ja auch nicht eilig habe und Yalu X. mich mit 
seinem Bericht doch ein wenig gereizt hat, es nochmal anzugehen - man 
wird schon irgendwann mal fündig werden. Die Gerätetypen, die hier im 
Thread genannt wurden, sind jedenfalls schon notiert und nun wird 
gespart.

@Yalu X., nochmals Danke für die Klarstellung. Werde das auch demnächst 
nochmal ausprobieren :-)



MfG,
Kohlhammer

von G. O. (aminox86)


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Nachdem sich die ganze Aufregung wieder (hoffentlich) gelegt hat, werfe 
ich meinen Hut mal in den Ring.

Ich "vermesse" hin und wieder HF-Filter unter qualitativen 
Gesichtspunkten, dh idR Mittenfrequenz und Bandbreite, mit einem 
Funktionsgenerator. Ich verwende ua einen HM8030-6, einen 
Demodulatortastkopf(Testec) und ein Osilloskop(Hameg). Das reicht. Die 
entsprechende Testumgebung baue ich von Fall zu Fall separat auf.

Das Foto zeigt die Testumgebung, in der ich 10,7MHZ-Keramikfilter für 
einen symmetrischen ZF-Verstärker untersucht habe. Hier sind auch die 
nachfolgenden Durchlasskurven unter folgenden Bedingungen entstanden:
Frequenz von 10,4MHz bis 11,0MHz, Marke 10,7MHz, Filterabschluss 330Ohm, 
Aussteuerung für beste Darstellung:
 - SFJ107blau, B=196kHz
 - SFE107blau, B=260kHz
 - SFE107rot,  B=250kHz
Die Idee hinter dem symmetrischen ZF-Verstärker ist, die mäßige 
Weitabselektion von Keramikfiltern !ohne! Einsatz von Spulen zu 
verbessern:
 - SFE107weitabgegen: Weitabselektion SFE107rot symmetrisch von 8,2MHz 
bis 12,2MHz
 - SFE107weitabeinzeln: Weitabselektion SFE107rot asymmetrisch sonst wie 
vor
Es funktioniert, wie die beiden Kurven zeigen, ziemlich gut.

Natürlich kann man mit gezeigtem Aufbau auch asymmetrisch messen. 
Zunächst das berühmte 10,7MHz-Linearphasenfilter Toko 178BBR-3132A, 
Messbedingung wie am Anfang, Filterabschluss nach Datenblatt:
 - Toko, B=177kHz
Und zuletzt noch ein 10,7MHz-Quarzfilter der Firma Cathodeon. Mangels 
Daten wie ein entsprechendes KVG-Filter abgeschlossen:
 - Cathodeon, B=18kHZ (offensichtlich Schmalband-FM)

Fazit: Mit einfachen Mitteln ist es möglich, im Frequenzbereich unter 
20MHz und speziell Bereich der üblichen ZF-Frequenzen aussagekräftige 
Messungen durchzuführen. Der besagte Funktionsgenerator des TO ist, mMn 
bestens, nachdem ich mir die Bedienungsanleitung durchgelesen habe, 
zusammen mit dem vorhandenen Oszi, für sein Vorhaben geeignet. Die 
Geräte müssen nur zweckentsprechend bedient werden.

von Theor (Gast)


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@ Yalu
Wenn ich das sagen darf: Daumen hoch. Sehr schön gemacht. :-)

@ R. K.
Du siehst also: Das ist keine Raketenwissenschaft. Bissl Geduld und 
Gehirnschmalz reicht. Das kannst Du auch. :-)

von Bernd (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> VCG (Voltage Controlled Generator) - da könnte man
> vielleicht was machen?
Ja, du brauchst noch einen zweiten Generator, der dir den nötigen 
Sägezahn erzeugt.


Edi M. schrieb:
> DAs Gewicht ist doch noch im Rahmen, mein der große Wobbler bei mir 66
> Kg (mit Leichtmetall- Gehäuse, wie der Hersteller betonte...), der W&G-
> Transi- Wobbler für Batteriebetrieb immerhion 37,5 Kg ohne Sichtgerät.
Mein NanoVNA2 wiegt 0,100kg (mit USB-Kabel), ohne Sichtgerät (Laptop). 
Für ein schweres Gerät braucht man leider auch den nötigen Platz. Es ist 
nicht jeder mit einer großen Bastelbude gesegnet.


Klugscheisser schrieb:
> Sehr gut eignen sich z.B. MMCX-Verbinder und dazu passendes
> (Teflon-)Koax RG316.
MMCX? Das ist was für (junge) Leute mit funktionierenden Augen.
Für den vorgesehenen Zweck reicht BNC völlig aus:
R. K. schrieb:
> Ich möchte gerne sowohl in Transistorradios- als auch Röhrenradios
> älterer Semester die Bandfilter durchwobbeln, um ihre Durchlasskurve zu
> beobachten

Es geht also im kritischsten Fall um Frequenzen bis 108 MHz (UKW), aber 
wahrscheinlich eher bis 30 MHz (Kurzwelle) oder darunter.
Da sollte auch der fliegende Aufbau von Dämpfungsgliedern noch 
funktionieren, wenn er denn geschirmt wurde. Stichwort: Weißblechgehäuse


Mohandes H. schrieb:
> Aber meine beiden analogen Altgeräte leisten mir seit Jahren treue
> Dienste.
Das ist gut. Du kennst die Grenzen und die wunden Punkte deiner Geräte.
Wenn man sich über eBay unbekannte Geräte mit unbekannter Historie 
beschafft, kennt man das alles nicht. Man kann sich auf die Messung 
nicht verlassen, wenn man keine Referenz hat.

> Und ich weiß bei jeder Taste/Funktion was sie macht, kann die
> Dinger im Schlaf bedienen.
Man muß seine Geräte nicht unbedingt im Schlaf bedienen können, aber 
sich die Zeit nehmen und den gesamten Funktionsumfang erkunden und 
Grenzen und Vorzüge kennen lernen. Das ist wichtig.
Egal ob das Messgerät analog oder digital (oder beides), alt oder neu, 
teuer oder billig ist.

von Bernd (Gast)


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G. O. schrieb:
> Und zuletzt noch ein 10,7MHz-Quarzfilter der Firma Cathodeon. Mangels
> Daten wie ein entsprechendes KVG-Filter abgeschlossen:
>  - Cathodeon, B=18kHZ (offensichtlich Schmalband-FM)
Mach da mal ein Poti (10kOhm) hinten dran und variiere den 
Abschlusswiderstand. Wenn du einen glatten Durchlassbereich hast, kannst 
du das Poti ausmessen und kennst die optimale Anpassung.

von R. K. (r_kohlhammer)


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Absolut unmöglich. Habe mich noch mal hingesetzt mit dem Ding, es will 
nicht!

Die Einstellungen am ersten Kanal vom FY6800 waren denen von Yalu X. 
ähnlich, ich habe lediglich die Vss sehr klein gewält (0.05V) am 
Display, die für den zweiten Kanal waren ident. Für die 
Frequenzmodulation des ersten Kanals also den zweiten Kanal genutzt. 
Orientiert über die Anschlüsse an die ZF-Stufen habe ich mich an B. 
Pabst "Fehlersuche in Transistorempfängern". Dort heißt es, man solle 
sich je nach Schaltung entweder an den Emitter oder an die Basis 
einhängen über eine Kapazität von 1/10 des Kreises. Bei dem Nordmende 
Stradella, den ich mir anschauen wollte, wären das also 3pF gewesen, 
weil im Kreis 30pF liegen. Abgegriffen soll das Signal der ZF-Verstärker 
vor dem Filter des Ratio-Detektors. Wie habe ich es nun konkret gemacht? 
"Sender"-Signal an Emitter von Tr. 3 (für BF II) über die besagte 
Kapazität, abgegriffen über normalen Tastkopf am Emitter des Tr. 4, der 
für das BF IV zuständig ist, für das Oszilloskop.
Das digitale Oszilloskop wurde am CH2-Kanal getriggert, wo der Sägezahn 
vom zweiten Kanal des FY6800 herkam, ich glaube, an der fallenden 
Flanke. Am CH1 habe ich mit normalem Tastkopf den Ausgang der ZF-Stufe 
für das BFII angetastet, mit x10 Teiler und DC-Kopplung. Ich sah nur 
eine rhytmische Linie, auch mit AC-Kopplung alles, bloß keine keine 
Durchlasskurve.

Irgendwie liegts wohl an mir, wie es scheint. Ich habe echt keine 
Ahnung, wo dieser riesengroße Fehler liegt, den ich bei jeder Messung 
mache. Spannung zu hoch, zu niedrig, irgendwo eine Einstellung, die 
alles verhunzt, Streuungen, schlechte Leitungen, pipapo. Ich werde das 
wohl bleiben lassen müssen, es kann eben nicht jedem gelingen. Das 
einzige, was ich noch machen könnte, wäre, ein ausgebautes Bandfilter, 
das ich noch aus einem Röhrengerät habe, genauso zu testen wie oben mit 
dem Quarz. Also ohne die blöden ZF-Verstärker. Wenn ich da auch keine 
Kurve hinbekomme, dann ist tatsächlich der Wurm im Kopf oder in einem 
der Geräte oder gar in beidem. Soweit von meiner Seite aus :-(



MfG,
Kohlhammer

von Edi M. (edi-mv)


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Hallo, RK,

Ich habe die Schaltung des Radios angehängt, welches ich testete.

Am Ratiodetektor sind 4 Meßpunkte.
An denen kann man die Summenspannung abnehmen- "i" und "l" über dem 
Elko.
Und den Nullduchgang messen- die anderen 2.

Ich habe nie versucht, vor dem Ratio abzugreifen, Sie haben das Pferd 
also falschherum aufgezäumt.

Eingang beim Gerät des Schaltplans am ZF- Ausgang des Tuners.

Die Fotos zeigen den Wobbler ohne Sichtgerät, der Aufbau ist also, wie 
Sie ihn auch haben müßten.

Wenn man mit nicht zweckgebunden zusammengehörendem Equipment arbeitet, 
muß man z. B. in Kauf nehmen, daß die Wobbelfrequenz "hin" wobbelt (z. 
B. von 10,2 bis 10,8 MHz, aber eben auch wieder "zurück", von 10,8 bis 
10,2 MHz. Es wird ja nicht die "zurück"- Kurve dunkelgetastet.
Je nach Form der Wobbelspannung sind die Kurven gleichgroß oder 
verschieden. AUßerdem ist eine Kurve seitenverkehrt. Siehe Foto.

Ich verwende die Eigensynchronisierung des Oszillographen, und muß mir 
den entsprechenden Kurvenausschnitt selbst suchen und vergrößern, so, 
daß idealerweise nur die interessierende Kurve abgebildet wird (Fopto, 
die Durchlaßkurve ist von dem Gerät auf dem Pegelmeßplatz)

Eeeeiiiigentlich müßten Sie mit einen frequenzmodulierbaren 
"Funktionsgenerator" wenigstens ähnliche Anzeigen erreichen können.

Nochmal zu spezialisieten Geräten:

Geräte mit eigenem Schirm, sowie zweckgebundene Geräte, z. B. das in 
meinem Link unter dem "Polyskop" gezeigte R&S- Steuerteil ohne Schirm, 
bieten die Möglichkeit, Marken selbst zu geben, oder Fremdfrequenzen 
einzuspeisen.
Mit den im Schirmbild sichtbaren Marken kann man dann entspr. Frequenzen 
oder Frequenzabschnitte auf der Zeitachse setzen, damit sind genaue 
Abgleichpunkte und Vermessungen der Bandbreite möglich.

Bei Kunstschaltungen ist das von Hause aus nicht vorhanden.
Es ist selbst zu realisieren, dazu benötigt man einen "Markenmischer". 
In meinem Oldtimer ist das übrigens eine einfache Germaniumdiode 
Germaniumdiode.
Es gibt heute wahrscheinlich "Funktionsgeneratoren", die solche 
Fähigkeiten von Wobblern haben.
Hochwertige digitale Geräte benötigen keine Marken mehr, weil die 
Zeitbasis schon präzise ausgewertet werden kann.


Noch vergessen:
Beim Anschließen der Meßtechnik Masseverhältnisse beachten ! Die 
Summenspannung hat keinen Massebezug !
Beim gezeigten Gerät darf der Oszillograph also nicht das Massepotential 
des Netzteils und des speisenden Generators haben, das würde eine Seite 
der Summenspannungsanschlüsse an Masse geben.
Mein Oszi hat aber das gleiche Massepotential, ich habe die 
Tastkopfmasse über einen 0,1 µF angeschlossen, das funktionierte 
schlecht, dann ohne- und es ging.

Mit einem Detektorkopf könnte man evtl. die Summenspannung durch 
Gleichrichtung der ZF gewinnen.

: Bearbeitet durch User
von Bernd (Gast)


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R. K. schrieb:
> Das digitale Oszilloskop wurde am CH2-Kanal getriggert, wo der Sägezahn
> vom zweiten Kanal des FY6800 herkam, ich glaube, an der fallenden
> Flanke.
Nicht glauben, sondern nachmessen. Wenn der zweite Kanal auf dem 
Oszilloskop dargestellt wird, darf der nicht wackeln, sondern muß 
ordentlich stehen. Sonst ist es wahrscheinlich die falsche Flanke.

> Ich sah nur
> eine rhytmische Linie, auch mit AC-Kopplung alles, bloß keine keine
> Durchlasskurve.
Hast Du auch das Oszilloskop auf peak-hold oder max-hold gestellt?

Alternativ die 'Persistence Time' auf einen großen Wert stellen.

Außerdem würde ich erstmal ohne Messobjekt arbeiten und die Geräte so 
einstellen und verbinden, das ein druchgehendes Band zu sehen ist.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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R. K. schrieb:
> Absolut unmöglich. Habe mich noch mal hingesetzt mit dem Ding, es will nicht!
> Ich werde das wohl bleiben lassen müssen, es kann eben nicht jedem gelingen.

Aufgeben ist keine Option! Ich würde mich nicht so einfach geschlagen 
geben. Das Equipment scheint ja ausreichend.

Oft ist es nur eine Kleinigkeit. Z.B. Potentialdifferenzen wie oben 
geschrieben. Masseschleifen, Tastköpfe, falsche Einstellungen, falsche 
Pegel.

Oft hilft auch ein neuer Aufbau. Wenn ich nachts an einer Messung 
verzweifele, dann schlafe ich darüber, baue das Ganze noch mal neu auf 
... und oft funktioniert es dann wundersamerweise (bzw nicht 
wundersamerweise weil im alten Aufbau der Wurm war).

HF-Technik & -Messungen sind tricky. Erfahrung hilft und die lernt man 
gerade durch Fehler.

Hier:
https://www.qsl.net/va3iul/Homebrew_RF_Circuit_Design_Ideas/Homebrew_RF_Circuit_Design_Ideas.htm

findet man eine wilde Sammlung von allen möglichen HF-Schaltungen, 
zumeist ältere (die aber transparenter sind). Leider ohne Kommentare 
aber als Inspiration sehr hilfreich.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Bernd schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> VCG (Voltage Controlled Generator) - da könnte man vielleicht was machen?
> Ja, du brauchst noch einen zweiten Generator, der dir den nötigen Sägezahn 
erzeugt

Der Gedanke kam mir auch. Ich werde mal einen NE555 als 
Sägezahngenerator versuchen.

von R. K. (r_kohlhammer)


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@Bernd, ich habe mal versucht, wie geraten wurde, quasi eine 
Trockenübung durchzuführen. Daher, den Generator direkt an das 
Oszilloskop. Folgende Einstellungen am FY6800:

CH-F 1 Sinus mit 5Vss, fm mit Kanal 2. Frequenz 1,7MHz (zum Testen).
Kanal 2 pos. Rampe mit 5Vss, dient als Modulationsquelle für Kanal 1 und 
geht zusätzlich über BNC-Kabel an CH2 vom Oszilloskop.

Folgende Einstellungen am Oszilloskop DS1202Z-E im "Y-T"-Modus:
CH-O 1 erhält direkt den CH-F 1 mit dem fm-Sinus über BNC-Kabel.
CH-O 2 erhält direkt den CH-F 2 mit der pos. Rampe ebenso wie oben.
CH-O 1 wird getriggert über die "Source" CH-O 2, "Edge", mit einem 
"fallenden Symbol" (keinen Plan, was Rigol wirklich damit meint).
Zeitbasis liegt auf 100ms.
Auf dem gelben Kanal (CH-O 1) sehe ich ein gestauchtes, daher 
durchgehend gelbes Band.
Auf dem lichtblauen (CH-O 2) sehe ich die Rampe.
Jede Sekunde springt die Rampe im Bild ein Stück nach links, zusätzlich 
wandert im gelben Signal kurzzeitig synchron ein Strich mit der 
fallenden Flanke mit. Für mich heißt das, dass also der CH-O 1 immer ein 
neues Bild erhält, sobald die Flanke von CH-O 2 folgt. Allerdings ist 
diese Einstellung nicht perfekt, da nie das gesamte "Band" neu 
geschrieben wird. Daher muss ich die horizontale Positionierung ganz 
nach links schieben, dann wird mit der Flanke das gesamte Band neu 
gezeichnet.
Im "Acquire"-Menü habe ich den "Peak"-Modus eingestellt, daneben gibt es 
noch "normal", "average" und "high resolution".

Ist das nun das, was man erwarten durfte? Leider muss ich mich wohl auf 
die niedrigste Ebene des Messvorgangs hinunterlassen, aber offenbar habe 
ich gravierende Bedienungsfehler mit dem digitalen Teil. Fotos vom 
Bildschirm liefere ich heute noch nach.


@Edi M., danke nochmal für die Präzision. Ich glaube, ich muss zuerst 
anfangen, die Bedienung dieses digitalen Oszilloskops für diese Aufgabe 
zu beherrschen. Ich komme da auf keinen grünen Zweig, irgendwas fehlt 
noch. Eine Minikurve muss ja wirklich möglich sein, gar nichts deutet 
auf einen Anwendungsfehler hin. Leider zeigt sich bei diesen Rigols und 
co., dass sie zwar viel können, aber für den Anfänger recht schnell über 
den Kopf wachsen. Die Anleitung auf Englisch macht es nicht besser, weil 
man nicht ganz genau weiß, was nun tatsächlich was ist oder damit 
gemeint. Wenn Bernd absegnet, dass obengenannte Einstellungen i. O. 
sind, dann werde ich noch eine Trockenübung mit einem ausgebauten 
Bandfilter machen. Daher Signal vom Generator rein, rauskommendes Signal 
mit Oszilloskop messen. Da müsste es ja eine charakteristische 
Durchlasskurve geben. Erst danach wende ich mich wieder an die echten 
ZF-Stufen, bevor ich mir noch etwas endgültig abschieße.

Sorry, dass ich nicht vorankomme. Würde auch gerne einmal einen Erfolg 
für mich und für den Thread verbuchen...


MfG,
Kohlhammer.

von G. O. (aminox86)


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Bernd schrieb:
> Mach da mal ein Poti (10kOhm) hinten dran und variiere den
> Abschlusswiderstand. Wenn du einen glatten Durchlassbereich hast, kannst
> du das Poti ausmessen und kennst die optimale Anpassung.

Naja, was die dargestellte Welligkeit des Quarzfilters angeht: Sie ist 
stark überzeichnet, denn der verwendete Demodulatortastkopf arbeitet 
linear und verdoppelt außerdem die Spannung. Ich errechne aus den 
Messwerten eine (Spannungs)Welligkeit im Durchlassbereich von ca 1,4dB, 
was für mich völlig in Ordnung ist, denn es handelt sich um einen 
Versuchsaufbau. Übrigens, KVG gibt für sein entsprechendes Quarzfilter 
eine Welligkeit von <2dB an.

Aber nochmal, Sinn meines Beitrags war zu zeigen, dass mit den 
beschriebenen wirklich schlichten Mitteln bei sachgemäßer Anwendung 
vernünftige Messungen möglich sind. Alles andere was vorgeschlagen wurde 
halte ich für maßlos überzogen, denn das beste Messgerät überhaupt 
befindet sich, wie fast immer, zwischen den Ohren des werten Anwenders.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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G. O. schrieb:
> Aber nochmal, Sinn meines Beitrags war zu zeigen, dass mit den
> beschriebenen wirklich schlichten Mitteln bei sachgemäßer Anwendung
> vernünftige Messungen möglich sind. Alles andere was vorgeschlagen wurde
> halte ich für maßlos überzogen, denn das beste Messgerät überhaupt
> befindet sich, wie fast immer, zwischen den Ohren des werten Anwenders.

"Alles andere als schlichte Mittel" sind fachlich richtige Mittel.
Überzogen nur, wenn die Geräte ein mehrfaches leisten könnten, und 
dementsprechend teuer sind.
Nur schlichte Mittel... da wurden wir uns heute noch von Quacksalbern 
getrocknete Ziegenkaka als Medikament andrehen lassen.
Das ist Müll, auch wenn das Auswerteinstrument zwischen den Quacksalber- 
Ohren aus stöhnenden Patientenresten noch die Ursache erkennt.
:-)

(Das gezeigte ist gut, und der Oszi schon richtig top, das ist schon 
mehr als schlicht)

: Bearbeitet durch User
von eldorado (Gast)


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Hallo Yalu

ist der FY 6800 ein DDS - IC ?
und gibt es für solche DDS einen Schaltplan?
Möglichst mit allen Modulationsmöglichkeiten und welche höchste 
Grenzfrequenz.

Ich hatte gern mit dem XR 2206 und dem ICL 8038 gearbeitet, aber 
interessiere mich sehr für neue Generator - IC´s.

Hatte mal ein Cluster mit 12 freischwingenden Oszillatoren aufgebaut, 
und immer ist mind. einer aus der Reihe getanzt und hat die eingestellte 
Frequenz nicht gehalten.

Sehe als gegenwärtige Alternative nun Mikrocontroller.
Es fällt mir nur nicht so leicht die Programmierung zu lernen , daher 
immer der bequemere Weg und Griff zur Analogtechnik.

LG

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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R. K. schrieb:
> CH-O 1 wird getriggert über die "Source" CH-O 2, "Edge", mit einem "fallenden 
Symbol" (keinen Plan, was Rigol wirklich damit meint).

Das bedeutet, daß Kanal 1 auf die FALLENDE FLANKE triggert.

> Ich glaube, ich muss zuerst anfangen, die Bedienung dieses digitalen 
Oszilloskops für diese Aufgabe zu beherrschen.

Keine schlechte Idee, Kohlhammer (absolut nicht überheblich gemeint)! So 
ein digitales Oszilloskop kann eben sehr viel aber man verläuft sich 
auch gerne bei den vielen Optionen. Da macht es ein analoges Gerät einem 
in vielen Dingen einfacher.

Ich würde mir mal ein gutes Buch besorgen oder ein paar der zahlreichen 
Tutorials auf YT anschauen.

Aber: je mehr man daran arbeitet, desto mehr Erfahrung ...

> Sorry, dass ich nicht vorankomme. Würde auch gerne einmal einen Erfolg für mich 
und für den Thread verbuchen...

... und dann klappt das auch! Nur nicht aufgeben. Viel Erfolg!

von Bernd (Gast)


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R. K. schrieb:
> Daher, den Generator direkt an das
> Oszilloskop. Folgende Einstellungen am FY6800:
...
> Zeitbasis liegt auf 100ms.
> Auf dem gelben Kanal (CH-O 1) sehe ich ein gestauchtes, daher
> durchgehend gelbes Band.
> Auf dem lichtblauen (CH-O 2) sehe ich die Rampe.
Das war zu erwarten. Fein.

Zeitbasis 100 ms * 10 Teilstriche = 1 s
Die Rampe auf Kanal 2 sollte eine Frequenz von 1 Hz haben.

> Jede Sekunde springt die Rampe im Bild ein Stück nach links,
Springen sollte die nicht, nur wieder von links anfangen.
Ist der Triggermodus auf 'normal' gestellt und nicht auf 'Auto'?
Liegt der Triggerpunkt bei 50% vom Sägezahn?
Der zeitliche Nullpunkt für den Trigger sollte ganz links liegen.

> Im "Acquire"-Menü habe ich den "Peak"-Modus eingestellt, daneben gibt es
> noch "normal", "average" und "high resolution".
Gut, das ist in diesem Fall richtig.

> Fotos vom
> Bildschirm liefere ich heute noch nach.
Ja, das dürfte hilfreich sein.

Als nächstes würde ich einen einfach RC-Hochpass bauen und schauen, ob 
der funktioniert.
Wenn deine Mittenfrequenz gerade 1,7 MHz ist, sollte die Grenzfrequenz 
auch in der Größenordnung liegen.
1 nF und 100 Ohm sollten ungefähr passen:
https://electronicbase.net/de/hochpass-berechnen/

Wenn dann sowas rauskommt, wie bei Wikipedia sind wir einen Schritt 
weiter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hochpass#Hochpass_1._Ordnung

> Sorry, dass ich nicht vorankomme. Würde auch gerne einmal einen Erfolg
> für mich und für den Thread verbuchen...
Nur Geduld :-)

von Bernd (Gast)


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eldorado schrieb:
> ist der FY 6800 ein DDS - IC ?
Nein, das ist ein fertiger Signalgenerator:
https://www.amazon.de/KKmoon-Pr%C3%A4zision-Oszilloskop%E3%80%90DDS-Zweikanal-Funktion-Arbitrary/dp/B07DD6XNMK

> und gibt es für solche DDS einen Schaltplan?
Zum Basteln wäre dann ein kleines Board mit z.B. einem AD9850:
http://www.amateurfunkbasteln.de/arduino_ad9850/index.html

> Hatte mal ein Cluster mit 12 freischwingenden Oszillatoren aufgebaut,
> und immer ist mind. einer aus der Reihe getanzt und hat die eingestellte
> Frequenz nicht gehalten.
Das Problem gibt es schon bei nur zwei Oszillatoren.
Bei besseren Generatoren/Messgeräten läßt sich ein Referenztakt von 10 
MHz einspeisen. Damit laufen dann alle Generatoren synchron.

von Theor (Gast)


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@ R.K.

Fotos sind eine sehr gute Idee.

Übrigens kannst Du den Bildschirm auf einem USB-Speicherstick als Bild 
abspeichern.

Ich beziehe mich auf die Anleitung hier: 
https://int.rigol.com/Public/Uploads/uploadfile/files/ftp/%E6%96%B0%E8%B5%84%E6%96%99%E5%BA%93-%E5%90%AB%E6%89%8B%E5%86%8C%E5%9B%BA%E4%BB%B6%E8%BD%AF%E4%BB%B6/%E5%AE%98%E7%BD%91%E8%B5%84%E6%96%99/DS/%E6%89%8B%E5%86%8C/DS1000Z-E/EN/DS1000Z-E_UserGuide_EN.pdf

1. Auf Seite 1-17 ist beschrieben, dass Du den Knopf, mit dem kleinen 
Druckersymbol in der zweit-obersten Reihe, ganz rechts drücken sollst.

2. Auf Seite 12-2 sind nochmal Details beschrieben auf die auf Seite 
1-17 verwiesen wird.
Für das Forum wäre das PNG-Format am besten.

Das musst Du mal ausprobieren.
Mir ist unklar geblieben, ob die Beschreibung auf S. 12-2 eine 
"Einstellung" beschreibt, die dann das Verhalten des "Drucker-Knopfes" 
von S. 1-17 beeinflusst. Oder ob beides eine Bilddatei auf dem USB-Stick 
erzeugt, nur dass man der S. 12-2 folgend, noch das Format etc. 
beeinflussen kann. Der Text sagt das nicht ausdrücklich.).

Jedenfalls hast Du, wenn es Dir gelingt, auf dem USB-Stick dann ein Bild 
vom Bildschirm und eine Textdatei mit den Einstellungen. Poste am besten 
mal beides. Dann bräuchtest Du Dich nicht mit der Kamera, Beleuchtung, 
Reflektionen etc. herumschlagen. :-)

Das zusätzlich Fotos vom Aufbau nützlich wären, ist Dir vermutlich klar.

Viel Erfolg.

von R. K. (r_kohlhammer)


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Liebe Mitstreiter, ich melde mich mit Neuigkeiten zurück.

Im Wesentlichen habe ich die Anweisungen vom User Bernd berücksichtigt 
und hoffentlich auch umgesetzt. Der "QuickPrint 2" zeigt, wie das 
Oszilloskop nun direkt mit dem Funktionsgenerator verbunden ist und die 
Kurve zeichnet. Auszug aus dem txt-file:

>
>CH1:On
>Scale:5.000000V
>Position:10.050000V
>Coupling:DC
>Bandwidth Limit:20M
>Probe Ratio:1X
>Unit:V
>
>CH2:On
>Scale:5.000000V
>Position:-3.000000V
>Coupling:DC
>Bandwidth Limit:OFF
>Probe Ratio:1X
>Unit:V
>
>DSO Acquire System
>Acquire Mode:Peak Detect
>Memory Depth:6000000pts
>Average Num:512
>Sampling Rate:5000000Sa/s
>
>DSO Trigger System
>Trigger Mode:Edge
>Trigger Source:CH2
>Trigger Edge Slope:Falling
>Trigger Sweep:Auto
>Trigger Coupling:DC
>Trigger Noise Reject:Off
>Trigger HoldOff:3.000000e-04s
>

Dann baute ich das RC-Filter auf: ein keramischer Vielschicht von 1nF 
und 100R als Hochpass.

"QuickPrint 4" und "5" zeigen einmal den Verlauf mit normalem und einmal 
mit Demodulatortastkopf. Man sieht, der Demodulatortastkopf erhöht die 
Spannung. Frequenzhub im FM-Modus mit 1,7MHz Mittenfrequenz war aber 
3MHz, um einen signifikanten Anstieg sehen zu können.

Meine nächste Idee wäre nun, ein ausgebautes kombiniertes Bandfilter, 
d.h. Kreise für AM und FM je in Reihe, genauso zu behandeln wie es beim 
Hochpass der Fall war. Ich hänge einen Plan samt Foto von dem Teil an, 
wo man erkennen kann, was ich meine und wie es mit den Anschlüssen 
aussieht.



An alle anderen vielen Dank für das Wissen und auch für die Motivation 
:-)


MfG,
Kohlhammer

von G. O. (aminox86)


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@ Edi M
Mit "schlicht" meine ich "der Aufgabe angemessen".
Zum Bäcker um die Ecke gehe ich zu Fuß obwohl ich denselben Weg auch mit 
meinem 500PS-Boliden zurücklegen könnte.

von Edi M. (edi-mv)


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G. O. schrieb:
> @ Edi M
> Mit "schlicht" meine ich "der Aufgabe angemessen".
> Zum Bäcker um die Ecke gehe ich zu Fuß obwohl ich denselben Weg auch mit
> meinem 500PS-Boliden zurücklegen könnte.

Wohl eher 50 PS.
Aber mein Bolide hat 60. Ätsch !
(die braucht er auch, um einen gewaltigen Wohnwagen zu ziehen...)
:-)

von Edi M. (edi-mv)


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R. K. schrieb:
> Meine nächste Idee wäre nun, ein ausgebautes kombiniertes Bandfilter,
> d.h. Kreise für AM und FM je in Reihe, genauso zu behandeln wie es beim
> Hochpass der Fall war. Ich hänge einen Plan samt Foto von dem Teil an,
> wo man erkennen kann, was ich meine und wie es mit den Anschlüssen
> aussieht.

Das kann man prima mit den großen Uralt- Filtern, aber bitte die 
Kondensatoren ran (ich sehe nur einen), und die Kappe draufsetzen, ohne 
dürften die Kreise weit außer Resonanz betrieben werden.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Edi M. schrieb:

> Wohl eher 50 PS.
> Aber mein Bolide hat 60. Ätsch !
> (die braucht er auch, um einen gewaltigen Wohnwagen zu ziehen...)
> :-)

Haste den Wohnwagen zu heiß gewaschen?

Duck & weg ;-)

Old-Papa

von Edi M. (edi-mv)


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Old P. schrieb:
> Haste den Wohnwagen zu heiß gewaschen?

Wegen der Kissenmuster drauf ?
Ja, da sind die Federn verklumpt, muß ich mal wieder aufschütteln.

: Bearbeitet durch User
von R. K. (r_kohlhammer)


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@Edi M., dem Filter-Teil, das ich habe, fehlt offenbar etwas! Es ist 
nicht das Metallhäuschen, sondern es gibt lediglich für drei der vier 
Induktivitäten einen Kondensator. Zwei Mal 160pF bilden gemeinsam mit 
den größeren Spulen das Filterpaar für AM, ein 10pF Kondensator bildet 
das Filterpaar für FM, der anderen Induktivität fehlt allerdings die 
Kapazität. Weggelötet vom dem Teil habe ich damals beim Ausschlachten 
nichts. Reicht es, wenn ich den fehlenden einfach hinzulöte? Es ist ja 
nur für den Test, der übrigens, o Überraschung, noch keine positiven 
Ergebnisse für die vollständigen AM-Bandfilter lieferte. Komisch, es 
scheint, als ob die beiden nicht auf einander koppeln würden. Beim 
anderen messe ich nichts...Vss war 5V. Müsste doch genug sein? Oder 
brauche ich hier wirklich exakt identische Resonanzen?



MfG,
Kohlhammer

von Edi M. (edi-mv)


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Hallo, RK,

Laut Schaltplann SIND es ja nur 3 Kondensatoren.
AM hat also 2 volle Schwingkreise in diesem Filter, FM einen.
Warum das so ist, dürfte der Schaltplan verraten.

Zum Messen benötigt man Meßkabel. Für Resonanz- und Wobbelmessungen 
fertigt man sich zweckmäßigerweise eins, wie in der Zeichnung.

Hängt bei mir am Kabelhaken, für den Fall, daß ich mal einen 
Schwingkreis oder ein Filter bestimmen muß.

Geht auch nur mit einfachem HF- Generator und Oszilloskop- dann sieht 
man die HF als Band, und stellt den Generator auf höchste Amplitude = 
Resonanz, die Frequenz dazu ist die Resonanzfrequenz des Schwingkreises/ 
Filters.

Nicht verzweifeln, geht nie alles auf Anhieb- ich muß mich auch immer 
erst wieder einfuchsen, wenn ich solche Messungen machen muß.
Und- wenn man Messungen nachvollziehbar und wiederholbar machen möchte, 
eine  Keilschrifttafel oder ein Stück Papyrus ist da enorm hilfreich.

"HF ist eben keine Buttermilch, und fließt auch nicht durch Röhren !".
(Spruch eines alten Kollegen)

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Übrigens: die für solche Messungen notwendigen sehr kleinen Kapazitäten 
kann man sich leicht als 'Gimmick-Kondensator' (altdeutsch auch 
'Kniff-Kondensator') selbst machen:

2 lose verdrillte Litzen haben ca 1pF/cm.

Ich habe so kleine Kapazitäten nie da, es kommt auch nicht auf ein paar 
% an. Und: lassen sich durch abschneiden leicht verkleinern.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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R. K. schrieb:
> der anderen Induktivität fehlt allerdings die Kapazität. Weggelötet vom
> dem Teil habe ich damals beim Ausschlachten nichts.

Vielleicht MUSS es ja so sein? Es gibt viele verschiedene Filter, schau 
mal im Netz. Und auch wichtig zum Nachlesen: 'kritische & unterkritische 
Kopplung' von Zf-Filtern.

Ein Schaltbild des verwendeten Filters könnte das klären, Skizze reicht.

von Bernd (Gast)


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R. K. schrieb:
>>CH1:On
>>Scale:5.000000V
>>Position:10.050000V
>>Coupling:DC
>>Bandwidth Limit:20M
Die Bandbreitenbegrenzung würde ich hier erstmal ausschalten.
Ich aktiviere die nur, wenn ich bei sehr niedrigen Frequenzen das 
Rauschen auf der Messkurve reduzieren will.

Außerdem würde ich die Skalierung auf 2V/DIV oder gar 1V/DIV stellen, 
das das der Bildschirm mit der interessanten Kurve gut gefüllt ist.

>>DSO Trigger System
...
>>Trigger Sweep:Auto
Hier sollte "Trigger Sweep:Normal" stehen. 'Auto' ist gut, wenn der 
Trigger nicht zyklisch kommt, die Triggerbedingung falsch/schlecht 
gewählt ist oder man unbekannte Signale hat.

>>Trigger HoldOff:3.000000e-04s
Der/die/das Holdoff bitte auf Minimum stellen, lt. Handbuch 16 ns. 
Holdoff ist bei Pulsfolgen wichtig. Beim Sägezahn mit seiner schönen 
eindeutige Flanke (und fast allen anderen Messungen) ist Minimum die 
beste Wahl.


> Dann baute ich das RC-Filter auf: ein keramischer Vielschicht von 1nF
> und 100R als Hochpass.
>
> "QuickPrint 4" und "5" zeigen einmal den Verlauf mit normalem und einmal
> mit Demodulatortastkopf. Man sieht, der Demodulatortastkopf erhöht die
> Spannung. Frequenzhub im FM-Modus mit 1,7MHz Mittenfrequenz war aber
> 3MHz, um einen signifikanten Anstieg sehen zu können.
Sehr schön. Der Messaufbau ist prinzipiell geeignet um die gewünschte 
Messung durchführen zu können.
Am Funktionsgenerator kannst du über die Start/Stop-Frequenz bzw. 
Mittenfrequenz/Frequenzhub den gewünschten Frequenzbereich einstellen. 
Dabei von 'groß' nach 'klein' vorgehen, sich also erstmal breitbandig 
z.B. von 100 Hz bis 20 MHz einen Überblick verschaffen und dann die 
spannenden Bereiche näher anschauen.

Dabei, je nach Bedarf, die Y-Verstärkung und den Offset am Kanal 1 des 
Oszilloskopes anpassen.

> d.h. Kreise für AM und FM je in Reihe, genauso zu behandeln wie es beim
> Hochpass der Fall war. Ich hänge einen Plan samt Foto von dem Teil an,
> wo man erkennen kann, was ich meine und wie es mit den Anschlüssen
> aussieht.
Einen Schaltplan so zu zeichnen, das funktionelle Baugruppen als  solche 
erkennbar bleiben, ist eine Kunst. Ich kann aus dem gezeigten Ausschnitt 
nicht sehr viel erkennen, aber Edi hat ja hier ein schönes Bild gezeigt:
Beitrag "Re: Bandfilter mit DDS-Generator wobbeln"

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Warum eigentlich so kompliziert (AM- & FM-Filter gleichzeitig? Ich würde 
mit einem einfachen Filter anfangen und mich dann später zu 'komliziert' 
hocharbeiten.

Anbei ein komplexeres Filter rechts und ein simples links. Das linke 
sollte so aufgebaut sein wie auf der Skizze. Demnach die Kurven für 
kritische, über- & unterkritische Kopplung.

Die Alu-Abschirmung ist für die Kopplung wichtig, es wurde sogar mit den 
Nuten im Blech eine Feinabstimmung vorgenommen!

von eldorado (Gast)


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Hallo,
 eine Frage noch,
Warum ist in der Durchlasskurve bei Yalu´s Graph, beim 
Quarz/Widerstands-beispiel das Signal symmetrisch, also auch im 
negativen Quadranten?
https://www.mikrocontroller.net/attachment/469959/quarz-xy.png
Beste Grüße

von Edi M. (edi-mv)


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eldorado schrieb:
> Hallo,
>  eine Frage noch,
> Warum ist in der Durchlasskurve bei Yalu´s Graph, beim
> Quarz/Widerstands-beispiel das Signal symmetrisch, also auch im
> negativen Quadranten?

Weil es keine Durchlaßkurve ist. Das ist eine HF- Darstellung bei 
Resonanz.
Die Durchlaßkurve ist die HÜLLKURVE, einseitig.
Dazu benötigt man einen Detektor(-Kopf)-

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Warum eigentlich so kompliziert (AM- & FM-Filter gleichzeitig? Ich würde
> mit einem einfachen Filter anfangen und mich dann später zu 'komliziert'
> hocharbeiten.

Das ist nicht kompliziert- das ist ein real existierendes Filter, AM- 
udn FM- Kreise in einem Becher sind quasi Standard seit 70 Jahren.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Das ist nicht kompliziert- das ist ein real existierendes Filter, AM-
> udn FM- Kreise in einem Becher sind quasi Standard seit 70 Jahren.

Nein Edi, das ist nicht kompliziert. Aber wenn ich bei Messungen (und 
dann noch neues Equipment) den Überblick verliere wie unser Kollege 
(wieder nicht überheblich sondern gut gemeint, Kohlhammer ;-), was 
sollte man ihm raten? Natürlich mit einem simplen Filter beginnen, nicht 
einem mit mehreren Kurven und wo evtl. noch ein Kondensator fehlt.

Ich zumindest würde so beginnen. Und mir später den Becher mit AM/FM 
vornehmen.

von R. K. (r_kohlhammer)


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@Edi M., ok, dann werde ich auch einmal richtige Messstrippen bzw. 
Mess-Hilfskabel anfertigen. Werde das gleich mit Abgreifklemmen 
realisieren, dann ich mich zukünftig komfortabler auch in ein Gerät 
einhängen. Die im Bild gezeigten sind wohl Koaxialkabel vom Typ RG178, 
ich hätte allerdings nur RG58 da. Die sind dicker, dafür sozusagen 
sofort verfügbar samt BNC-Stecker. Wäre also 'was fürs Wochende, andere 
müsste ich bestellen.

@mohandes, danke für den Tipp mit den Kabeln. Manchmal sind ja genau 
solche Kapazitäten unerwünscht, hier möchte man sie :-)
Habe die Einzelteile des Bandfilters nun nachgezeichnet und einen 
Schaltplan davon eingestellt. Einen zweiten "Kreis" ohne Kapazität habe 
ich, ehrlich gesagt, noch nicht gesehen. Die Literatur geht da von denen 
aus, die du hast. Also die einfachen. Leider ist das das einzige Filter 
dieser Art, das ich besitze. Andere sind in Geräten verbaut. Ich kann ja 
einmal versuchen, nur einen Kreis wiederum auf Resonanz zu testen, sowie 
ich es beim RC-Hochpass machte.

@Bernd, vielen Dank für die Rückmeldung. Ich werde die Einstellungen nun 
entsprechend anpassen. Der Schaltplan-Ausschnitt, den ich postete, 
stammt vom Scan eines österreichischen Radioherstellers. Von dem stammt 
das ausgebaute Filter. Er ist in der Tat sehr umständlich gezeichnet 
worden. Bezogen über "radiomuseum.org".



MfG,
Kohlhammer

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
Natürlich mit einem simplen Filter beginnen, nicht
> einem mit mehreren Kurven und wo evtl. noch ein Kondensator fehlt.

Reine AM und FM- Filter hat RKr vielleicht nicht.
Ein 2. Schwingkreiskondensator bei FM fehlt möglicherweise nicht, dann 
wäre es 1 Kreis mit Koppelspule.

von Edi M. (edi-mv)


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@RK,

Zum Testen muß der linke Schwingkreiskondensator mit der Spule verbunden 
werden.

Test des Meßkabels:

HF eines Generators ans Meßkabel. Kein AM, Kein FM, kein Wobbeln.
Oszilloograph ans Meßkabel.
Kein Schwinkreis ran.
So einstellen, daß die HF- Schwingungen als Band auf dem Schirm zu sehen 
sind.
Das muß funktionieren, sonst braucht man nicht weiterzumachen.

Über die Reihenschaltung der 2 x 2 PF kommt wenig rüber, der Oszi muß 
also genug Verstärkung aufbringen.
Die Resonanzkurve ist dann um die Resonanzfrequenz wesentlich höher.

Dann- Schwingkreis ran.
Beim Durchdrehen des HF- Generators ist jetzt  die Amplitude bei 
Resonanz am höchsten ("Resonanzüberhöhung").
So kann man die Resonanzfrequenz des Schwingkreises feststellen.

Jetzt Generator auf breite FM oder Wobbeln, Geringe Wobbelfrequenz, 
mittleren Wobbelhub (Wobbelspannung) einstellen.
Jetzt sollte die HF mit der Überhöhung bei F res zu sehen sein, und zwar
genau wie im Bild von Yalu:
von Yalu X. (yalu) (Moderator) 20.08.2020 20:02
Ggf. Hub verändern.

Schaltet man dem Oszi einen Detektorkopf vor, sieht man nur noch die 
Hüllkurve, einseitig, welche Seite, richtet sich nach der Polaritär der 
Gleichrichtung.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6382618 wurde vom Autor gelöscht.
von R. K. (r_kohlhammer)


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Liebe Leute,


Ich habe jetzt länger nichts von mir hören lassen, aber ich glaube, die 
Stille hat sich gelohnt :-)

Mit den richtigen Einstellungen konnte ich das Testfilter nun eingehend 
prüfen. Ich habe zudem einige Änderungen an der Verdrahtung vorgenommen, 
damit der Abgriff mittels Klemmen leichter ausfällt und vor allem 
außerhalb des Metallgehäuses möglich sind, daher, die Kreise sind nun 
eingeschoben und soweit geschützt. Das ganze ist dennoch recht 
Berührungsempfindlich.
Zudem habe ich Edis Messhilfen nachgebaut. Die sind jetzt noch ein wenig 
schlecht als recht, vor allem, weil die RG58, wie damals "W.S." 
erwähnte, am Tisch recht widerspenstig sind. Ein Foto soll den Aufbau 
bezeugen. Dazu würde ich auch gerne Expertenmeinungen einholen, was 
unerwünschte Kopplungen aufgrund der Realisierung auf der Platine 
betrifft. Vielleicht kann ich für den Aufbau mit den RG174-Kabeln 
zukünftig etwas verändern? Bitte schreibt es in die Kommentarsektion :-)

Desweiteren habe ich ein paar Screenshots aufgenommen und eingestellt, 
zu finden unter "Quickprints". Man sieht bei "Quickprint" #10 die 
Resonanzkurve eines einzelnen Schwingkreises für etwa 500kHz und 100kHz 
Wobbelhub. #16 zeigt nun das gesamte Bandfilter für AM, daher die Kurve, 
wenn beide Kreise aufeinander koppeln. Wie "Mohandes H." in seiner 
Skizze schrieb, sind diese überkritisch gekoppelt. Man kann durch Drehen 
der Kerne beide Kurven zu einer einzelnen, weitaus größeren vereinen. 
#15 zeigt sowohl den Abgriff mittels Hilfskabel und Demodulatortastkopf. 
Hierdurch wird der zweite Kreis soweit belastet, dass die Höcker-Kurve 
nicht mehr zu sehen ist. Hierfür habe ich übrigens das besagte 
Rampensignal mit 1Hz, das zur Steuerung der FM-Modulation dient, auf den 
externen Trigger-Eingang gelegt. Um ein stehendes Bild zu erhalten, 
musste ich hier interessanterweise auf die steigende Flanke triggern. 
Auch ok. #17 zeigt den Demodulatortastkopf alleine, auch hier geht 
interessanterweise die Höcker-Form verloren. Vielleicht hilft eine 
losere Ankopplung des Tastkopfes mit wenigen pF, habe ich noch nicht 
ausprobiert.

Ich blieb nicht nur bei den AM-Bandfiltern, sondern schlug mich nun auch 
schon mit jenen für FM herum. Warum schlage ich mich schon wieder? Seht 
selbst. #20 zeigt das Ausgangssignal für das gesamte Bandfilter für FM. 
Der zweite "Kreis" ist allerdings keiner, dem fehlt ein Kondensator. 
Wobbelhub war 300kHz, Mittenfrequenz 10,7MHz. Passt das so für einen 
realen FM-Empfang?

Alles in allem soweit eine sehr positive Erfahrung sowohl mit 
Oszilloskop als auch Funktionsgenerator. Ermöglicht aber nur durch einen 
harten Kern, der mir sehr behilflich war, quasi aus der Ferne sogar gut 
nachvollziehbare Anweisungen Schritt für Schritt wie in einem Lehrgang 
zu erteilen. Ein großes Danke. Der nächste Schritt wird dann hoffentlich 
in Richtung Empfänger-Messung gehen, zuerst aber mit ordentlich 
aufgebautem Hilfskabel.


MfG,
Kohlhammer

von Edi M. (edi-mv)



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R. K. schrieb:
Desweiteren habe ich ein paar Screenshots aufgenommen
...
Resonanzkurve eines einzelnen Schwingkreises für etwa 500kHz und 100kHz
Wobbelhub. #16 zeigt nun das gesamte Bandfilter für AM, daher die Kurve,
wenn beide Kreise aufeinander koppeln. Wie "Mohandes H." in seiner
Skizze schrieb, sind diese überkritisch gekoppelt. Man kann durch Drehen
der Kerne beide Kurven zu einer einzelnen, weitaus größeren vereinen.
#15 zeigt sowohl den Abgriff mittels Hilfskabel und Demodulatortastkopf.

Gratuliere !
Die Tastkopf- Bilder sehen vorbildlich aus !
Geht diese Darstellung auch für die "Höckerkurve" ?

Auf jeden Fall kann man so gut die Koppel- Eigenschaften eines Filters 
zeigen.

R. K. schrieb:
> #20 zeigt das Ausgangssignal für das gesamte Bandfilter für FM.
> Der zweite "Kreis" ist allerdings keiner, dem fehlt ein Kondensator.

Wenn es ein zweikreisiges Filter wäre.
Es ist aber wohl keines. Weiß ,an nur genau, wenn man den Schaltplan des 
Gerätes hat

R. K. schrieb:
> Wobbelhub war 300kHz, Mittenfrequenz 10,7MHz. Passt das so für einen
> realen FM-Empfang?

Sieht sehr breit aus- ist ja nur 1 Kreis. Aber ok.
Genau weiß amn es, wenn man Marken setzen könnte.

R. K. schrieb:
> Der nächste Schritt wird dann hoffentlich
> in Richtung Empfänger-Messung gehen, zuerst aber mit ordentlich
> aufgebautem Hilfskabel.

Die Hilfsplatine mit den beiden Kondis am Kabel könnten in ein kleines 
Metallrohr oder Blechkästli, oder Kästchen aus Leiterplattenmaterial 
verfrachtet werden.
Kann man nötigenfalls aus Büchsenblech löten.
Nur 3 Drähte mit kleinen Krokoklemmen raus, Eingang, Ausgang, Masse, gut 
is.

Ich habe meine Meßhilfe auch offen, wie auf dem Foto.

Angehängt Fotos vom Autoradio, welches ich weiter oben als Beispiel 
anführte, diesmal AM- Empfangsteil, eingespeist am 1. ZF- Filter 
(Kollektor des Mischers), abgenommen an der Demodulator- Diode.
AM-ZF. Kurve kurz vor der 500 KHz- Marke.
(Die Kurve ist vor 500 KHz abfallen.
Obwohl der Wobbler bis Null Hz geht.
Offiziell beginnt der Wobbelbereich bei 500 KHz, und ab da ist die 
AUsgangsspannung konstant.)
MW "über alles", Marke rechts ist 2 MHz.
Eingestellte Frequenz vor der 1 MHz- Marke, also etwa 800 KHz.
(Die Kurven am linken Bildrand sind jenseits 0 Hz, sozusagen die 
Spiegelung, und haben nicht denselben Maßstab, hier ist also mehr 
dargestellt, als nötig, zudem gibt es Störungen infolge durchschlagender 
Empfangsfrequenzen, normal stellt man nur den relevanten Abschnitt der 
Zeitachse dar)

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Gratulation Kohlhammer! Freut mich echt, daß es immer besser klappt. 
Insbesondere die Kurve "DS1Z_QuickPrint16.png", da sieht man sehr schön 
das überkritische Filter mit den Kamelhöckern.

R. K. schrieb:
> Alles in allem soweit eine sehr positive Erfahrung ... Ermöglicht aber nur
> durch einen harten Kern, der mir sehr behilflich war, quasi aus der Ferne ...

Finde ich auch, eine inspirierende Runde. Ich folge der Diskussion gerne 
und mit Interesse. Solange es nicht wieder analog vs. digital geht.

> Vielleicht hilft eine losere Ankopplung des Tastkopfes mit wenigen pF, habe ich 
noch nicht ausprobiert.

Je loser desto besser! Tastkopf natürlich auf 1:10.

Die Ankopplung vom Generator und die Auskopplung zum Oszilloskop! Bei 
meinen Messungen im Winter hatte ich die Ankopplung zu niederohmig 
gemacht und weswegen der Generator das Filter zu stark dämpfte. Am Ende 
habe ich dann über 1M eingekoppelt (nicht kapazitiv). Eine Einkopplung 
mit wenigen pF wäre vermutlich ebensogut.

Auskopplung an das Oszilloskop. Ich kann mich dunkel erinnern, daß man 
bei einem ZF-Filter den 2. Kreis einmal offen und einmal kurzgeschlossen 
läßt, bei Messung des 1. Kreises. Daraus läßt sich u.A. der 
Kopplungsfaktor berechnen. Werde ich nochmal nachlesen. Wie könnte man 
den Kopplungsfaktor eigentlich bei LTSpice simulieren, vielleicht weiß 
das jemand?

Das werde ich morgen mal simulieren, habe die Tage endlich mal LTSpice 
installiert (im Sommer habe ich eher "draußen-Projekte" wie Garten etc, 
erst im Herbst baue ich mein Labor wieder auf).

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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P.S. Ich sehe gerade auf den Bildern: "Probe 1". Das bedeutet, der 
Tastkopf steht auf 1:1. Würde ich unbedingt ändern. Wie gesagt, 
möglichst hochohmig messen um das Gemessene nicht zu beeinflussen. Also 
Tastkof auf 1:10 (auch am Tastkopf selber? - ich kenne mich mit dem 
digitalen Rigol nicht aus, meine Tastpöpfe haben einen Switch an den 
Tastköpfen selber + noch ein Umschalter am Oszilloskop).

: Bearbeitet durch User
von Bernd (Gast)


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Schön, das du nicht aufgegeben hast!

R. K. schrieb:
> #20 zeigt das Ausgangssignal für das gesamte Bandfilter für FM.
> Der zweite "Kreis" ist allerdings keiner, dem fehlt ein Kondensator.
> Wobbelhub war 300kHz, Mittenfrequenz 10,7MHz. Passt das so für einen
> realen FM-Empfang?
Ja. Für Mono braucht man 180 kHz Bandbreite und für Stereo 400 kHz: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzmodulation#Kenngr%C3%B6%C3%9Fen_der_Frequenzmodulation


> Ein Foto soll den Aufbau
> bezeugen. Dazu würde ich auch gerne Expertenmeinungen einholen, was
> unerwünschte Kopplungen aufgrund der Realisierung auf der Platine
> betrifft. Vielleicht kann ich für den Aufbau mit den RG174-Kabeln
> zukünftig etwas verändern?
Sieht doch gut aus. Ob der Messaufbau was taugt, teste ich gerne mit 
einer Nullmessung (ohne Testobjekt) und/oder mit bekannten Messobjekten. 
Bis Frequenzen von ca. 20 MHz sollte kurzer Klingeldraht unkritisch 
sein.
Die RG174-Kabel sind bequemer zu handhaben. An den eigentlichen 
Ergebnissen sollte sich nicht viel ändern.

von Edi M. (edi-mv)


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Bernd schrieb:
> R. K. schrieb:
>> #20 zeigt das Ausgangssignal für das gesamte Bandfilter für FM.
>> Der zweite "Kreis" ist allerdings keiner, dem fehlt ein Kondensator.
>> Wobbelhub war 300kHz, Mittenfrequenz 10,7MHz. Passt das so für einen
>> realen FM-Empfang?
> Ja. Für Mono braucht man 180 kHz Bandbreite und für Stereo 400 kHz:
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzmodulation#Kenngr%C3%B6%C3%9Fen_der_Frequenzmodulation

Achtung ! Das ist nicht die gesamte ZF, das ist nur 1 Kreis eines FM- 
Filters, da muß die Darstellung natürlich "superbreit" sein.

von R. K. (r_kohlhammer)


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@Mohandes H., bezüglich der Tastkopfteilung muss ich beim 
Demodulatortastkopf leider passen. Der hat keine! Um das Filter daher 
nicht zu sehr belasten, wird wohl ein Kondensator oder ein Widerstand 
angebracht sein.
Die Einstellung "Probe 1X" direkt am Oszilloskop bedeutet lediglich eine 
andere Form der Skalierung. Daher, am Gerät selber kann ich jede Menge 
Einstellungen treffen, die dann lediglich die vertikalen Größen um den 
entsprechenden Faktor erhöhen oder auch verringern. Da ich aber nur mit 
der Messhilfs-Einrichtung gearbeitet habe, blieb der Faktor "eins". 
Ansonsten, und das wird auch geraten, sind bei den Tastköpfen besser die 
Vorteiler zuzuschalten.
In der schon älteren Literatur zum Thema wird auch öfters darüber 
geschrieben, dass der Abgleich von Filtern mit wechselseitiger 
Bedämpfung vorgehen muss. Ich glaube, in A. Renardys "Radio-Service" 
gibt es dazu eine handvoll Details.

@Bernd, der Messaufbau mit dem "Platinchen" erweist sich leider etwas 
suboptimal - schon wieder der Begriff. Auch ohne Testobjekt erscheint am 
Oszilloskop das "Band". Irgendwo muss auf der Platine bis zu den 
Abgreifklemmen kapazitiv eingekoppelt werden. Vielleicht liegt es auch 
an den Fixierdrähten, mit denen ich die schwarze und die roten Litzen 
befestigt habe, um den Lötpunkt mechanisch nicht zu sehr zu belasten. 
Allgemeine Frage, wäre es also besser, die beiden Kondensatoren 
möglichst weit von einander in Bezug auf Einbaudistanz zu trennen?

@Edi M., vielen Dank für die Fotos. Man sieht, die Frequenzmarken sind 
sehr nützlich. Wenn ich wüsste, wie ich diese selbst erzeugen könnte, um 
sie auf das Messobjekt zu beaufschlagen, wäre das wirklich toll!
Zum Messhilfskabel: ich werde wohl das "Platinchen" in ein Kupferrohr 
kleinen Durchmessers verstecken, das an beiden Enden je eine 
Kupfer-Kappe erhält, aus denen die Leitungen hinein- bzw. hinausführen. 
Das gesamte Teil wird dann, ich weiß noch nicht wie, mit Masse 
verbunden. Das sollte wohl reichen, denke ich, nur isolieren müsste ich 
es auch noch, bevor es mir irgendwo im Gerät mal hineinhängt und etwas 
kurzschließt.
Mit Krokoklemmen habe ich schon "gearbeitet" - fürchterliche Dinger! Die 
beißen nicht ganz zu, rutschen ab, in einem Transistorgerät haben sie zu 
"große Mäuler" für die Widerstands-, Kondensator- oder 
Transistorbeinchen. Da bleibe ich lieber bei diesen Abgreifklemmen, sind 
sehr bequem zu handhaben, auch wenn sie freilich nicht für derartige 
Anwendungen ausgelegt sind.

Ansonsten bedanke ich mich für euer Fachwissen!



MfG,
Kohlhammer

von Edi M. (edi-mv)


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R. K. schrieb:
> @Edi M., vielen Dank für die Fotos. Man sieht, die Frequenzmarken sind
> sehr nützlich. Wenn ich wüsste, wie ich diese selbst erzeugen könnte, um
> sie auf das Messobjekt zu beaufschlagen, wäre das wirklich toll!

Dazu benötigt man Marken und einen "Markenmischer". Im Oldtimer mischt 
das eine einfache Germanium- Diode.
Eine Einzelmarke kann man von einem beliebigen HF- Generator beziehen, 
oder man verwendet einen Quarzgenerator, der eine oberwellenreiche 
Schwingung abgibt, so daß man Marken in genauen Abständen hat.
DAS ist eben der Vorteil der hochspezialisierten Meßgeräte, die haben 
das alles an Bord.

Ich werde mal in die Unterlagen schauen, vielleicht kann man das 
irgendwie realisieren.

> Zum Messhilfskabel: ich werde wohl das "Platinchen" in ein Kupferrohr
> kleinen Durchmessers verstecken
Nicht übertreiben. Kann ein Plastikrohr sein, zur Schirmung ein Stück 
Kupferfolie + eine Isolierfolie drinnen, dann gibt's auch keine 
Kurzschlußgefahr.

von Michael M. (michaelm)


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R. K. schrieb:
> Man sieht, die Frequenzmarken sind
> sehr nützlich. Wenn ich wüsste, wie ich diese selbst erzeugen könnte,
> um sie auf das Messobjekt zu beaufschlagen, wäre das wirklich toll!

Das ist relativ einfach, auch mit "Hausmachermitteln".
In der "UHF-Unterlage" con DJ9HO Teil I/II (sogenannte Gesamtausgabe) 
Kap. B9 wurde mal ein einfacher Wobbler mitsamt Marken-Zumischung 
beschrieben.
Wenn du irgendwie an diese Unterlage gelangen kannst: Einfach lesen und 
staunen, wie wenig Aufwand das ist.
Notfalls müsste ich die Seiten mal scannen oder fotografieren.

Michael

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Die Frequenzmarken müßten eigentlich über einen oberwellenreichen 
(Rechteck) Oszillator machbar sein. Mischen dann an Ge-Dioden. Dazu gibt 
es bestimmt Schaltungen.

Das mit dem Tastkopf: dann geht das nicht, ist ja am Rigol nur ein 
Faktor 10. Also mit kleinen Kapazitäten (Kniff-Kondensator) ein- & 
auskoppel. Oder eben hochohmig (>1M).

Zum Ein- & Auskoppeln: dazu schreibe ich morgen noch was. Ich suche mir 
auch noch mal die Schaltung raus - meine Filter stammen aus einem 
Nordmende Fidelio 57 (Straßenrandfund, das Radio war nicht mehr zu 
retten, deshalb Teilespender + Staunen was 1957/58 High-Tech war).

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Hier:

https://rolandpudimat.de/html/amateurfunk/wobbler/wobbler.htm

wird ein Selbstbauwobbler beschrieben, von dem man sich einiges 
abschauen könnte.

Schaltplan von DF8IW. Auch mit Demodulatortastkopf. Er schreibt auch 
über die Vermessung von ZF-Filtern. Ein- & Auskopplung mit je 5p6.

von R. K. (r_kohlhammer)


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Die Frequenzmarken wären auf alle Fälle mal eine interessante Sache, 
sicherlich nachbauenswert.
Hier 
https://www.dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=2&t=17443&hilit=frage+zu+zf+abgleich#p160659 
habe ich schon mal einen ungefähren Leitfaden ersehen können, wie die 
"Mischung" aussehen kann. Klingt also machmar. Und so einen 
Quarz-Rechteck-Oberwellenschwinger kannte ich bisher noch nicht. Na ja, 
nichts Neues bei mir :-)
Zaubert halt zusätzlich zwei weitere Kisten, oder je nach 
Geschicklichkeit beim Umsetzen, eben Kistchen auf den Tisch hinzu, die 
auch gerne alle an ihre HF-Nabelschnüre möchten.
Wobei man auch sagen muss, nicht alle Wobbler aus der Zeit hatten solche 
"Features" miteingebaut. Da gibt es Wobbler von Grundig, die das 
vermissen lassen.
Wie funktioniert das mit den Marken eigentlich genau? Soweit ich das 
verstanden habe, erscheint je nach Einstellung dort in einem Abstand von 
1MHz  dort beim Amplitudenverlauf eine kleine Ziehharmonika. In der 
Literatur steht meist nur, man solle die am Messsender aktivieren. Daran 
liest man ab, wo man sich befindet. Na schön. Wie setzt das Ding das 
aber nun genau um? Entschuldigung für diese Frage...


MfG,
Kohlhammer

von Michael M. (michaelm)


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R. K. schrieb:
> Wie funktioniert das mit den Marken eigentlich genau? Soweit ich das
> verstanden habe, erscheint je nach Einstellung dort in einem Abstand von
> 1MHz  dort beim Amplitudenverlauf eine kleine Ziehharmonika.

Nicht nur in 1 MHz-Abstand, meist noch in kleineren (wählbaren) 
Abständen, 100k und 10kHz.
Die Marken werden von einem Oszillator (z.B. 1 oder 10MHz) erzeugt, 
dessen Signal nch Begrenzung auf einen oder mehrere digitale Teiler 
gegeben wird.
Dadurch entsteht im Frequenzspektrum gesehen ein "Lattenzaun", der je 
nach ausgewählter/n Marke(n) mehr oder weniger "dicht" ist. Dieses 
Signal wird in meinem o.g. Vorschlag mit Hilfe einer Diode gemischt und 
nachher  mit einem einfachen resisitiven T-Glied zu dem Signal aus dem 
Demo-Tastkopf kommend dazugemischt. Schon hast du ein demoduliertes 
(y-)Signal mit kleinen "Pips", an denen du die Frequenz erkennen und 
quasi ablesen  kannst.
Ich fürchte, ich sollte doch mal in den nächsten Tagen den Artikel 
irgendwie auf Platte bannen.... ;-)

Michael

von Bernd (Gast)


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Auch mit den hier verwendeten Geräten lässt sich die Frequenz 'messen'. 
Dazu muß am Funktionsgenerator die Start- oder die Stopfrequenz 
verstellt werden, bis das gesuchte Maximum oder Minimum auf 'der Kante' 
liegt.

Alternativ etwas rechnen: Wenn der Sweep linear ist und von 9 MHz bis 11 
MHz geht, dann sieht man in der Mitte das Ergebnis bei 10 MHz...

von Michael M. (michaelm)


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Bernd schrieb:
> Auch mit den hier verwendeten Geräten lässt sich die Frequenz 'messen'.

Wenn man zwischendurch den Wobbelhub mal ändern möchte, um etwa die 
Sache etwas weiter entfernt vom Nutzsignal darzustellen, dann sind 
Marken einfach komfortabler. ;-)

Micheal

von R. K. (r_kohlhammer)


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Michael M. schrieb:
> Ich fürchte, ich sollte doch mal in den nächsten Tagen den Artikel
> irgendwie auf Platte bannen.... ;-)

Hi Michael, das wäre natürlich supernett von dir, danke!


@Edi M., mir kommt es billiger und einfacher, eine Kupfermuffe samt 
Endkappen zu besorgen, als irgendwo so eine selbstklebende Kupferfolie. 
Ich kann das Teil ja außen isolieren :-)

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Mohandes H. schrieb:
> Wie könnte man den Kopplungsfaktor eigentlich bei LTSpice simulieren?

Gestern Abend noch etwas gelesen ... beim Radiomuseum findet man sehr 
interessante Artikel über Filter und Messungen an ihnen.

Das Bild zeigt, wie sich ein Filter mit 2 gekoppelten Spulen umrechnen 
läßt in ein Ersatzschaltbild. Das könnte man dann auch für die 
Simulation mit LTSpice verwenden.

Hier der komplette Artikel, da wird auch der 'Kamelhöcker' sehr schön 
erklärt:

https://www.radiomuseum.org/forum/die_hoecker_beim_zweikreis_bandfilter2.html

Mohandes

P.S. Zur Simulation: ich fange gerade erst an mich in LTSpice 
einzuarbeiten. Da kann man sofort sehen was passiert wenn man z.B
 einen Bauteilwert ändert.
1. Einkopplung über R: Immer hochohmig (>1M) um das Filter nicht durch 
den niederohmigen Generator zu dämpfen.
2. Einkopplung über kleine C (1-5p). Hier zeigt die Simulation daß sich 
die Resonanz ändert! Eigentlich logisch, das Einkoppel-C liegt (bei 
niederohmigem Generator) ja parallel zum Schwingkreis! Nur, was bedeutet 
das in der Praxis?

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> 2. Einkopplung über kleine C (1-5p). Hier zeigt die Simulation daß sich
> die Resonanz ändert! Eigentlich logisch, das Einkoppel-C liegt (bei
> niederohmigem Generator) ja parallel zum Schwingkreis! Nur, was bedeutet
> das in der Praxis?

Relativ wenig bei Frequenzen bis zur UKW- oder Fernseh- ZF.
Mein Meßhilfskabel hat 2 x 2 pF als Ein- und Auskopplung, in einem 
realen Gerät haben wir Schaltkapazitäten in ähnlicher Höhe.
Wenn es das Meßequipment hergibt, kann man auch kleinere Kapazitäten 
verwenden.
Auch Widerstände haben parasitäre Kapazitäten.

von Edi M. (edi-mv)


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Hier ein Ausschnitt meines Uralt- Wobblers: Die Markenmischung.

Die Marken kommen von Quarz- Generatoren, und werden in einem 
Vervielfacher zum "Lattenzaun", der Ausgang des Vervielfachers geht dann 
auf eine Germaniumdiode, die auch die HF direkt von den Auskoppelspulen 
der Generatoren 2 bis 4 erhält, etwa 1V Spitze. (Bereich 1 entsteht 
durch Differenzbildung/ Schwebung Generator 1 mit einer Festfrequenz).
Die Lattenzaun- Amplitude ist bei 1 und 10 MHz höher, und kann 
heruntergestellt werden, dafür wird an der Diodenkathode abgegriffen.

Fremdmarken können eingespeist werden- Sinusförmig = 1 Marke, 
Impulsförmig = LAttenzaun

Der Ausgang der Markenmische geht über einen Gleichrichterkopf, der die 
Generatoren- Ausgangsspannung direkt anzeigt und Regelspannung 
bereitstellt, zu kaskadierten  Ausgamngsspannungsteilern, und zur 
Ausgangsbuchse.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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@ R. K.
Du hast Post...

von R. K. (r_kohlhammer)


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Michael M. schrieb:
> @ R. K.
> Du hast Post...

Danke, habe dir geantwortet :-)

@alle, nur eine kurze Frage, die den Aufbau des Messbehelfs in einem 
geschirmten Gehäuse betrifft. Wäre es besser, die Kondensatoren von etwa 
2pF soweit wie möglich von einander zu situieren, damit es nicht wieder 
zu unerwünschten Einkopplungen zwischen Eingangs- und Ausgangskabel 
kommt? Aber wiederum dürfen sie nicht zu nah ans Gehäuse gelangen, 
stimmt das?

MfG,
Kohlhammer

von Edi M. (edi-mv)


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R. K. schrieb:
> @alle, nur eine kurze Frage, die den Aufbau des Messbehelfs in einem
> geschirmten Gehäuse betrifft. Wäre es besser, die Kondensatoren von etwa
> 2pF soweit wie möglich von einander zu situieren, damit es nicht wieder
> zu unerwünschten Einkopplungen zwischen Eingangs- und Ausgangskabel
> kommt? Aber wiederum dürfen sie nicht zu nah ans Gehäuse gelangen,
> stimmt das?

Nicht übertreiben.

von R. K. (r_kohlhammer)


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Edi M. schrieb:
> R. K. schrieb:
>> @alle, nur eine kurze Frage, die den Aufbau des Messbehelfs in einem
>> geschirmten Gehäuse betrifft. Wäre es besser, die Kondensatoren von etwa
>> 2pF soweit wie möglich von einander zu situieren, damit es nicht wieder
>> zu unerwünschten Einkopplungen zwischen Eingangs- und Ausgangskabel
>> kommt? Aber wiederum dürfen sie nicht zu nah ans Gehäuse gelangen,
>> stimmt das?
>
> Nicht übertreiben.

Ok, Edi M. ;-)

Sobald ich den Adapter fertig habe, geht's ans Eingemachte und wage ich 
mich an den AM-ZF-Verstärker heran. Ich melde mich dann wieder zurück 
mit den Ergebnissen.

@Michael M., ein riesengroßes Dankeschön für die wunderbaren Scanns! 
Soweit ich das sehe, ist der Markengenerator wirklich leicht 
nachzubauen. Vielleicht sind durch entsprechendem Teiler sogar 100kHz 
Markenabstände möglich. Sehr spannend!


MfG,
Kohlhammer

von Edi M. (edi-mv)


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R. K. schrieb:
> Sobald ich den Adapter fertig habe, geht's ans Eingemachte und wage ich
> mich an den AM-ZF-Verstärker heran. Ich melde mich dann wieder zurück
> mit den Ergebnissen.

Daran denken: Nicht mit Hochspannung in die ZF- Das Zeug heißt ja ZF- 
VERSTÄRKER.
Zudem darf der AM-  Verstärker, genau wie beim Abgleich, nicht in die 
Regelung gehen.
In das Autoradio ging ich bei AM mit fast 70 dB Dämpfung.
Bei 60 dB ist das -ausgehend vom maximalen Ausgangspegel 1V des 
Generators- 1 Millivolt.

von R. K. (r_kohlhammer)


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Hallo,


Kurzes Update:
Ich habe das Mess-Hilfskabel soweit fertig. Das Foto "Hilfskabel I" 
zeigt den Platinen-"Einschub", der in die kupferne "HF-Kapsel" 
eingesetzt wird. Darauf befinden sich die zwei 2pF-Kondensatoren für die 
lose Ankopplung an das Messobjekt. "Hilfskabel II" zeigt schließlich die 
fertige Messhilfe, hier ist die Kapsel noch unisoliert und daher leitend 
auf Masse. Kabel sind RG178 für die Zuleitungen zum Messsender bzw. 
Oszilloskop.

Ferner zeige ich auch kurz meine selbstgebaute "Aufblaskappe" für 
Abgleicharbeiten an Röhrenradios, mit der kapazitiv auf die 
Röhrengitter, z.B. EF89, eingekoppelt werden kann. Siehe bitte das Foto. 
Orientiert am Aufbau habe ich mich an der Abgleichanleitung T. Moppert 
und E. Schlemmm, die so eine Kappe empfehlen und hierfür zwei Bilder 
anfügten. Als Abschlusswiderstand dienen 51R. Vielleicht kann jemand 
etwas dazu sagen, daher technisch beurteilen, ausprobieren konnte ich es 
nämlich noch nicht. Wäre dankbar.

Zuletzt noch bitte das letzte Foto beachten. Es zeigt einen kleinen 
Vorsatz für den Demodulatortastkopf, mit dem ich nun über 5MOhm ein 
Messobjekt abgreifen kann. Jetzt sollten etwaige Kreise beim Messen 
nicht mehr zu sehr bedämpft werden.

Soweit war es das von mir und ja, ich meinte, mich erst mit Ergebnissen 
am AM-ZF-Teil zu melden. Das wird aber noch dauern, ich muss erst ein 
schaltbares Dämpfungsglied mit bis zu 60dB anfertigen...



MfG,
Kohlhammer

von Edi M. (edi-mv)


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Die Kupferkapsel... das sieht ja richtig top aus. Kappe und 
Vorwiderstandskabel- ja, alles Sachen, die man schon braucht.
Gute Arbeit !

Die schaltbaren Dämpfungsglieder in den Einzweck- Geräten sind auf 
konstante 60 Ohm- Anpassung und gerader Durchgangslinie ausgelegt, dazu 
noch sehr sichere Kontaktgebung durch massive Schalter, Bauteile, die 
der Stabilität wegen fest an einem Platz fixiert sind, das alles ist 
schon mechanisch sehr aufwendig, siehe die Fotos. Dicke Behälter, die 
eher nach Klempnerzeug aussehen, sind aber nur ein Kreisschalter und 
exakt im Kreis justierte Präzisions- Widerstandsspannungsteiler drin.
Das muß alles wegen des hohen Gesamtbereichs so sein.

Unterhalb dessen geht es etwas einfacher.

von R. K. (r_kohlhammer)


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Liebe Leute,


Ich melde mich endlich mit Neuigkeiten zurück und hoffe, dass jene 
Leute, die den Thread damals verfolgten, vielleicht meine neuen 
Erkenntnisse in Sachen Durchlasskurven-Wobbelung sehen mögen.

Ich glaube, die Bilder sprechen für sich allein:
Durchlasskurve von ZF-Verstärkern:
"Quickprint #27" zeigt eine Durchlasskurve nach einer einzelnen 
FM-ZF-Stufe. Man sieht, dass hier sehr kleine Spannungen zugange sind, 
obwohl ein Demodulatortastkopf mit Spannungsverdopplung zum Einsatz kam.
Auf #32 dasselbe, bloß über zwei FM-ZF-Stufen und nun mit "normalem" 
Tastkopf.
Bei #34 dann wieder mit Demodulatortastkopf, allerdings nun mit einer 
10,7MHz-Marke.

Summenrichtspannung des Diskriminators:
#29 bildet die Summenrichtspannung direkt vom NF-Abgriff des 
Diskriminators ab. Hier hatte ich zuerst bloß eine positive Kurve am 
Schirm, bis ich Depp daraufkam, dass ich ja mit dem Demodulatortastkopf 
arbeitete ;-) Im Übrigen ist diese Kurve sehr stark davon abhängig, ob 
der Lautstärkeregler auf- oder abgedreht ist. Es ist interessant zu 
hören, wie die Wobbelung im Lautsprecher klopft, aber gleichzeitig führt 
dies zur Verzerrung und, je lauter, anscheinend zum endgültigen 
Zusammenbruch der Kurve. Hier ist allerdings auch ein Manko zu erwähnen: 
möchte ich hier bei der Ratiokurve eine Festmarke einblenden, bricht das 
Signal komischerweise zusammen. Warum, weiß ich noch nicht genau.



Auf jeden Fall bin ich nun sehr glücklich, sowohl eine Durchlass- und 
eine Ratiokurve in einem echten Transistorgerät aus den 1960er-Jahren 
gewobbelt zu haben. Möglich machte dies einerseits eure Hilfe, vor allem 
Edi M., der sein Fachwissen wieder einmal auspackte und menschlich stets 
motivierte, Bernd, der mich durch die Einstellungen meines Oszilloskops 
führte, sowie Mohandes H., W.S. und Michael M., die mir ebenso wertvolle 
Tipps gaben. Die technische Umsetzung verdanke ich andererseits einem 
"richtigen" Wobbelgenerator für genau solche Anwendungen. Danke!



MfG,
Kohlhammer

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Gratuliere !
Sieht gut aus- so muß das sein, und so bilden die meisten Wobbelgeräte 
auch ab.
Dann haben Sie Ihre Ziele betr. Messungen erreicht.

Ja, die zu messenden Spannungen sind recht klein. Darum hat mein Uralt- 
Wobbler einen NF- Verstärker. NF reicht- die Wobbelfrequenz ist ja 
niedrig.

Auch sieht man in Bild 34 ein "Nachschwingen"- eine übliche Erscheinung.

Notieren Sie sich die Einzelheiten der Meßanordnung- wenn man das nach 
langer Zeit wieder aufbaut, ist das sehr hilfreich, sonst kostet es 
Stunden, erst mal wieder eine Grundeinstellung zu finden.

Eine Sache vermisse ich im Text:
Wie haben Sie die 10,7 MHz- Marke/n in den Bildern 34 und 35 
dazubekommen ?

: Bearbeitet durch User
von R. K. (r_kohlhammer)


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Edi M. schrieb:
> Auch sieht man in Bild 34 ein "Nachschwingen"- eine übliche Erscheinung.
Sie meinen nun "Quickprint 29", also die Ratiokurve?

> Wie haben Sie die 10,7 MHz- Marke/n in den Bildern 34 und 35
> dazubekommen ?
"Quickprint 34" zeigt eine gewünschte 10,7MHz-Marke. Das Wobbelgerät, 
eines für solche Abgleicharbeiten, hat die Funktion, diese dem 
gewobbelten HF-Signal zuzumischen. Das funktionierte bei der 
Durchlasskurve, wie man sieht, ganz gut, allerdings bei der Ratiokurve 
knickte das Bild statt einem S zu einem kleinen "Knubbel-S" zusammen. 
Komisch. Hätte davon auch ein Bild machen sollen.
Einen "Quickpringt 35" habe ich nicht gepostet, aber wenn Sie sich auf 
#29 beziehen, dann sind das keine zugeschalteten Marken mit regelmäßigen 
Abständen. Diese Spitzen tauchten einfach so auf. Blöde Frage, aber 
können das möglicherweise empfangene Sender sein? Das müsste ich mir 
noch genauer anschauen.

>Notieren Sie sich die Einzelheiten der Meßanordnung- wenn man das nach
> langer Zeit wieder aufbaut, ist das sehr hilfreich, sonst kostet es
> Stunden, erst mal wieder eine Grundeinstellung zu finden.
Gute Idee :-)

von Edi M. (edi-mv)


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R. K. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Auch sieht man in Bild 34 ein "Nachschwingen"- eine übliche Erscheinung.
> Sie meinen nun "Quickprint 29", also die Ratiokurve?

Nö. Ich meine schon Bild 34. Nach dem "Berg" ist das Tal tiefer als 
davor.

Sie haben also ein Wobbelgerät verwendet ? Ich dachte, sie nehmen immer 
noch den Funktionsgenerator...
Ein dafür gedachtes Gerät kann natürlich Marken zumischen.

Warum die Ratiokurve "zusammenfällt"... weiß ich jetzt auch nicht.
Könnte das Verhältnis der HF und der Marken- HF verursachen, die 
Markenamplitude sollte ja so gering wie möglich sein. Idealerweise wurde 
die Marke in der Mitte des geradlinigen Teils des "S" herumwabern.
EIn professionelles Gerät müßte einen Steller für den Markenpegel haben.
Je kleiner der Markenpegel, um so weniger Einfluß kann sie ausüben.

Also: Nur zum Erkennen der relevanten Marke den Pegel aufdrehen, danach 
Markenpegel runter, so daß die Marke gerade noch auszumachen ist.

Auf meinen Fotos sind die Marken nur zur Demonstration größer- für 
präzise Messungen muß ich auch runterdrehen.

Die kleinen Neben- Ratiokurven in Bild 29 (ja, nicht 35, da hatte ich 
mich verschrieben), könnten von anderen Sendern kommen, oder von 
Oberwellen und Mischprodukten. Ist vielleicht auch Sache des Pegels- wie 
geschrieben, sollte der Pegel so gering wie möglich sein, auf jeden Fall 
unterhalb der Begrenzung. Beim Erreichen der Begrenzung entstehen 
parasitäre Mischprodukte. Empfindliche ZF- Verstärker haben nur wenig 
Raum unterhalb der Begrenzung. Jedoch ist ein genauer Abgleich bei 
Begrenzung nicht möglich.

von Michael M. (michaelm)


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Edi M. schrieb:
> Also: Nur zum Erkennen der relevanten Marke den Pegel aufdrehen, danach
> Markenpegel runter, so daß die Marke gerade noch auszumachen ist.
Sehe ich auch so... !

Wie groß war denn der Gesamthub des Wobblers und der Markenabstand?

Anhand der Marke(n) ist das auf den Bildern kaum erkennbar. Am besten 
schreibst du das jeweils mit in die Bildbeschreibung. ;-)

Bild 27: Da ist noch reichlich (zu) wenig Pegel (Vpp >= 6 mV); man 
sieht's am Rauschen des Demo-Signals.

Edi M. schrieb:
> Empfindliche ZF- Verstärker haben nur wenig
> Raum unterhalb der Begrenzung. Jedoch ist ein genauer Abgleich bei
> Begrenzung nicht möglich.
Aber eine FM-ZF SOLL doch begrenzen, und zwar je eher, desto besser....
Da darf zunächst doch keine Intermodulation und ähnliche unerwünschte 
Effekte auftreten.
Wenn das bei Empfang eines starken Ortssenders passieren würde, wäre das 
auch kein Genuss mehr, oder??

Michael

von Edi M. (edi-mv)


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Michael M. schrieb:
> Aber eine FM-ZF SOLL doch begrenzen, und zwar je eher, desto besser....
> Da darf zunächst doch keine Intermodulation und ähnliche unerwünschte
> Effekte auftreten.
> Wenn das bei Empfang eines starken Ortssenders passieren würde, wäre das
> auch kein Genuss mehr, oder??

Natürlich soll die FM- ZF begrenzen !

Aber wie wollen Sie einen Abgleich machen, wenn die Kurve nicht mehr 
wesentlich oder gar nicht ansteigt, weil die Begrenzung erreicht ist ?

Darum MUß das Wobbelsignal so klein wie möglich sein. Gleiches gilt für 
ein eingespeistes ZF- Signal von einem normalen HF- Generator.
Bei AM ist es ähnlich- hier würde die Regelung zu hohen Pegel beim 
Abgleichen herunterdrehen, es gibt keinen eindeutigen Maximalwert, daß 
ein korrekter Abgleich daneben geht.

Bei der Begrenzung entstehen (auch HF-) Produkte, die nicht gewünscht 
sind, darum ist der Begrenzer "hinten", oder gar der Demodulator selbst 
(der Ratiodetektor ist selbst Begrenzer). Hier ist der Nutzsignalpegel 
je bereits hoch, unerwünschte Signale, so vorhanden, dagegen sehr 
schwach. Da sie dieselbe Modulation besitzen, wie das ZF- 
Ursprungssignal, dürften sie auch nicht zu hören sein, wenn man nicht 
mit Volldampf einspeist.
Außerdem liegen die betreffenden, auf dem Schirmbild sichtbaren Signale 
recht weit ab.

: Bearbeitet durch User
von G. O. (aminox86)


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Die Diskriminatorkurve 
(https://www.mikrocontroller.net/attachment/471342/DS1Z_QuickPrint29.png 
) sieht doch sehr ordentlich aus. Was die Peaks auf der Kurve angeht, 
ich halte sie für Einstreuungen oä, die auf die Funktion des Radios 
keinen Einfluß haben(werden). Auch mit der Unsymmetrie der Kurve kann 
man leben. Sie bewirkt lediglich, dass das "Abstimmgeräusch" 
unterschiedlich ist, je nachdem aus welcher "Richtung" man sich dem 
Ratiodetektor nähert, dh. von tieferen zu höheren Frequenzen oder 
umgekehrt. Eine NF gesteuerte AGC unterdrückt diese Geräusche 
weitestgehend.

Zum Vergleich habe ich 'mal die ZF- und Ratiokurve(übrigens mit einem 
Funktionsgenerator aufgenommen) einer Eigenkonstruktion angehängt. 
Funktioniert sehr gut -  wie man sich hier leicht überzeugen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=4ieoOJsJzdo

von R. K. (r_kohlhammer)


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Ich habe euch einmal den Schaltplan von dem Transistorempfänger 
angehängt, den ich heute ausgemessen habe.

Die roten Kreise markieren jene Messpunkte für die Messung der 
FM-ZF-Durchlasskurven. Bitte beachten, dass im Schaltplan eine 
MW-Schalterstellung eingezeichnet ist. Am Punkt "a" habe ich über das 
Mess-Hilfskabel mit den 2,2pF eingekoppelt. An Punkte "b" und "c" kam 
dann jeweils der Tastkopf dran. Welchen Pegel sollte man am Punkt "a" am 
besten einspeisen? 1mV (rms) oder noch weniger? Vielleicht ist dieser 
Einspeisepunkt auch denkbar ungünstig? In B. Pabst "Fehlersuche in 
Transistorempfängern" ist der Vorgang leider nur schematisch, und wenn, 
dann für die speziellen DDR-Geräte dargestellt. Habe hier also nur 
intuitiv gefüttert, also, was meint ihr?
An "d" habe ich übrigens die Ratiokurve abgenommen.


MfG,
Kohlhammer

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