Messen von Quarz-Parametern - Probleme

[Michael M. (michaelm)]

Moin,
 ich messe gerade ein paar Quarze bzw. nehme die "Motional Parameter" 
auf. Gemessen wird (NWA nicht vorhanden) "zu Fuß" mit einer 
Test-Apparatur grob nach IEC, wie sie z.B. DJ6EV auch verwendet (s. 
Bild) mit der 3dB-Methode.

Die Leistung vom Funktionsgenerator am Eingang beträgt +10dBm, so dass 
am Quarz selbst etwa -5dBm ankommen. Messwert-Aufnahme macht ein 
empfindliches HF-Voltmeter (HP400F).

Die Serienresonanz usw. sind erstaunlich gut (und reproduzierbar) 
aufzunehmen und ich kann dementsprechend die anderen Werte errechnen.

Das Problem besteht bei der Parallel-Resonanz.
Ich hatte gemäß des Bildschirm-Ausdrucks von K8ZOA (Bild) erwartet, dass 
ich auf dem Voltmeter ebenso einen mindestens erkennbaren Dip sehen 
kann.
Leider ist das nicht der Fall; die gemessene Spannung fällt einfach 
monoton ab, obwohl ich noch 30dB Empfindlichkeit "zulege".

Wo liegt evtl. mein Fehler oder was könnte ich verbessern, um ein 
erkennbares Ergebnis zu bekommen?

Michael

Bildquellen:
PDF Quarzfilter Rev2a von DJ6EV
PDF Crystal Motional Parameters von K8ZOA

[Bernhard S. (gmb)]

Michael M. schrieb:
> Leider ist das nicht der Fall; die gemessene Spannung fällt einfach
> monoton ab, obwohl ich noch 30dB Empfindlichkeit "zulege".

In dem Bild sind ja zwischen Serien- und Parallelresonanz etwa 70dB. 
Hast du mit deinem Messaufbau / deinen Messgeräten diesen Dynamikumfang?

Aus den +10dBm vom Generator kommen am Ausgang deiner Messapparatur 
höchstens -20dBm an, das sind 22mV. Nochmal 70 dB abgezogen sind das 
etwa 7µV. Kannst du das mit dem Voltmeter noch detektieren?

[Michael M. (michaelm)]

Bernhard S. schrieb:
> Aus den +10dBm vom Generator kommen am Ausgang deiner Messapparatur
> höchstens -20dBm an, das sind 22mV. Nochmal 70 dB abgezogen sind das
> etwa 7µV. Kannst du das mit dem Voltmeter noch detektieren?

Hallo Bernhard,
ja, die -20dBm bestätige ich. Grunddämpfung des Adapters liegt ja bei 
29,5dB.
Das Voltmeter zeigt mir <20 uV Rauschen im empfindlichsten Bereich 
(100uV V.A.).
Ich ging jedoch zunächst davon aus, dass dieser Dip erkennbar sein 
müsste. An der zu erwartenden Stelle, wo die Fp liegen müsste, ist die 
Anzeige immer noch deutlich (>10dB) über der Rauschspannung des VM.
M.E. müsste die Anzeige dort auf das Rauschniveau absacken und dann bei 
höherer F gemächlich wieder ansteigen.(?)

Ich könnte die Generatorleistung noch (etwas) erhöhen; ich habe jedoch 
Schiss, den Quarz mit zu hoher Leistung irgendwann unwiderruflich zu 
schädigen. ^^

Michael

[Bernhard S. (gmb)]

Michael M. schrieb:
> M.E. müsste die Anzeige dort auf das Rauschniveau absacken und dann bei
> höherer F gemächlich wieder ansteigen.(?)

Klingt plausibel, scheint aber dann doch so zu sein dass du zu tief im 
Rauschen bist. Also -5dBm sind 126mVeff ... etwas mehr würde ich mich 
noch trauen. Ich kann dir aber nicht sagen wo da die Grenze ist, da 
fehlt mir die Erfahrung. Hast du billige Quarze zum Testen?

[Michael M. (michaelm)]

Bernhard S. schrieb:
> Hast du billige Quarze zum Testen?

...um sie vergleichsweise mal "kaputtzuspielen"? Ja, etliche, z,B, 
Farbträger 4,43MHz.
Das liegt jedoch SEHR weit weg von den Objekten der Begierde (= 
77k5-Filterquarze). ;-)

[Bernhard S. (gmb)]

Oh! Dann ist Vorsicht angebracht ... ein 32768 Hz Quarz ist der einzige 
den ich jemals kaputtbekommen habe, und so groß war die Spannung nicht. 
Vielleicht kannst du den Messaufbau ändern, und mit weniger 
Grunddämpfung arbeiten?

[Michael M. (michaelm)]

...also anderen Mess-Adapter bauen.... :-(
Wegen der Entkopplung darf ich aber nicht zu weit gehen. ;-)
Mit je 6dB würde ich dann eine Grunddämpfung von 12dB haben; jedoch die 
Quarzbelastung steigt um gut 8dB.
Generatorleistung (frei wählbar) um 8dB rauf wäre mir prinzipiell lieber 
:-). Dann brauche ich nicht nochmal basteln...
Aaaaber wo ist die Grenze? Dann mute ich dem Quarz bereits > 2 mW zu.

[Günter Lenz (Gast)]

von Michael M. schrieb:
>Leider ist das nicht der Fall; die gemessene Spannung fällt einfach
>monoton ab, obwohl ich noch 30dB Empfindlichkeit "zulege".
>
>Wo liegt evtl. mein Fehler oder was könnte ich verbessern, um ein
>erkennbares Ergebnis zu bekommen?

Mit disem Meßadapter ist nur die Serienresonanz ermittelbar.
Stell dir vor ein richtiger Parallelschwingkreis aus
Spule und Kondensator sieht solche niederohmigen Widerstände,
da ist die Güte so schlecht, daß auch kein Resonanzefekt
mehr erkennbar ist.

[Michael M. (michaelm)]

Günter Lenz schrieb:
> Stell dir vor ein richtiger Parallelschwingkreis aus
> Spule und Kondensator sieht solche niederohmigen Widerstände,
> da ist die Güte so schlecht, daß auch kein Resonanzefekt
> mehr erkennbar ist.

Hallo Günter,
auch bei einer gemessenen Betriebsgüte von ca. 38.000 ?

EDIT: DJ6EV schrieb: ...."Je kleiner die Werte für Z1 und Z2 sind, desto 
weniger wird der Quarz bedämpft."....

[HST (Gast)]

Hallo,

Günter Lenz schrieb:
> Mit disem Meßadapter ist nur die Serienresonanz ermittelbar.

Das stimmt nicht. Wie schon oben erwähnt wurde, braucht man natürlich 
einen Detektor (NWT, VNA, S/A +Tracking Generator) mit ausreichendem 
Dynamikbereich (min. 60db).

Günter Lenz schrieb:
> Stell dir vor ein richtiger Parallelschwingkreis aus
> Spule und Kondensator sieht solche niederohmigen Widerstände,
> da ist die Güte so schlecht, daß auch kein Resonanzefekt
> mehr erkennbar ist.

Stimmt hier auch nicht, da die kleinen Widerstände in Serie mit dem 
Parallelschwingkreis liegen. Leicht mit einem Simulator nachprüfbar. 
Diese Methode mit einem Paralleschwingkreis zwischen Generator und 
Detektor wird auch gerne zur Messung der Spulengüte verwendet - siehe 
z.B. im Buch "Experimental Methods in RF-Design", Seiten 7.36-7.37.

Michael, wenn du nur ein Voltmeter hast, bleibe einfach bei der 
3db-Methode. Die Messung der Parallresonanz ist ohnehin relativ 
fehlerbehaftet, da sich fp schon bei kleinen Streukapazitäten stark 
"nach unten" verschiebt.

MfG,  Horst

[Michael M. (michaelm)]

Hallo Horst,
danke für deine Meinung. Ich hatte schon "einige" deinern Beiträge im 
Forum gelesen... ;-)
Ich habe auch von den starken Streuungen betr. Fp gelesen; ich will 
trotzdem versuchen, sie trotz der zu erwartenden Unsicherheit 
einigermaßen zu bestimmen, damit meine Filter-Charakteristik nachher 
stimmt.
Das Messen von kleinen (um nicht mickrigen zu sagen) Kapazitäten ist ja 
auch nicht ohne, wenn man nur Amateur-Mittel verfügbar hat.
Ich werde nochmal versuchen, ob ich irgendwo etwas am Messaufbau 
optimieren kann.

Wie siehst du die momentane Quarzbelastung? Ist sie schon grenzwertig 
hoch oder könnte ich vielleicht noch max. 3 dB (dann -2dBm am Q.) 
zulegen?

Michael

[Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)]

Hallo zusammen, hallo Michael.

Den Messaufbau könntest du wie folgt ändern:
Ersetze die MinLoss Pads durch bifilare 4:1 Übertrager. Vorne runter, 
hinten rauf. Ich hoffe, du verstehtst was ich meine. 3dB oder 6dB davor 
und dahinter sind sicher auch nicht schlecht. Zumindest kommst du von 
der riesigen Einfügedämpfung der MinLoss Pads weg. Beim Ferrit-Material 
muss man für deine 77.5 kHz schon ein paar µi's auf die Beine bringen, 
aber eigentlich kein Problem; Kerne 'für da unten' dümpeln in jeder 
Bastelkiste. Bei Bifilar ist ja nach meiner Erfahrung das Kermaterial 
nicht ganz so wichtig.
Wo das mit den Übertragern her ist, weiss ich nicht mehr; ich glaube B. 
Wippermann, kann es aber nicht beschwören.
'Versuch macht kluch'

73
Wilhelm

[Michael M. (michaelm)]

Hallo Wilhelm,
Übertrager sind genau das, was ich a) vermeiden wollte, b) Kerne liegen 
leider nicht so vielfältig hier in der Bastelkiste herum, wie du 
vermutest. :-(

Mein Problem liegt momentan an dem begrenzten Dynamik-Bereich des 
Mess-Aufbaus bzw. an erster Stelle meines Voltmeters; ich habe das eben 
noch einmal veifiziert.
Das Rauschen des VM liegt an "unterster Kante" bei 12uV und aufgrund der 
tolerierbaren Quarzbelastung ist die Grenze oben mit Zwick und Zwack bei 
ca. +46 dB.
Mit Übertragern wären mit viel Glück etwa 20 dB zusätzlich erreichbar; 
das wär' schon ganz gut. ;-)
Ich sehe mal, ob ich >vielleicht< etwas passendes im Vorrat finde. Dann 
muss eben noch ein zweiter Adapter her... Also wieder noch einen 
basteln...

Michael

[Gerhard H. (ghf)]

HST schrieb:

>
> Michael, wenn du nur ein Voltmeter hast, bleibe einfach bei der
> 3db-Methode. Die Messung der Parallresonanz ist ohnehin relativ
> fehlerbehaftet, da sich fp schon bei kleinen Streukapazitäten stark
> "nach unten" verschiebt.

Die Serienresonanz verrät alles was man über den Quarz wissen muss,
wenn man C0 weitab von der Resonanz mit einer Messbrücke misst.
(oder 2.5 pF rät)

Die Parallelresonanz ist keine Eigenschaft des Quarzes, sondern
immer eine Eigenschaft der Umwelt plus Quarz.

Die 77K5-Quarze haben wohl alle einen vergleichsweise kleinen
Querschnitt im Vergleich zur Wellenlänge, da könnte der Serien-
widerstand überraschend groß ausfallen. Das muss nicht die Güte
zerstören, wenn das Ersatz-L dafür entsprechend groß ist.

Ich habe neulich einen 5 MHz-Morion-Oszillator zerlegt und den
Quarz mit dem ZVB ausgemessen und angefangen, ein Programm
zu schreiben, das gleich ein Spice/Genesys/ADS-Model daraus
erstellt. Es hat sich aber gezeigt, dass man für eine saubere
Lösung den Analyzer fernsteuern müsste, das ging mir dann zumindest
vorerst zu weit. Ich habe dann einfach das Quarzmessprogramm vom
DG8SAQ-VNWA benutzt.

Zuviel Leistung kann die gemessenen Quarzdaten verändern, auch wenn
der Quarz nicht gleich kaputt geht.

In den UKW-Berichten war mal ein Artikel von Detlef Burchard
"Quarzsplitter" da wurde das alles sehr gut beschrieben.
Ich finde das Heft aber ums V*******en nicht mehr.

Gruß,
Gerhard, DK4XP

[Michael M. (michaelm)]

Gerhard H. schrieb:
> wenn man C0 weitab von der Resonanz mit einer Messbrücke misst.
> (oder 2.5 pF rät)

Hallo auch Gerhard,
nun, auf mindestens ein halbes pF "genau" bekomme ich das schon hin mit 
den Cs. Messfrequenz ist 1kHz.

> In den UKW-Berichten war mal ein Artikel von Detlef Burchard
> "Quarzsplitter" da wurde das alles sehr gut beschrieben.
Ich habe sie (die alten, fast) alle. Das werde ich mir nochmal zu Gemüte 
führen. Danke für den Hinweis.

Michael

Edit: UKW-Berichte 4/92.. ;-)

[HST (Gast)]

Hallo Michael,

Bei den Standardquarzen im MHz-Bereich (HC18, HC49, HC49US) sollte man 
nicht über -10dbm gehen. Ich verwende hinter dem Adapter einen einfachen 
Breitband-Verstärker (ca. 33db, 1-20MHz). Bei 77,5kHz reicht da schon 
ein 3-stufiger RC-Verstärker für 40db.

Bei den 77,5kHz-Quarzen kommt es auf die Bauform an. Bei den kleinen 
Stimmgabelquarzen (wie die 32kHz-Uhrenquarze) musst du mit einer extrem 
hohen Induktivität von ca. 2000-3000 Henry (Cm~2,2-1,4fF) und einem 
Verlustwiderstand von 50-100kOhm rechnen. Die Differenz fp-fs liegt auch 
bei nur rund 100Hz (Cp~1pF). Solche Dinger kann man normalerweise mit 
dem üblichen Setup nicht messen.
Es scheint aber auch andere Bauformen zu geben (wahrscheinlich sehr 
teuer), die u.U. weniger exotische Daten aufweisen.

Ach ja, wenn du unbedingt die Parallelresonanz der MHz-Quarze messen 
willst, hier ein simpler Vorschlag - siehe Bild. Ist wahrscheinlich 
durch die Entkopplungswiderstände genau genug trotz der 
Eingangskapazität des HP400F (Re=10MOhm||10-25pF).

MfG,  Horst

[Michael M. (michaelm)]

HST schrieb:
> Bei den 77,5kHz-Quarzen kommt es auf die Bauform an. Bei den kleinen
> Stimmgabelquarzen (wie die 32kHz-Uhrenquarze) musst du mit einer extrem
> hohen Induktivität von ca. 2000-3000 Henry (Cm~2,2-1,4fF) und einem
> Verlustwiderstand von 50-100kOhm rechnen.

Nein, ich habe keine Stimmgabeln (zum Glück?).
So 3 Stck. alte, schöne große, die man gut anfassen kann: 38mm x 18mm.
:-)

Lm = ca. 32-45 H (Bereich)
Cm = ca. 15-20 fF (Bereich)
Rm = ca. 400-600 Ohm
...laut meinen Messungen und Rechnungen.

> Bei den Standardquarzen im MHz-Bereich (HC18, HC49, HC49US) sollte
> man nicht über -10dbm gehen.
Tja, alle, die ihre Mess-Adapter im Netz beschreiben, schweigen an dem 
Punkt; man kann nur erahnen, mit welchem Pegel die Messungen gemacht 
wurden oder werden sollten.

Nun muss ich mich entscheiden, ob
 Übertrager oder
 aktiven Adapter nach Burchard (dann müsste ich meine restlichen CF300 
rauskramen) oder
 deinem Vorschlag folgend mit einem Breitband-Verstärker.
EDIT: Das Teil darf ja auch kein Rauschgenerator werden. ;-)

Michael

[argos (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Lm = ca. 32-45 H (Bereich)
> Cm = ca. 15-20 fF (Bereich)
> Rm = ca. 400-600 Ohm
> ...laut meinen Messungen und Rechnungen.

Mit diesen Quarzersatzdaten liegst du aber nicht mal in der Nähe von 
77,5kHz.

Wenn die vollständigen Quarzersatzdaten vorliegen, wäre es nicht 
einfacher die Parallelresonanz zu berechnen anstatt diese messen zu 
wollen?

Michael M. schrieb:
> Wie siehst du die momentane Quarzbelastung? Ist sie schon grenzwertig
> hoch oder könnte ich vielleicht noch max. 3 dB (dann -2dBm am Q.)
> zulegen?

Bei einer Ausgangsleistung von 20dBm, muss der Quarz (Rm = 500Ohm), bei 
der Serienresonanz, nur ca. 0,3mW aushalten.

Michael M. schrieb:
> Das Problem besteht bei der Parallel-Resonanz.
> Ich hatte gemäß des Bildschirm-Ausdrucks von K8ZOA (Bild) erwartet, dass
> ich auf dem Voltmeter ebenso einen mindestens erkennbaren Dip sehen
> kann.
> Leider ist das nicht der Fall; die gemessene Spannung fällt einfach
> monoton ab, obwohl ich noch 30dB Empfindlichkeit "zulege".

Die Durchgangsdämpfung ist, mit dem gezeigten Messadapter, schon bei der 
Serienresonanz sehr hoch (56dB mit einem typ. Rm = 500Ohm). Bei der 
Parallelresonanz kämen über 100dB dazu!

[Michael M. (michaelm)]

argos schrieb:
> Mit diesen Quarzersatzdaten liegst du aber nicht mal in der Nähe von
> 77,5kHz.

Ja, genau !!!
Du hast ja die Messungen live miterlebt; das hätte ich fast vergessen...
^^

[Hans K. (Firma: privat) (sepp222)]

Wie wäre es mit einem Modul mit AD8309,macht 100dB von 5-500 Mhz.
Einen Schmalbandwobbler wird vorhanden sein.
                                         Gruß Hans

[Michael M. (michaelm)]

Hallo Hans,
danke, ich hatte auch schon überlegt, ein vorhandenes MMIC einzusetzen, 
jedoch gehen die -wie dein vorgeschlagenes- erst bei einigen MHz los und 
vieeeel zu weit nach oben. 100 MHz würden für alle Zeiten reichen... :-)

Ich werde wohl für den jetzigen Einsatz (< 100kHz) einen kleinen 
LN-Verstärker mit 1 IC basteln und hoffe, um die 40 dB Verstärkung zu 
bekommen. Damit sollte der Mess-Dynamik-Bereich auf ca. 70, viell. 80 dB 
steigen.
Das (mit 1 IC) kriege ich gerade noch hin. :-D Ich habe da auch was 
passendes (mit ca. 2 nV/SQRT Hz) im Vorrat.

Michael

[Hans K. (Firma: privat) (sepp222)]

Es gibt noch den AD8307 den kann man von mehreren Khz-400 Mhz 
verwenden,eine Sache der Koppelkondensatoren.In einer vorliegenden 
Schaltung von -60 bis 10dBm,natürlich sehr wenig,da er mit 90dB im 
normalen Frequenzbereich angegeben ist.Mit einem OP wird auf 10db = 
1Volt verstärkt.
                                       Gruß Hans

[Michael M. (michaelm)]

Hans K. schrieb:
> Es gibt noch den..... X, Y, Z, A, B, .....

Scusi, senior...

Ich kaufe keinen Ferrari, nur damit ich überdacht zum Bäcker komme....
Und ich kaufe auch keine 10 Stück, damit sie 2,-- € preiswerter/Stck 
sind.
Wenn der Farrari für >15 € in dieser Mess-Schaltung ausgedient hat, 
wüsste ich nicht, wofür ich ihn einsetzen soll... (im nächsten halben 
Jahr).
Außerdem hat der F. Lieferzeit.... nicht bei M., sondern, bis er hier 
ist.
Dann braucht das Ding möglicherweise noch eine HF-gerechte Platine, 
damit er nicht auf die Idee kommt, rumzuspuken...

Ich habe aber hier Teile da, kann sofort/nachher loslöten und der 
Bastel-Bestand wird reduziert.
Ich will nur schnöde knapp 100kHz ein wenig verstärken, sonst weiter 
NICHTS. Wenn's nicht klappen sollte, dann habe ich eben Pech gehabt.
C'est la vie (oder so ähnlich, bin kein Franzose)

Michael

[Bernhard S. (gmb)]

Michael M. schrieb:
> Ich will nur schnöde knapp 100kHz ein wenig verstärken

Da reicht eigentlich ein kleiner selbstgebauter Verstärker. Aber rauscht 
der dann weniger als dein fertiges HF Voltmeter? Ich denke du wirst am 
Ausgang des Verstärkers noch einen Bandpass brauchen, der das Rauschen 
so weit wie es geht reduziert.

[HST (Gast)]

Hallo Michael,

noch mal mein Senf.
Glückwunsch zu den Quarzen. Ich vermute mal, dass das sog. 
Dehnungsschwinger sind. Da wäre Lm~40H ok, Cm müsste dann bei knapp 
106fF liegen. Daraus ergäbe sich ein Cp so um die 14pF.

Allerdings dürfte die Differenz fp-fs auch nur ca. 250Hz betragen. Da 
die Quarze immer noch relativ hochohmig sind, ist ein niederohmiger 
Messadapter nicht so ideal, da die Bandbreite der Quarze dann sehr 
gering sein dürfte. Besser wären daher Abschlusswiderstände mit ca. 
200-500 Ohm. Wie schon gesagt, hier würde ein ordinärer RC-Verstärker 
mit BC-Transistoren oder éin rauscharmer OP-Amp voll ausreichend, zumal 
das 400F ja auch hochohmig ist. Das Rauschen des verstärkers kann man 
drastisch reduzieren, wenn man am Ausgang einen 77,5kHz LC-Kreis 
anordnet. Selbst mit einer relativ niedrigen Güte läge dann die 
Bendbreite bei nur 1-2kHz. Der Rauschpegel des 400F liegt ja an seiner 
Bandbreite von 4MHz.

Eine Alternative wäre die Quarzmessung mit der Oszillatormethode nach 
G3UUR, wobei man die Spannungsteiler-C's der Colpitts-Schaltung 
entsprechend skalieren kann.

Wie soll denn deine Filterschaltung (vermute ich mal) aussehen? Hier ist 
es ja wichtig, dass die Mittenfrequenz exakt bei 77,5kHz liegt.

Ist natürlich noch eine große Raterei.
MfG,  Horst

[Michael M. (michaelm)]

@ Bernhard

Das werde ich vielleicht nachher sehen - wenn ich noch dazu komme, 
Bernhard. Unterhalb werde ich die Bandbreite auf jeden Fall schon mal 
einschränken und oberhalb wird der OPV mit die Grenze bestimmen, 
nötigenfalls greife ich in der Gegenkopplung ein.
Ich habe es (Faulheit) noch nicht gerechnet, ob die 2nv/sqrt Hz 
ausreichend niedrig sind. ;-) Wenn er mir mit seinem Rauschteppich die 
Dynamik kaputtmacht, dann war's erst mal ein Satz mit X und ich muss mir 
etwas anderes einfallen lassen.
Wie sagte Wilhelm: Versuch macht kluch..

HST schrieb:
> Glückwunsch zu den Quarzen. Ich vermute mal, dass das sog.
> Dehnungsschwinger sind. Da wäre Lm~40H ok, Cm müsste dann bei knapp
> 106fF liegen. Daraus ergäbe sich ein Cp so um die 14pF.
Wie oben bereits gesagt, liegt Cm bei ca. 1/5 dessen. Ich kann momentan 
nicht ausschließen, ob ich mich im Eifer des Gefechts verrechnet habe.
Cp ist bei 12,5 - 13,0 pF.

> Allerdings dürfte die Differenz fp-fs auch nur ca. 250Hz betragen.
Sie müsste noch weniger sein. Ich habe sie (Quarze) mal billig auf einem 
Flohmarkt erstanden, wusste und weiß nichts genaues darüber, Jahrzehnte 
her.... Deswegen der ganze Mess-Zirkus, damit ich die einzuschlagende 
Fahrtrichtung weiß.

> Das Rauschen des verstärkers kann man
> drastisch reduzieren, wenn man am Ausgang einen 77,5kHz LC-Kreis
> anordnet.
Das werde ich auf jeden Fall probieren, wenn der Zeiger zu hoch zappelt. 
:-))

OT: Ich hatte auch schon mal geguckt, ob man den Eingangs-FET im HP400 
"leiser" machen kann; leider ist das ein LN-P-Kanal mit recht hoher 
Spannung betrieben. Da gibt's wohl kaum was Besseres; die sterben ja eh 
langsam aus. Ich hoffe inständig, dass er nicht mal den Löffel abgibt.
Eins habe ich dem HP400 bereits abgewöhnt: Die Mikrophonie.
HP hatte als Koppel-C am Eingang doch tatsächlich einen Z5U-CC 
eingebaut. :-(( Seitdem Folie drin ist, lässt er sich nicht mehr 
erschüttern... Und eine BNC-Buchse hat er (vor Kalibrierung) auch noch 
bekommen. ;-))

> Wie soll denn deine Filterschaltung (vermute ich mal) aussehen? Hier > ist es ja 
wichtig, dass die Mittenfrequenz exakt bei 77,5kHz liegt.
Geplant ist/war ein Half-Lattice im DCF-Empfänger nach DJ3RV (UKW-B. 
1/84).
Wenn die Q-Frequenzen nicht passen, nämlich fp vom einen = fs vom 
anderen, dann stehe ich mal wieder blöd guckend da.
Dann bleibt evtl. ein Ladder-Konstrukt (Ralph B. hatte da ja auch seine 
"bösen" Erfahrungen gesammelt) oder drei kaskadierte Stufen mit je einem 
Quarz hintereinander.
Ganz abgefahren: Aufmachen und Schleifen.. ^^ Ist aber absolutes 
Lottospiel/Roulette :-(

Danke für deine hilfreichen Anmerkungen.

Michael

EDIT: LC-Kreis nicht besser gleich am Eingang?

[argos (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Ja, genau !!!
> Du hast ja die Messungen live miterlebt; das hätte ich fast vergessen...
> ^^

Freundliche und zweckdienliche Antwort. Thumbs up! Offensichtlich warst 
du bei der Messung auch nicht anwesend.

[Michael M. (michaelm)]

Man könnte ja im Zweifel auch einfach mal fragen, ob die Werte wirklich 
so stimmen, anstatt einfach nur loszublöken, dass das >ja überhaupt 
nicht sein kann<.
;-)

Und ja: Ich könnte mich u.U. verrechnet haben. Kein Mensch ist 
vollkommen..

[HST (Gast)]

> EDIT: LC-Kreis nicht besser gleich am Eingang?
Du willst ja das vom Verstärker erzeugte breitbandige Rauschen 
reduzieren --> Filter am Ausgang.

Ein Half-Lattice Filter ohne speziell selektierte Quarze ist ein 
Glücksspiel, das ich früher nie gewonnen habe.

Zwei einfachere Alternativen wären folgende:

Ein 2-poliges Ladderfilter mit C-kompensierten Quarzen wie im Bild. Die 
dortigen Werte sind natürlich bedeutungslos (ist ein 48MHz-Filter). Die 
Serien-C's dienen zum Ziehen auf die Filter-Mittenfrequenz. Die 
Symmetriertrafos können natürlich auch als Schwingkreise ausgeführt 
werden.

Kaskadierte Einzelfilter mit aktiver Symmetrierung wie im 
Quarzfilterpapier auf Seite 13 gezeigt. Die Werte des 
LC-Abschlusskreises wären bei 77,5kHz und einer Bandbreite von 30-200Hz 
problemlos realisierbar.

Deine Quarze schleifen? Au weia, das geht meistens schief.

Aber erst einmal müsste man die Parameter der Quarze zuverlässig wissen.

[Michael M. (michaelm)]

HST schrieb:
> Du willst ja das vom Verstärker erzeugte breitbandige Rauschen
> reduzieren...
Ich war wieder zu voreilig (Hirn nicht eingeschaltet). Ja natürlich. :-)

> Kaskadierte Einzelfilter mit aktiver Symmetrierung wie im
> Quarzfilterpapier auf Seite 13 gezeigt. Die Werte des
> LC-Abschlusskreises wären bei 77,5kHz und einer Bandbreite von 30-200Hz
> problemlos realisierbar
Das ganze PDF ist interessant. Nur aufgrund dessen, dass ich auf den 
Schaltungsvorschlag mit dem Half-Lattice fixiert war, hatte ich einen 
gehörigen Teil bis jetzt nur quer gelesen.

> Aber erst einmal müsste man die Parameter der Quarze zuverlässig
> wissen.
Auch meine Meinung; den ersten vor dem zweiten Schritt...

Michael

[Gerhard H. (ghf)]

3dB-Bandbreite und Rauschbandbreite eines Verstärkers sind fast gleich.
D.h. alles was viel über einen einzigen Pol hinausgeht ist vergeblicher
Aufwand.
Der CF300 hat bei 77 KHz möglicherweise schon exzessives 1/f - Rauschen.

240 Ohm Quellimpedanz liefert selber schon 2 nV/rtHz Spannungsrauschen,
mehr Aufwand ist mit einem Bipolar-Opamp sinnlos weil das Rauschen des
Eingangsstroms dann dominiert. Ein BF862 als Sourcefolger ist vermutlich
mehr als genug. Der 100 KHz-RC-Tiefpass danach braucht einen hinreichend
großen R, damit der BF862 nicht durch die kap. Belastung schwingt.

Ich verstehe den ganzen Aufwand sowieso nicht. Du musst die Notchtiefe
der Serienresonanz messen und die Frequenzverschiebung mit einem
bekannten Serien-Kondensator und bei bekanntem Parallelwiderstand.

Ich frage mich mittlerweile wie Citizen das bei meiner Armbanduhr
schafft, je nach Kontinent auf WWV, DCF77 oder Fukushima zu locken
(wenn's den noch gibt), in einem Metallgehäuse ohne Ferritstangen,
ohne Benutzung des Armbands. Und das Ganze lebt von etwas Sonnenlicht
seit mehr als 10 Jahren, ohne dass es regelmäßige Sonnenbäder braucht
oder jemals einen Batteriewechsel. Funktioniert einfach.

Gerhard

[Michael M. (michaelm)]

Gerhard H. schrieb:
> Der CF300 hat bei 77 KHz möglicherweise schon exzessives 1/f - Rauschen.
Sicherich entscheidend bei der niedrigen Frequenz.
Über den Adapter nach Burchard hatte ich auch noch nicht ernsthaft 
nachgedacht.

> Ich frage mich mittlerweile wie Citizen das bei meiner Armbanduhr
> schafft,...
Schön für den Hersteller un d für dich. Jedoch bin ich nicht C. und habe 
im Entferntesten nicht deren Entwicklungsmöglichkeiten noch den Wissens- 
und Erfahrungsstand.

Michael

[Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)]

Hallo zusammen. hallo Michael.

Ich würde meine CF300 auch nicht verschwenden. Du könntest es ja mal mit 
irgendeinem DualGate MOS-Fet versuchen.
Wie war das..?? Du wolltest doch nicht basteln? :-)

Bzgl. Ringkerne (für Leitungsübertrager) mache ich dir gerne ein Tütchen 
fertig. Von BF963 (Siemens) hätte ich auch welche abzugeben, und wenn 
ich suche, finde ich sicher noch ein paar andere Typen.
Nur zu, scheue dich nicht zu fragen.

73
Wilhelm

[Gerhard H. (ghf)]

Michael M. schrieb:

> Nein, ich habe keine Stimmgabeln (zum Glück?).
> So 3 Stck. alte, schöne große, die man gut anfassen kann: 38mm x 18mm.
> :-)

>> Bei den Standardquarzen im MHz-Bereich (HC18, HC49, HC49US) sollte
>> man nicht über -10dbm gehen.
> Tja, alle, die ihre Mess-Adapter im Netz beschreiben, schweigen an dem
> Punkt; man kann nur erahnen, mit welchem Pegel die Messungen gemacht
> wurden oder werden sollten.

Das Problem stellt sich halt nicht, wenn man den VNA benutzt.
Bei einem Sweep über 1 KHz hat man eben 1 Hz Messbandbreite und
auch wenn man -20 dBm einfach so einstellt, ist das Rauschen immer
noch 110 dB drunter.

Viva DG8SAQ! Es wäre mal interessant, wie sich diese neuen
China-VNAs für fast umsonst da schlagen.

Ich habe noch ein paar 56 KHz-oder-so-Quarze vom Mensa-Macker,
einem täglich fliegendem Händler, der vor -zig Jahren unter dem
Vordach der TU-Mensa in Berlin zu stehen pflegte. Direkt zwischen
den langhaarigen Typen, die LPs verkauft haben.  HC-48U, aber
5 cm hoch mit Aufschrift Siemens & Halske. Die waren eine grandiose
Fehlinvestition meiner bescheidenen studentischen Barschaft.
Was man damit hätte machen können, wenn man's tatsächlich gemacht
hätte! Es hilft wohl nicht weiter, wenn ich die messe.

Kannste mal die Kamera vom Handy über den Burchard-Artikel halten?
Meine Papierversion ist wohl terminal unauffindbar.

Gruß, Gerhard

[Michael M. (michaelm)]

erhard H. schrieb:
> Kannste mal die Kamera vom Handy über den Burchard-Artikel halten?...

Moin Gerhard,
so früh schon? Mein Kaffee wird kalt :-D
http://www.electronicsandbooks.com/eab3/manual/Magazine/U/UKW%20berichte%20DE/UKWberichte1992-4.pdf

Michael

[Michael M. (michaelm)]

Wilhelm S. schrieb:
> Bzgl. Ringkerne (für Leitungsübertrager) mache ich dir gerne ein
> Tütchen fertig....
Guten Morgen,
danke Wilhelm für das Angebot.
Ich habe hier doch tatsächlich -nebst anderen nicht identifizierbaren- 
noch ein paar FT37-43 gefunden. Für den Fall, dass der Verstärker keine 
Lösung/Erfolg bringt, könnte ich damit weiterexperimentieren.

Der eine V-Teil ist schon auf dem Brettchen mit gut A=35dB (=60) und 
Eingangsrauschspannung von ca. 7uV. Das ist der großen Bandbreite von 
ca. 90kHz (und der hohen Frequenz (?), für die er ehemals garnicht 
designed wurde) geschuldet.
Die max. Eingangsspannung vor sichtbarem Verzerrungseinsatz liegt 
derzeit bei 120mV.
Nun bekommt er noch die LN-Eingangsstufe dran; dann kann/muss ich wohl 
die Verstärkung etwas zurücknehmen. Und natürlich noch das Filter an den 
Ausgang.

Michael

[Gerhard H. (ghf)]

Oh, danke! die kannte ich noch nicht.
Da habe ich auch gleich das Ham Radio Magazine gefunden. Das war
seinerzeit technisch wirklich führend. Sogar Granden wie U. Rohde
hatten da Artikel veröffentlicht.

< 
http://www.electronicsandbooks.com/eab3/manual/index.php?dir=Magazine%2FH%2FHam+Radio+Magazine+US%2F 
>

Oh, ich wollte gerade sagen, da fehlt nur noch die QEX, aber:

< 
http://www.electronicsandbooks.com/eab3/manual/index.php?dir=Magazine%2FQ%2FQEX+US%2F 
>

Eigentlich könnte ich jetzt ein paar Meter Regal in die blaue
Tonne füllen, und ein paar Umzugskisten. :-)

Gerhard

[Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)]

Hallo zusammen.

> noch ein paar FT37-43 gefunden..

Ich denke, µi mit 850 für 77.5kHz zuwenig. Gehen wird es betsimmt, dann 
aber auf T37 eben viel dünnen Draht. Na ja, bei deinen IE500 hast du 
mich auch schon eines Besseren belehrt. Für den  Aufbau sollte das unter 
100kHz auch noch auf VeroBoard gehen; oder male dir eine Platine mit 
einem Edding.
Ansonsten wären die unbekannten Kerne doch auch einen Versuch wert.

Bzgl. I-Adresse: so was superaffengeiles habe ich noch nie gesehen. Habe 
lange Jahre nach z.B. 'Ham Radio' gesucht und nie was gefunden...; und 
dann sowas. Gerhard hat recht
> Eigentlich könnte ich jetzt ein paar Meter Regal in die blaue
> Tonne füllen, und ein paar Umzugskisten. :-)

Bei mir leider zuwenig. Des Papieres wäre es dann weniger aber die 
restlichen Schätze..??

Schönen Restsonntag

73
Wilhelm

[Michael M. (michaelm)]

Wilhelm S. schrieb:
> Schönen Restsonntag..
Naja, ist erst morgen :-) Ich kenne das aber selbst (als "Rentier"), 
dass ich manchmal nicht genau weiß, welcher Wochentag ist...

> Bzgl. I-Adresse:...
Ich hatte auch mal eine niederländische Adresse gefunden, aber ich kann 
mich nicht mehr erinnern und ich hatte sie nicht als Favorit gespeichert 
:-( Vielleicht ist sie auch nicht mehr aktiv?

> Für den  Aufbau sollte das unter 100kHz auch noch auf VeroBoard gehen
Ich baue gerne -zum Testen grundsätzlich- Manhattan-"Igel" auf 
durchgehender GP (Platinenreste oder alte Tuner-Gehäuse; letzteres sieht 
jedoch nicht soo schön aus). Erfahrungsgemäß sehr gut und wenn nötig, 
kommen Abschirmwändchen dazwischen. ;-)
Steckbrettchen u.a. mag ich nicht so.

Keep cool (bei dieser Wärme)

Michael

[Michael M. (michaelm)]

Erfreuliche Zwischenergebnisse vom Mess-Verstärker, zu Zeit jedoch noch 
ohne Bandbreitenkastration:

Bandbreite (enorm hoch) = ca. 120 kHz (30-150)
max. Eingangs-/Ausgangsspannungen = 3,5 mV-SS / 7 V-SS ==> A = 66 dB
Rauschspannung bei 50R-Abschluss am Eingang = knapp 2 mV eff.

Eingangs-Rauschspannungdichte = 2,9 nV/SQRT(Hz)
Rauschspannungs-Abstand >= 70 dB

Für ein nicht ultrahochgezüchtetes (nur "rauscharmes") IC der End-70er 
bzw. Anf.-80er finde ich das durchaus passabel.
Hauptsache ist für mich auch, dass außerdem nichts schwingt oder 
ähnliche Scherze... Es folgen noch die Ergebnisse MIT BB-Begrenzung und 
Filter am Ausgang. ;-)

Michael

[Abdul K. (ehydra)]

Welches TDA benutzt du denn?

[Michael M. (michaelm)]

TDA1054M ;-)
Werte mit Filterung kommen morgen nach dem Frühstück; Habe jetzt keine 
richtige Lust mehr. :-) Sind nicht übel...

[Michael M. (michaelm)]

So, nun die neusten Daten, zunächst vom Messverstärker mit LC-Filter am 
Ausgang. Ich habe die Verstärkung des OPV bewusst nicht mehr reduziert.

Verstärkung ges. = 54 dB (500)
Eingangs-/Ausgangsspannung max. = 4 mV-SS / 2 V-SS
Gesamt-Rauschspannung (Eingang 50R abgeschlossen) = 205 uV-eff.
S/N >= 70 dB
Bandbreite = 22 kHz
So hatte ich nun fast 80 dB Messbereichs-Dynamik verfügbar. Soweit, so 
gut..

Danach habe zunächst einen der Quarze nochmal akribisch gemessen:

Generator-Spannung = 100 mV-SS == -16 dBm am Eingang des Adapters
--> Leistung am Quarz unter -30 dBm
Spannung mit Brücke anstatt Quarz, U-0 = 670 mV-eff

fs = 77,4136 kHz
Bandbreite (-3 dB)  = 1,58 Hz
-> daraus Betriebsgüte Q-L = ca. 49.000
R-s = 428 Ohm

Nach wie vor lässt sich mit dieser Messanordnung leider kein Dip der fp 
feststellen, zumindest bei dem niedrigen Pegel nicht. Ich werde noch 
probieren, ob ich ihn mit höherer Gen.-Spannung ausmachen kann. 
Spielraum nach oben ist mit 20 dB ja noch da.
Nun muss ich noch ein wenig rechnen....

Mindestens ist es bis hier eine interessante Erfahrung, was den 
Verstärker angeht.. ;-)

Michael

[HST (Gast)]

Hallo Michael,

der LC-Kreis ist ja nun keine wesentliche Verbesserung, da die 
Betriebsgüte Qb nur rund 3,5 beträgt. Falls du den Verstärker direkt mit 
50 Ohm abschließt, müsstet du das LC-Verhältnis sehr viel kleiner 
wählen. Du brauchst ja nur ca. 1kHz Bandbreite (Qb~75). Das würde das 
Rauschen noch einmal um >10db verringern.
Kannst du die Xtal-Bandbreite von 1,58Hz wirklich so genau messen? Wenn 
der Messaufbau mit Abschlüssen des Quarzes in der Größenordnung von Rm 
(400-500 Ohm) liegt, ist b3 ja wesentlich größer und relativ genauer zu 
messen.

Zeig doch einmal deine jetzige Gesamtschaltung deines Messaufbaus, sonst 
rätselt man immer herum.

Ich hoffe nur, dass deine oben angegebenen vorläufigen Quarzdaten mit 
Cm~20fF (--> Lm~>200H) und Cp=13pF nicht stimmen. Dann kannst du den 
Quarz gar nicht so ohne weiteres auf 77,5kHz ziehen, weil schon fp 
unterhalb von 77,5kHz liegt. Bei den Daten mit Lm~40H (Cm~106fF) und 
Cp=13pF ist das möglich. Ich habe eine Simulation mit beiden 
Parametersätzen angehängt.

Warum bestimmst du denn fs und fp nicht mit zwei Messungen (wie ich oben 
die prinzipielle Messanordnung für fp gezeigt habe)?

Viel spaß,  Horst

[Michael M. (michaelm)]

Hallo Horst,

ich fang mal hinten an...

> Warum bestimmst du denn fs und fp nicht mit zwei Messungen (wie ich
> oben die prinzipielle Messanordnung für fp gezeigt habe)?
Diese Messung folgt später auf dem Fuße; ich wollte dieses jetzige 
Verfahren/Messaufbau bis zum Schluss durchziehen.
Erkenntnisse daraus: immer noch Monotonie....

> Ich hoffe nur, dass deine oben angegebenen vorläufigen Quarzdaten mit
> Cm~20fF (--> Lm~>200H) und Cp=13pF nicht stimmen.
Du hoffst richtig, zumindest, was die "alten" Ergebnisse angeht.
Die neuen aufgenommenen und errechneten Daten des einen Quarzes:

fs = 77413,6 Hz
BB -3 dB = 1,58 Hz
-> Q-L = 48.995
Rm = 360 Ohm
Reff = 385 Ohm
Cm = 108,99 fF
Lm = 38,78 H
Cp = 12,5 pF
2 x Ch = 6,5/7,5 pF
C-Messadapter <= 1 pF

Die Rechnerei habe ich auf Grundlage von K8ZOA gemacht.
Nach einer anderen Quelle würde sich fp mit 77.751,4 Hz errechnen.
Ob das der Realität entspricht (Streu-Kapz. !!), weiß ich nicht 
einzschätzen.

> Zeig doch einmal deine jetzige Gesamtschaltung deines Messaufbaus,
> sonst rätselt man immer herum.
Ich mache nachher noch Bildchen davon; die beiden Teile sind im Prinzip 
in den obigen Bildern schon zu sehen (Verstärker halbfertig) + kurzes 
Schaltbild füge ich dazu.

> Kannst du die Xtal-Bandbreite von 1,58Hz wirklich so genau messen?
Ich meine, ja...
Mein F-Generator hat (über die interessierenden 200 Hz) keine 
Pegel-Schwankungen, weder am HP-VM sichtbar, noch am Oszi (da schon mal 
garnicht). Die Frequenz passt nach meinem Racal (OCXO) auf mind, 
10^(-5), wobei in dieser Größenordnung schon ein wenig Jitter drauf ist. 
Am VM ist der jedoch nicht mehr störend wahrnehmbar.
Bei den Messungen durchfahre ich manuell den Bereich mit einer minimalen 
Schrittweite von 0,1 Hz, an den Punkten von Interesse mit 0,01 Hz. Die 
Anzeige am VM -z.B. Maximum- ist damit sehr eindeutig auszumachen.

> Falls du den Verstärker direkt mit 50 Ohm abschließt,...
Das kann ich so jetzt nicht tun, weil der OPV die Last nicht zulässt. 
Dann müsste ich noch einen Puffer dahinterbauen, ginge natürlich...
Momentan ist der LC-Kreis lose über 56 pF angekoppelt, allerdings mit 10 
kOhm bedämpft, sonst fängt die Geschichte das Schwingen an.

Als nächstes wird dein obiger Vorschlag umgesetzt, natürlich gerne. ;-)
Vielleicht (hoffentlich) bekomme ich dann den Wunsch-Wert auch zu sehen.

Michael

[HST (Gast)]

Na, die Parameter sehen doch schon viel realistischer aus.

Ich habe die Simulation mit den neuen Daten gemacht. Mit ca. 38pF in 
Serie kommt man dann auf 77,5kHz. Ich habe im Modell die 
Abschlusswiderstände mit 3500 Ohm gewählt, damit die Serienresonanz 
nicht so spitz wird. Da durch die Ziehkapazität die effektive 
Quarzinduktivität Lm größer wird, ist die rote Kurve bei gleichen 
Abschlüsssen etwas schmalbandiger.

MfG,  Horst
P.S. Ist Ch (Kap Anschluss gegen Gehäuse) wirklich so groß?

[Michael M. (michaelm)]

HST schrieb:
> P.S. Ist Ch (Kap Anschluss gegen Gehäuse) wirklich so groß?

Mist, Fehler von mir :-(
Ich habe die Eigen-Kap. der Brücke vergessen abzuziehen. Eben nochmal 
nachgemessen:
2 x 5,5 pF ist realistischer ;-)
Cp ist aber mit 12,5 korrekt.

Deine Simulation flößt mir einen Schreck ein: fp mit 77,750 kHz. Ich 
hoffe, es ist nicht später Realität.

> Mit ca. 38pF in Serie kommt man dann auf 77,5kHz.
Das hatte ich vor einiger Zeit im Probelauf (Butler-Osz.) auch ca. 
feststellen können, jedoch Cz nicht genau gemessen.

Michael

[HST (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Deine Simulation flößt mir einen Schreck ein: fp mit 77,750 kHz. Ich
> hoffe, es ist nicht später Realität.

Das mit dem kleinen Delta fp-fs ~250Hz hatte ich ja schon weiter oben 
(6.8., 19:58) angesprochen - das ist schon real bei diesem Quarztyp. Wo 
ist das Problem?
Man kann bei einer Bandbreite von 50Hz sogar ein normales 2-poliges 
Ladderfilter bauen, wenn auch mit starker, aber noch akzeptabler 
Asymmetrie. Anbei ein "quick 'n dirty" Beispiel mit dem Dishal-Programm. 
Hier habe ich kein Cz eingerechnet, daher fm <77,5kHz.

In meinen beiden Vorschlägen weiter oben sind die Quarze ohnehin 
neutralisiert --> symmetrische Kurven.

Alles klar?  Horst

[Michael M. (michaelm)]

HST schrieb:
> Alles klar?
Wenn ich dem zustimmen würde, wäre das meine Kenntnisse betreffend 
hoffnungslos übertrieben.. :-)

Zwischenstand:
Ich habe deinen einfachen Messadapter (s.w.o.) aufgebaut und ohne den 
verstärker gemessen.
Die fs (Dip) liegt auch hier bei exakt 77.413,6 Hz.
Bei genau 77.450,0 Hz ist ein ganz schwacher Peak auszumachen, der sich 
um wenige %-Punkte von den Nachbarwerten abhebt; auch bei testweise 
deutlicher höherer Frequenz kommt dann gar nichts mehr. Den Pegel vom 
F-Gen. habe ich zusätzlich auf Schwankungen (erfolglos) überprüft, um 
sicher zu gehen.
Bildchen folgen vielleicht heute Abend.

Michael


EDIT:
Die Entscheidung kristallisiert sich immer mehr für die Filterschaltung 
nach DJ6EV Seite 13....

[Tobias P. (hubertus)]

Hallo zusammen

darf ich was fragen zu dem Testadapter IEC444:
* warum muss dieser so ausgelegt sein, dass er um 29dB dämpft, und
* warum muss an den Quarzanschlüssen eine Impedanz von 12.5 Ohm 
vorliegen?

und:

müsste man, um den Quarz sehr genau ausmessen zu können, diesen 
Testadapter nicht wegkalibrieren? die Widerstände werden ja nicht 
perfekt sein und auch der Adapter selbst wird einiges an kapazitiven 
Einflüssen einbringen.

Wenn man aber den Adapter wegkalibrieren könnte (z.B. 
Open/Short/Load/Thru) dann könnte man wohl direkt sehr einfach ein 
Modell eines Quarzes an die Messwerte anfitten. Aber sehe ich das 
richtig, dass ihr nur die Serie- und Parallelresonanz messt und daraus 
dann L und C bestimmt?


Grüsse
Tobias

[Michael M. (michaelm)]

Hallo Tobias,

> darf ich was fragen zu dem Testadapter IEC444:
Natürlich, dafür ist ein Forum da...

> * warum muss dieser so ausgelegt sein, dass er um 29dB dämpft, und
> * warum muss an den Quarzanschlüssen eine Impedanz von 12.5 Ohm
> vorliegen?
...Muss nicht zwingend so sein; auch andere Impedanzen sind möglich.
Falls du das PDF  noch nicht gelesen hast:
https://www.bartelsos.de/dk7jb.php/quarzfilter-horst?download=156
Ab Seite 35 werden diese Fragen beantwortet. ;-)


> ...müsste man, um den Quarz sehr genau ausmessen zu können, diesen
> Testadapter nicht wegkalibrieren? die Widerstände werden ja nicht
> perfekt sein und auch der Adapter selbst wird einiges an kapazitiven
> Einflüssen einbringen.
Streukapazitäten würden natürlich schon stören; darauf muss man schon 
ein Auge haben. Wegkalibrieren muss du nichts, nur die Impedanzen müssen 
hinreichend genau bekannt sein.

> Aber sehe ich das richtig, dass ihr nur die Serie-
> und Parallelresonanz messt und daraus
> dann L und C bestimmt?
Die fp ist noch nicht einmal zwingend notwendig und -wie ich feststellen 
durfte- auch gar nicht so einfach zu messen.
Die fp ist SEHR abhängig von äußeren Einflüssen wie eben die Streu-Kaps.
Es reicht prinzipiell die fs zum Rechnen; die bekommt man recht genau, 
wie ich feststellen konnte.

Michael

[Tobias P. (hubertus)]

Hi Michael

ah ja, den Link habe ich nicht gesehen. Danke dafür.

OK, du bestimmst deine Quarzparameter also nur anhand der gemessenen 
Resonanzfrequenz! das bedeutet natürlich, dass der Adapter in der Tat 
nicht raus kalibriert werden muss.

(Notiz an mich: mal so einen Adapter bauen, und schauen, wie man ihn 
trotzdem raus kalibrieren kann und ein Quarzmodell an die S11/S21 
Messung ran fitten kann.)

[Michael M. (michaelm)]

Ich geh' davon aus, dass du das Bildchen oben gesehen hast.
Die direkten (äußerlich erreichbaren) Q.-Kapazitäten müssen jedoch auch 
noch mit einer Brücke gemessen werden.

Den Link hatte ich bis jetzt noch nicht hier geschrieben, nur den 
Bildquellen-Verweis...

Michael

EDIT: ...und Quarze mit einer solch tiefen Frequenz sind wohl auch nicht 
so oft Tagesordnung. Das ist bei mir schon eine sehr spezielle 
Anwendung..

[Tobias P. (hubertus)]

Michael M. schrieb:
> Den Link hatte ich bis jetzt noch nicht hier geschrieben, nur den
> Bildquellen-Verweis...

ich gebe zu meiner Schande zu, dass ich nicht den kompletten Thread 
durchgelesen habe, da er nun doch schon ein wenig länglich geworden ist. 
Asche über mein Haupt :-)

Michael M. schrieb:
> EDIT: ...und Quarze mit einer solch tiefen Frequenz sind wohl auch nicht
> so oft Tagesordnung. Das ist bei mir schon eine sehr spezielle
> Anwendung..

klar. Aber Quarze zu charakterisieren ist bei jeder Frequenz nützlich. 
Insofern ist diese Messerei von generellem Interesse.

[Michael M. (michaelm)]

Tobias P. schrieb:
> Insofern ist diese Messerei von generellem Interesse.
Vor allem, wenn man überhaupt keine Daten von ihnen hat(te)... ;-)

@Horst
Ein paar Bildchen für dich. :-)
Wenn du nähere Einzelheiten wissen möchtest, einfach fragen.

Ich werde dann wohl als nächstes das besagte Zweipol-Filter mal in 
Angriff nehmen.

Michael

[HST (Gast)]

Das artet ja richtig in Arbeit aus...

Die Schaltung mit den Widerständen war ein Vorschlag, fp evtl. ohne 
notwendigen großen Dynamikbereich messen zu können. Ich hatte das nicht 
simuliert. Anbei eine Messchaltung mit kleinen Koppel-C's und die 
zugehörige Simulation. Hier kann man schön sehen, warum ich die Messung 
von fp für unzuverlässig halte (extreme Empfindlichkeit gegenüber 
Parallelkapazitäten). Du kannst natürlich die Ck's noch kleiner machen, 
um die Verschiebung zu minimieren.

Wenn deine 3 Quarze ok sind und relativ gut übereinsztimmende Parameter 
aufweisen, wäre ein 3-poliges Ladderfilter die einfachste Lösung. Ich 
habe eine Simulation angehängt, die auch die ungefähren Werte der 
Zieh-Caps Cs1-Cs3 für fm=77,5kHz bemessen sind. Da die effektive 
Ziehkapazität aus einer Reihenschaltung von Ck und Cs besteht, ist Cs2 
natürlich etwas größer als Cs1 & Cs3. Cseff muss ja für alle Maschen 
gleich groß sein.

Ich weiß nicht, welche Bandbreite du anstrebst. Ich habe im Modell eine 
Bandbreite von 30Hz gewählt. Bei einer Quarzgüte von 50k beträgt die 
Filterdämpfung <1,5db. Vermutlich soll das Filter ja Störsignale neben 
DCF unterdrücken. Da ist die leichte Asymmetrie bedeutungslos. Bei noch 
schmaleren Bandbreiten wird auch die Asymmetrie kleiner.  Aber das musst 
du entscheiden.

Mehr kann ich von hier nicht beitragen. Ich kann dir empfehlen, mit 
einem Simulator selbst solche Bemessungen auszuprobieren. Für 
Ladderfilter reicht auch RFSim99 (geht nicht für 
Brücken/Neutralisationsschaltungen).
Die Dishal-Version 2.0.5.2 erzeugt automatisch Netlisten u.a. für 
LTSpice IV. Da könntest du ohne lange Lernkurve herumspielen (wie im 
zweiten Bild gezeigt).

@Thomas:
Eine ausführliche Beschreibung der Messadapter nach IEC444 usw. kannst 
du im "Quarzkochbuch" von G. Neubig finden. Das Buch in einzelnen 
Kapiteln ist im INet verfügbar. Die doch sehr aufwendigen Anordnungen 
sind zum Glück im Amateurbereich nicht notwendig. Ich messe mit einem 
ordinären skalaren Analyzer nach der 3db-Methode. Cp messe ich mit einem 
kleinen LC-Meter nach AADE. Gute Klone davon gibt es schon für 30 bis 
40€. Das ist ein Instrument, das für mich unentbehrlich geworden ist.

So, das wär's.

[HST (Gast)]

Ups, da habe ich die Simulation der Cp-Messung vergessen...

[Gerhard H. (ghf)]

Denke daran, dass Q = d Gruppenlaufzeit/ d f  ist und da
kommen erschreckende Daten für die Gruppenlaufzeit von
schmalen Quarzfiltern heraus. Und die hat einen TK.
So schmale Filter sind für timing-Empfänger unbrauchbar.

Auf der time-nuts-Liste auf febo.com läuft unter der
Überschrift "Re: [time-nuts] WWVB SDR discussion" gerade
eine Diskussion zum Thema.


Kurzer Ausschnitt, der gerade vor einer Stunde eingetrudelt ist:

The problem with the crystal is that it has a temperature coefficient.
As a narrow band filter, it will have a lot of delay. Crystal
resonance moves (with temperature) and the delay changes.

How much delay depends a lot on a bunch of fiddly details.
A 10 to 100 Hz wide bandpass could easily have delay in the
> 100 ms range. How much change?

The crystal could be in the 10’s of ppm / C range (might be lower,
could be higher). At 60K Hz 10 ppm is 0.6 Hz. With a modest sort
of basement temperature swing you could get 10% of the delay
changing around.
Yes, that’s a bunch of guesses.
Net result would be delay variation in the 1 to 10 ms range.

Bob

> On Aug 11, 2020, at 3:37 PM, paul XXXXXX <[e-mail]> wrote:
>
> Mark
> His antenna hit a preamp as I recall about 20 db of gain. To see
> something on a scope add 40 more db approx. Unfortunately a purely
> broadband solution will show 40 db of pure garbage these days.
> Using the 60 KHz watch crystals $2.00 for 20 out of China you can
> most likely find a reasonable match.
> Thats what I did. It is hi Z so it feeds one side of an opamp.
> Look at the spectracom schematics to get a sense of what to do.
> I made a small socket to plug them in and found the one that
> worked. As an alternative you can build a bandpass filter with
> opamps lots of variations. Anything to get the
> received bandwidth reduced. Look at Johns front end also.


(Und WWV ist wirklich oft unter der Grasnabe)
Auf febo.com gibt es ein Archiv der time nuts Liste.

Gruß, Gerhard

[HST (Gast)]

Hallo Gerhard,

interessanter Beitrag. Ich weiß nicht, ob Michael ein DCF-basiertes 
Frequenznormal oder nur eine Uhr bauen will. Bei letzterem wäre die 
Gruppenlaufzeit (GD) nicht so wichtig.

Ich habe das obige 3-Polfilter (mit einer effektiven 3db-Bandbreite von 
25Hz) noch einmal mit GD simuliert. Dazu eins mit b3db=50Hz zum 
Vergleich. Ob GD für ein Frequenznormal ausreichend klein ist, kann ich 
nicht beurteilen. Das hängt von den Ansprücchen ab, aber 10^-8 sollte 
m.E. drin sein. Allerdings dürfte DCF wegen der Ausbreitungsbedingungen 
ohnehin wesentlich schlechter abschneiden as ein GPS-basiertes 
Frequenznormal. Die gibt es ja schon mit relativ moderaten Preisen.

Bei Filtern mit neutralisierten Einzelquarzen (mein 2. Vorschlag oben) 
kann man eine annähernde Gauß-Kurve mit einem wesentlich flacheren (fast 
konstanten) GD-Verlauf über den Durchlassbereich erzielen.

Ohne einen VNA kann man leider keine GD messen.

MfG,  Horst

[Michael M. (michaelm)]

Moin zusammen,

ich weiß jetzt gar nicht, wo ich anfangen soll.... Am besten vielleicht 
mit DANKE an euch für die vielen Informationen und @Horst deine 
Bemühungen.

HST schrieb:
> Das artet ja richtig in Arbeit aus...
...
> Mehr kann ich von hier nicht beitragen.
Ich hatte niemals mit dieser (Un)Menge nützlicher Infos gerechnet. :-)
Du hast schon eine ganze Menge Konstruktives weitergegeben.

> Wenn deine 3 Quarze ok sind und relativ gut übereinstimmende
> Parameter aufweisen, wäre ein 3-poliges Ladderfilter die
> einfachste Lösung.
Wegen der Übersichtlichkeit hatte ich zunächst nur einen einzelnen Quarz 
gemessen, die anderen folgen noch. Bei den ersten Tests hatten sich sehr 
wohl schon Unterschiede bemerkbar gemacht.

> Ich weiß nicht, ob Michael ein DCF-basiertes
> Frequenznormal oder nur eine Uhr bauen will.
Oooh nein, für eine popelige Uhr sicherlich nicht solch ein Aufwand. Die 
Uhrzeit habe ich auf dem Radiowecker, Rechner oder Mobiltelefon in mehr 
als ausreichender Genauigkeit....

Es geht um dieses Thema: 
Beitrag "DCF-Disziplinierung eines OCXO - Re-Design (Rev. II)"
Ich lagere die Detail-Lösungen wegen der Übersichtlichkeit aus, wie z.B. 
Beitrag "Datenblatt IE 500 (DBM)" oder
Beitrag "Phasenschieber-Oszillator: Woher weiß das RC-Glied die richtige bzw. geforderte Verschiebung?"

> Ich weiß nicht, welche Bandbreite du anstrebst. Ich habe im Modell
> eine Bandbreite von 30Hz gewählt.
30 Hz sind sicher schon gut; die Hälfte würde mir persönlich auch 
genügen ;-). Ich will gar nicht an/unter 10 Hz ran, wie hier und da zu 
lesen war/ist.
Die 1Hz-"Modulation" (sekündliche Trägerabsenkung) erzeugt ja keine 
nennenswerte Bandbreite, die es zu übertragen gilt.
Der exakte Sekundenbeginn interessiert mich auch nur absolut sekundär, 
allenfalls wird er für das relativ zeitunkritische Ablauf-Timing 
verwendet. Dafür reicht die Ungenauigkeit von einigen 100 us allemal.

Gerhard H. schrieb:
> Denke daran, dass Q = d Gruppenlaufzeit/ d f  ist und da
> kommen erschreckende Daten für die Gruppenlaufzeit von
> schmalen Quarzfiltern heraus. Und die hat einen TK.
> So schmale Filter sind für timing-Empfänger unbrauchbar.
Sicher ein interessanter Punkt. Ich merke die Temp.-Empfindlichkeit bei 
meinen Messungen, wenn ich den Quarz in den Adapter gesteckt habe. Dann 
kann ich erst einmal 2 Minuten Pause machen...

Da ich das Empfänger-Front-End von Ralph B. 
(http://df6wu.de/Bauanleitungen%20Messtechnik/DCF-Frequenznormal/DCF775SH.TIF) 
übernommen habe UND ich mich genau wegen möglicher Temp.-Probleme 
bereits gegen das Filter im Antennen-Verstärker (s. Friedrich Krug, 
DJ3RV, ebenso UKW-Ber. 1/84: 
https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/ukw-berichte/1984/page042/index.html) 
entschieden hatte, werden die thermischen Auswirkungen wohl als gering 
einzustufen sein.
Außerdem habe ich glücklicherweise keine mit WWV vergleichbaren 
Empfangsprobleme. Auch unter ungünstigen Bedingungen (tagsüber) liegt 
die Feldstärke deutlich ÜBER der Grasnarbe.
Nachts werde ich wohl wegen erheblich größerer Phasenabweichungen durch 
Fading bzw. Empfangs-Auslöschungen keine Synchro machen; dafür muss dann 
der OCXO mit seiner Stabilität herhalten.

Zitat von Ralph B. aus dem "Mutter"-Thema:
Ralph B. schrieb:
> Die Durchlaufzeit des Filters ist nicht kritisch solange sie sich nicht
> ändert.
> Ein Minimalphasensystem muss es auch nicht sein, solange man sich auf
> dem Scheitel bzw Dach der Durchlasskurve befindet, und die
> Durchlasskurve stabil ist.

HST schrieb:
> Allerdings dürfte DCF wegen der Ausbreitungsbedingungen
> ohnehin wesentlich schlechter abschneiden as ein GPS-basiertes
> Frequenznormal. Die gibt es ja schon mit relativ moderaten Preisen.
Zum gesamten Konzept usw. sagte ich mal im "Mutter"-Thema...
Beitrag "Re: DCF-Disziplinierung eines OCXO - Re-Design (Rev. II)"
Es ist eine historisch gewachsene Herausforderung... ;-)


> Bei Filtern mit neutralisierten Einzelquarzen (mein 2. Vorschlag oben)
> kann man eine annähernde Gauß-Kurve mit einem wesentlich flacheren
> (fast konstanten) GD-Verlauf über den Durchlassbereich erzielen.
DAS ist doch eine wesentliche Aussage. Dann war meine Entscheidung 
hierfür ja richtig.
Ich muss mir eben alles "anlesen" und ergreife gerne jeden Strohhalm, 
den Menschen wie z.B. du mir reichen....

Michael

[Michael M. (michaelm)]

Nun mal alle drei Quarze im Vergleich:

Messwert       Quarz I      Quarz II       Quarz III
___________________________________________________

fs =       77413,60 Hz   77413,50 Hz     77412,65 Hz
BB-3dB =       1,58 Hz       1,70 Hz         2,14 Hz
Q-L =           48.995        45.537          36.174
Rm =            360 R         406 R           490 R
Reff =          385 R         432 R           515 R
Cm =         108,99 fF     104,55 fF       110,42 fF
Lm =          38,78 H       40,43 H         38,28 H
Cp =          12,5 pF       12,5 pF         12,5 pF
2xCh =     4,0/4,5 pF**  4,5/4,5 pF      4,5/5,5 pF

** nochmals nachgemessen/korrigiert

fp habe ich noch nicht gemessen. Irgendwie hat mein Generator was gegen 
das warme schöne Wetter.. 8-(

Michael

[Bernd (Gast)]

Gerhard H. schrieb:
> Viva DG8SAQ! Es wäre mal interessant, wie sich diese neuen
> China-VNAs für fast umsonst da schlagen.

Wie schließt man den zu untersuchenden Quarz da an?
Einfach ran und S21 messen?
Oder nach der 2-Port Shunt-Thru-Methode?
Oder ein kleines Anpassnetzwerk (least-loss-fixture) wie in [1] 
empfohlen?
Oder was aufwändigeres aus quarzfilter_rev2a.pdf ([2])?

[1] 
https://www.nonstopsystems.com/radio/pdf-ant/antenna-article-xtal-1cqp.pdf
[2] https://www.bartelsos.de/dk7jb.php/quarzfilter-horst?download=156

[Michael M. (michaelm)]

Bernd schrieb:
> Wie schließt man den zu untersuchenden Quarz da an?
> Einfach ran und S21 messen?

Moin Bernd,
meinst du das jetzt mechanisch/löttechnisch? Da es ja oftmals um das 
Messen mehrerer Quarze (für Filter) geht, ist eine steckbare Lösung 
angesagt. Ich habe dafür einzelne Kontakttulpen einer IC-Fassung 
verwendet, natürlich ohne Isolierung wegen der möglichst geringen 
Streu-Cs.
Welche Impedanz der Quarz "sehen" soll bzw. sinnvoll ist, beschreibt 
DJ6EV in seinem Dokument.
Was die Vorgehensweise mit einem NWA angeht, kann ich dir mangels Besitz 
eines solchen Geräts nicht weiterhelfen. :-(

Michael

EDIT:
Ich bin jetzt grad dabei, den ersten Testaufbau eines 2-Pol-Filters zu 
machen (DJ6EV, Seite 13).

[HST (Gast)]

Hallo Michael,

ich bin auf diesen Thread nur aufgrund des Titels gestoßen. Daher sind 
die zitierten und sehr interessanten Threads bezüglich 
DCF-Frequenznormal an mir vorbeigelaufen, da sie für mich nicht relevant 
waren. Ich habe vor Jahren einen Trimble "Thunderbolt" GPS-Standard für 
wenig Geld erwischt. Dieses Ding liefert mir schon nach einer Stunde 
Aufwärmzeit die 10MHz mit besser 1*10^-10, was für die 
Kalibrierung/Steuerung von Zähler, VNA, usw. mehr als ausreichend ist.

Bei dem Aufbau nach Seite 13 kannst du übrigens den LC-Kreis weglassen. 
Bei den sehr geringen Bandbreiten von <50Hz ist der sinnlos, da durch 
die LC-Kreisgüte (max. 150 ohne Rückkopplung) ein Einsatz erst bei bei 
Bandbreiten von >300Hz etwas bringt (kannst du mit dem Kautter-Programm 
schön nachvollziehen).

Das vereinfacht die Sache für dich kolossal, obwohl etwas Selektivität 
verloren geht. Es ist ja jetzt nur ein Einzelkreis (Quarz). Ich habe 
eine Simulation der Prinzipschaltung für Bandbreiten von 20 und 50Hz 
angehängt. Da sie die Kurven für eine Sektion zeigt, multiplizieren sich 
die Werte der Dämpfung und GD mit der Zahl der Sektionen. Durch die 
Stufentrennung mit jeweils einem FET kannst du jede Sektion einzeln mit 
Cz, Cn und Rt auf gleiche fm, Symmetrie und Bandbreite einstellen. Die 
kleinen Unterschiede deiner Quarze sind damit leicht auszugleichen.

So, jetzt ist mein Ende der Fahnenstange mit theoretisieren im 
luftleeren Raum erreicht. Dir bleibt die Praxis.

Re China-VNA: geht der denn so weit in der Frequenz herunter? Ich 
bezweifle auch, dass da Auflösungen von 0,1Hz möglich sind. Sonst wäre 
es schon eine Alternative, die Messungen entweder über S11 oder S21 
durchzuführen. Der VNWA von DG8SAQ hat ja so etwas mit Auswertung in der 
SW. Ob der das auch bei 77kHz kann, habe ich mangels Anforderung nie 
probiert.

Viel Erfolg,  Horst

[Michael M. (michaelm)]

Moin Horst,

HST schrieb:
> So, jetzt ist mein Ende der Fahnenstange mit theoretisieren im
> luftleeren Raum erreicht. Dir bleibt die Praxis.
:-D

DANKE für deine weiteren Ausführungen, die meine theoretischen 
Vermutungen auch bestätigen:
> ....kannst du übrigens den LC-Kreis weglassen.
> Bei den sehr geringen Bandbreiten von <50Hz ist der sinnlos, da durch
> die LC-Kreisgüte (max. 150 ohne Rückkopplung) ein Einsatz erst bei
> Bandbreiten von >300Hz etwas bringt (kannst du mit dem Kautter-Programm
> schön nachvollziehen).
Ich hatte mir schon gedacht bzw. es iat aus DJ6EVs Ausführungen 
herauszulesen, dass der LC-Kreis nur für die Variation zu großen 
Bandbreiten wichtig und entscheidend ist.

> Daher sind
> die zitierten und sehr interessanten Threads bezüglich
> DCF-Frequenznormal an mir vorbeigelaufen, da sie für mich nicht
> relevant waren.
Jeder hat eben sein Steckenpferd. ;-)
Jedenfalls hast du mir sehr weitergeholfen. Ich denke, den Rest werde 
ich hinbekommen. Die Ergebnisse werden dann natürlich auch hier zu lesen 
sein.
Nochmals danke für deine äußerst zielführenden Hinweise, Anmerkungen 
usw. So macht das Hobby dann auch richtig Spaß. :-)

Michael

PS: Leider bist du ja nicht "angemeldet" und ich kann dir keine PN 
schreiben (habe eine EINZIGE Frage, die jedoch nicht hier in's Forum 
gehört..)

[Eric H. (eric_1)]

Michael M. schrieb:
> PS: Leider bist du ja nicht "angemeldet" und ich kann dir keine PN
> schreiben (habe eine EINZIGE Frage, die jedoch nicht hier in's Forum
> gehört..)

Wenn Du magst stelle mir die Frage per PN  ich bin angemeldet und mit 
Horst befreundet und werde sie ihm weiterleiten, dann muss sich Horst 
nicht anmelden
LG eric_1

[Michael M. (michaelm)]

Moin,

auf die Schnelle mal eben was zum Angucken: Die Filterkurve des 
einstufigen 2-Pol-Quarzfilters.
Es ist momentan erst einmal nur auf Resonanz getrimmt. Der Rest erfolgt 
später bzw. bei nächster Gelegenheit; die Bandbreite ist momentan 
höllisch schmal, im Klartext: ZU schmal.

Michael

EDIT: Ich sehe grad, dass beim rechten -10dB-Wert eine Null zu viel 
ist... :-(

[Michael M. (michaelm)]

..und reiche mal die momentane Schaltung nach...

[HST (Gast)]

Hallo Michael,

an deiner Schaltung fallen mir zwei Ungereimzheiten auf:

RT ist 1MOhm statt so zwischen 5k und 25k (Bandbreite von 20 bis ca. 
50Hz).
Wieso gibt es da ein C=130pF zur Masse?

Ich habe deine Schaltung mit diesen Daten simuliert und komme auch auf 
eine extrem schmale Bandbreite durch den Einfluß der 130pF - keine 
Überraschung.

Anbei eine Simulation mit dem FET, wobei das C parallel zu RT mit 8pF 
noch großzügig angenommen ist (Schalt- und Eingangskapazität der 
Folgestufe).

Die Neutro-Kapazität ist hier 9,5pF, was dem effektiven Quarz-Cp 
entspricht (12,5pF in Serie mit 37pF). Wenn der Sourcewiderstand kleiner 
als der Drainwiderstand ist (also etwas Grundverstärkung, falls 
gewünscht), wird das Neutro-C entsprechend größer.

Probier's einfach mal mit den Daten aus der Simulation (ob Source/Drain 
330 oder 220Ohm, ist hier egal).

Bei drei Stufen wäre ca. b3= ca. 50Hz pro Sektion einzustellen, wenn die 
Gesamtbandbreite um 20Hz liegen soll.

Dein email habe ich gerade gesehen.

MfG,  Horst

[HST (Gast)]

Mist, ich habe nur die Schaltung statt Simulation angehängt...

[Michael M. (michaelm)]

HST schrieb:
> an deiner Schaltung fallen mir zwei Ungereimzheiten auf:...
... und dein Beitrag vom 13.08.2020 11:32...

Moin Horst,
danke für deinen Kommentar; dazu kurz der Werdegang und meine 
Überlegungen, die dazu führten.

Basis:
Schaltung nach DJ6EV Seite 11, Fig. 16, also Rt = 1M, Ct + Lt vorhanden 
mit Rs (variabel) zur BB-Beeinflussung.

Wirkung:
Je größer Rs, desto "schlechter" wird Ls (Güte klein). Unter dieser 
Voraussetzung ist jedoch Ct immer (noch) wirksam vorhanden.. (im Kopf 
behalten).

Ich ließ also gemäß
> ...kannst du übrigens den LC-Kreis weglassen....
den LC-Kreis komplett weg.
Abgleich auf Resonanz mit Cz und Cn ergab fr leider deutlich über 
fr=77500, trotz C-Werten bereits in Richtung 100 pF.

>>Enttäuschung. Da kann was nicht stimmen<< .... Außerdem BB bei deutlich um 100Hz 
(sollte ja schmaler sein).
Variation von Rt in Richtung ca. 500k brachte keinen großen Erfolg, vor 
allem nicht bez. fr.

> ...Wieso gibt es da ein C=130pF zur Masse?...
Überlegung: In der Orig.-Schaltung ist ja (im Kopf behalten) immer noch 
Ct in gleicher Größe drin, denn nur Lt wird per Rs "unwirksam" gemacht.
Also mal einen Ct in (nicht einmal in der Frequenz adäquaten Größe) 
reingelötet.
Ergebnis: JETZT konnte ich mit passablen Werten für Cz und Cn die fr = 
77500 problemlos erreichen.

Rt mit 1M "schmeckte" nebenbei ganz gut, passt in der Größe zum 
erwarteten Gen.-R des FET.

Positiv: Die relative Verstärkung ist mit 3,5 dB zu verzeichnen.
____________

Fazit:
Wieder was gelernt... :-)
Ich werde das gemäß deiner Ausführung ändern und berichten, vielleicht 
heute Abend...?

Michael

[HST (Gast)]

Hallo Michael,

ich hoffe, dass das nicht zu speziell wird. Ist alles etwas verwirrend, 
da das originale Zweikreisfilter komplexer ist, als es aussieht

Im Original (Seite 13ff) bildet der LC-Kreis mit dem Quarz ein 
Bandfilter. Ist aber nur sinnvoll, wenn die LC-Bandbreite selbst etwas 
kleiner als die gewünschte Filterbandbreite ist. Das funktioniert hier 
nicht, da eine Güte von über 1000 notwendig wäre. RT wird durch den 
Resonanzwiderstand des LC-Kreises gebildet - der 1MOhm-Widerstand 
beeinflusst nur dessen Güte für die Bandbreitenregelung (reduziert 
Resonanz-RT). Der alternative Rs hat den gleichen Effekt.

Durch Weglassen des LC-Kreises entsteht ein schmales Einkreisfilter, 
dessen Abschluss RT relativ niedrig sein muss.

Michael M. schrieb:
> Abgleich auf Resonanz mit Cz und Cn ergab fr leider deutlich über
> fr=77500, trotz C-Werten bereits in Richtung 100 pF.

Richtig, das liegt am viel zu hohen RT. Ich habe es mal mit dem 
Simulator nachempfunden - siehe Bild. Bei RT>100kOhm marschiert fs über 
77,5kHz. Es ergibt auch einen Spannungsanstieg.

Probier's mit den Werten für RT zwischen 5 und 20kHz. Ich bin sicher, 
dass du dann erfolgreich bist.

Viel Erfolg,  Horst

[Michael M. (michaelm)]

So, nun habe ich ca. 50 Hz BB erreicht.
Die Bildchen mal auf die "Uralt"-Methode, da ich leider keinen passenden 
Demo-TK und außerdem keinen Lin/Log-Wandler auf die Schnelle besitze. 
:-(

Jetzt habe ich schon leichte Verstärkung im Eingangs-FET (220/330); die 
ist nun aber auch dringend nötig.

1. Bild: X = 20 Hz/Dev; Y = ca. 2 mV/dev
2. Bild: X = 200 Hz/Dev; Y = ca. 2 mV/dev

3. Bild: die vorherige Version mit 2,5 Hz BB (da sieht man auch schön 
das Ausklingeln...)

Bauteilewerte muss ich noch ausmessen...

Michael

[Michael M. (michaelm)]

Update:
Bild 1: So sieht jetzt die Schaltung aus..
Bild 2: H = 20 Hz/D, V = ca.5 mV/D, Sweep = 2 s

Mit Cn lässt sich die Symmetrie sehr gut einstellen, siehe Bild 2.

Folgende Beobachtungen:

1. Bei noch niedrigeren Werten von Rs wird das Filter wieder schmaler 
(?). Horst, du hattest ja vorgestern spät abends eine Simulation 
eingestellt, die genau das wiedergibt.
Nur widerspricht es dem grundsätzlichen Verhalten, dass ein Filter bei 
starker Bedämpfung breiter wird; das (im umgekehrten Sinn) hatte ich ja 
mit Rt = 1 M schon gesehen. Woher kommt dieses Verhalten?

2. Vermissen tu ich die von DJ6EV geschilderte geringe Dämpfung (fast 0) 
und das sogenannte flache Dach (bei der größeren Breite); ich kann mich 
irren (dass das Dach trotzdenm flach ist); natürlich vermittelt die 
lineare Darstellung hier einen erhebllich anderen Eindruck als eine 
log-Darstellung....

Ich habe jetzt eine Dämpfung von 12 dB. Das ist schon erheblich, obwohl 
ich dem FET einwenig Verstärkung spendiere.
Versuchsweise habe ich mal Cn über das Maß hinaus erhöht. Damit handle 
ich mir jedoch sofort eine derbe Unsymmetrie des Filters ein, aber die 
Dämpfung sinkt auf ca. 6 dB.
Alles hat seine zwei Seiten, klar. Jedoch kann ich mir die Phänomene 
leider nicht erklären.... :-(
Wie sollte ich weiter vorgehen?

Michael

[HST (Gast)]

Hallo Michael,

jetzt geht's doch ins Eingemachte ;-))

zu 1)
Auch wenn es nicht so offensichtlich ist: Der Quarz als Serienkreis 
liegt mit R2 und R4 in Serie. Je kleiner R4 wird, desto größer wird die 
Betriebsgüte Qb des Quarzes wie im Quarzmessplatz --> kleinere 
Bandbreite.
Die Frequenzverschiebeung liegt daran, dass auch Kapazitäten beteiligt 
sind. Der höchste Wert für RT (in meiner Simulation) liegt bei ca. 
90kOhm, wenn fm erade noch auf 77,5kHz liegen soll (kein Cz). Die 
resultierende maximale Bandbreite läge dann bei ca. 150Hz.
Man kann noch mehr "Funnies" erzeugen, wenn ein C parallel zu RT 
vergrößert wird. Führt aber hier zu weit.

Zu 2)
Nur ein Filter mit mindestens zwei Kreisen kann einen Flat-Top aufweisen 
(i.e., Quarz mit LC-Kreis). Wie ich schon oben aufgezeigt habe, geht das 
hier nur bei Bandbreiten >300Hz (bei LC-Qu 150-200), oder mit LC-Qu 
deutlich >1000 bei Bandbreiten um 50Hz. Ein Filter mit nur einem 
Resonator (Quarz allein) kann nur eine Spitze zeigen.

Verstärkung/Dämpfung
Im Artikel wird eigentlich nur die relative Dämpfung gezeigt. Die 
absolute Verstärkung hängt von mehreren Faktoren ab.

Mein Vorschlag:
Miss die Grundverstärkung der Schaltung (Cn weg, Quarz-Cz durch 100nF 
ersetzen). Die müsste ja dann ca. 1-2db betragen.

Messung der DC-Spannung über R3. Sollte mindestens 2V betragen (ID ca. 
9mA).
Die Daten der BC264B weisen sehr niedrige Werte für Steilheit und IDss 
auf. In meiner Simulation wird der BF245 mit einer Steilheit von 5mA/V 
angesetzt. Wenn ich das für den BC264B auf 1,5mA/V setze, reduziert sich 
die Verstärkung um gut 6db. Wenn du sie hast, probiere es mal mit J310 
oder BF245/246.

Was mich doch erstaunt:
Stimmt die Skalierung mit 20Hz/Div in deinem Schirmbild wirklich? Das 
würde ja eine b3db von <10Hz bedeuten. Bei RT=27kOhm sollte die aber bei 
über 50Hz liegen. 200Hz/Div wären da einleuchtender. Hast du das Filter 
evtl. auch manuell (punktweise) durchgemessen?

So, ich hoffe das hilft weiter. Ich kann ja nur mit dem 
(zuverlässsigen!) ARRL-Simulator herumbasteln. Aber im Prinzip sieht es 
ja schon recht gut aus.

MfG,  Horst

[Michael M. (michaelm)]

Moin Horst,
nur noch ganz kurz jetzt (**erst eben gelesen)...

Die 20 Hz/Dev stimmen sicher; ich hatte sie direkt vom FG (Start/Stop) 
in die Bilddatei übertragen.

Ja, ein besserer FET ist angesagt. Wird wohl der BF246 werden; mit dem 
BC264 sind so nur 2,7 mA I-D erreichbar.

**
Ich habe zwischenzeitlich recherchiert. Mir geht die lineare Darstellung 
gehörig auf den Keks. ;-) Nun brauche ich ein wenig Zeit, um das "eben 
mal" zu realisieren.

Ich melde mich zum Rest i.L.d.T.
Michael

[Michael M. (michaelm)]

Moin Horst,

HST schrieb:
> Man kann noch mehr "Funnies" erzeugen, wenn ein C parallel zu RT
> vergrößert wird. Führt aber hier zu weit.
Das Thema hatte ich ja schon. ;-)

> Nur ein Filter mit mindestens zwei Kreisen kann einen Flat-Top
> aufweisen (i.e., Quarz mit LC-Kreis).
Ja, wenn ich doch abends mein Hirn nicht so früh ausschalten würde...
:-(

> Miss die Grundverstärkung der Schaltung (Cn weg, Quarz-Cz durch 100nF
> ersetzen). Die müsste ja dann ca. 1-2db betragen.
Folgt.
Ich habe noch ein paar BF246 und E310, hoffentlich insgesamt genügend.

> Hast du das Filter
> evtl. auch manuell (punktweise) durchgemessen?
Nein, bis jetzt nicht.
Was das Messen angeht:
Michael M. schrieb:
> Mir geht die lineare Darstellung
> gehörig auf den Keks. ;-) Nun brauche ich ein wenig Zeit, um das
> "eben mal" zu realisieren.
Ich habe in meinen Schachteln noch einen NE614 ausgegraben, den ich 
jetzt aktivieren werde. Er ist nicht der Weisheit letzter Schluss, was 
die Genauigkeit angeht, aber erst einmal eine relativ schnelle Lösung.
Dann kann ich auch schöner anzusehende Bildchen produzieren. :-)

Michael

[HST (Gast)]

Hatte gerade 'ne mail an dich geschickt.
MfG Horst

[Michael M. (michaelm)]

Einfach nur mal zum Ansehen: Die erste logarithmische Darstellung des 
Q-Filters; es ist noch einiges zu optimieren, auch der Detektor (gerade 
eben betriebsbereit geworden) gefällt mir noch nicht wirklich...
Bild: 77,0kkHz - 78,0 kHz, also H = 100 Hz/D, V = ca. 6dB/D
Das Filter braucht dringend andere FETs...

Michael

[Arno H. (arno_h)]

Michael M. schrieb:
> Ja, ein besserer FET ist angesagt. Wird wohl der BF246 werden; mit dem
> BC264 sind so nur 2,7 mA I-D erreichbar.
Die unterschiedliche Anschlussreihenfolge ist dir bekannt?
Der BF247 hat bei gleichem Chip die normale Folge D-S-G.

Arno

[Michael M. (michaelm)]

Danke Arno für deinen Hinweis. Ich pflege sehr wohl, DB vorher zu 
lesen... ;-)
Das schließt natürlich Unachtsamkeit und Irrtum nicht aus....

Michael

[HST (Gast)]

Hallo Michael,

und noch 'ne Nachteule am Werk  ;-))

Sieht doch schon mal sehr gut aus, unabhängig von den FETs.

Das jetzt sichtbare "Loch" zeigt, dass Cn zu groß ist (oder das Cp ist 
kleiner als bisher angenommen).
Der Einschwingvorgang rechts der Spitze ist auch zu sehen - Wobbelung 
etwas zu schnell, aber für einen Abgleich ist das ja ok. So langsam 
schleichst du dich an den Erfolg an...

MfG,  Horst

[Michael M. (michaelm)]

HST schrieb:
> und noch 'ne Nachteule am Werk  ;-))

Moin Horst,
das hatte auch ziemliche Folgen (komatöses Schlafbedürfnis). :-D
Ich wollte das gestern unbedingt noch sehen...

> Das jetzt sichtbare "Loch" zeigt, dass Cn zu groß ist (oder das Cp ist
> kleiner als bisher angenommen).
Meinst du die Lücke bei 77,2k (kommt m.E. von der Verzögerung des 
Kamera-Auslösers) oder die Polstelle bei 77,4k (Serienresonanz?)?

Ja klar, ich hätte es noch ein wenig langsamer machen können/müssen. Mal 
sehen, was das Wochenende (heute und SOnntag) so bringt.
Jedenfalls muss ich den NE614 noch einmal etwas unter die Lupe nehmen. 
Die nächtlich kurz mal ermittelte Bandbreite war erfreulich gut, >=25 
MHz. Ich muss noch mit der Ankopplung zwischen dem 1. und 2. internen 
Verstärkerzug etwas spielen; die "Richt"spannung (=RSSI) ist bei ca. -30 
dBm nicht exakt log., also noch deutlich zu große Abweichung vom Ideal.

Michael

[HST (Gast)]

... Die Polstelle, da ich annehme, dass du das FET-Filter gemessen hast.

[Michael M. (michaelm)]

Ja natürlich, das ist das FET-Filter in seinem bisherigen Zustand.

[Michael M. (michaelm)]

HST schrieb:
> Miss die Grundverstärkung der Schaltung (Cn weg, Quarz-Cz durch 100nF
> ersetzen). Die müsste ja dann ca. 1-2db betragen.
> Messung der DC-Spannung über R3. Sollte mindestens 2V betragen (ID ca.
> 9mA).
Moin Horst,
ich habe das noch nachzuliefern:
Die Grundverstärkung liegt bei -10,2 dB. Den größten Pegel-Verlust habe 
ich am Ausgangs-FET (I-D >= 2 mA).
Im Eingangs-FET fließen 2,9 mA, entsprechend 0,6 V an R3. Es sind eben 
keine steilen Hochstrom-FETs; das werde ich nachher ändern. ;-)

Michael

[HST (Gast)]

Michael, das hatte ich noch nicht gefragt/erwähnt:
Wie groß ist die Lastimpedanz am Ausgang des Sourcefolgers?

Bei einer 50 Ohm-Last wären nämlich 9-10db Dämpfung normal. Falls eine 
hochohmige Last, dann liegt's wohl an den FETs.

Horst

[Michael M. (michaelm)]

Late Night News....

HST schrieb:
> Wie groß ist die Lastimpedanz am Ausgang des Sourcefolgers?
Ja, ich bin hochohmig dran mit einem 1:1-TK.

EDIT: Ich habe geschummelt !! Mein log-Detektor hat ja einen 
50R-Abschluss am Eingang; das habe ich jetzt total verdrängt. Aber auch 
direkt mit dem Oszi-TK ist/war ebenso ein deutlicher Verlust zu messen, 
ohne den Detektor.
Nur die Filter-Resonanz peppt(e) das noch wieder ein wenig auf.

Die anderen FETs (BF246C) kommen schon ganz gut in's Schwitzen: Über 11 
mA....
So, erst einmal die Bildchen zum Ansehen. Daten folgen später 
(morgen/nachher) :-)

Michael

[Michael M. (michaelm)]

Nachlieferung der Daten:

Bandbreite:
B(-3 dB) = 47 Hz; Ablage von fr-Soll = -4 Hz

Dämpfung über alles:
-8,9 dB an 50 R
-5,2 dB an 1 M

Somit kann ich mich (langsam aber sicher) an den Aufbau eines 
3-fach-Filters setzen.
Vielleicht gehen noch etwas andere Arbeitspunkte der FETs; sie werden 
schon reichlich warm (P = 100 mW am Eingangs-FET) :-(
DJ6EV sagte im PDF:
"Die Widerstände sollten so klein wie möglich gewählt werden – in etwa 
gleich dem Verlustwiderstand Rm des Quarzes."
Schaun wir mal...

Anbei die Schaltung mit den aktuellen Werten und ein Bild des 
Log.-Detektors.
Letzterer geht bereits bei wenigen kHz los und ist mit etwas 
verminderter Empfindlichkeit bis ca. 25 MHz brauchbar, dieNachweisgrenze 
liegt bei ca. 50 MHz. :-)
Sweep des F-Gangs kann ich ebenso noch nachliefern.

Michael

[HST (Gast)]

Hallo Michael,

das sieht doch schon sehr gut aus. Der erste FET hat wirklich ein sehr 
großes IDss, wenn er bei fast -4V Gatevorspannung schon rund 17mA zieht. 
Im Prinzip aber kein Problem (du kannst ihn ja auch gegen einen FET mit 
kleinerem IDss austauschen). Deine Daten zeigen auch, dass 
offensichtlich die Quarzparameter von den bisher bekannten Werten 
abweichen (Lm größer und CP so um 8,5pF statt 12,5pF). Aber da du das ja 
für jede Stufe einfach abgleichen kannst, ist das nicht so wichtig.

Wenn du die drei Stufen einzeln auf gleiche Filterwerte abgeglichen 
hast, kannst du die Stufen wie im Bild gezeigt direkt hintereinander 
schalten, da jede Stufe mit Rs=220 und Rd=330 Ohm praktisch keine 
Dämpfung aufweist. Der Verlustwiderstand Rm (350-400 Ohm) der Quarze 
spielt praktisch keine Rolle, da der Lastwiderstand RT mit >20kOhm 
dagegen sehr hoch ist. Deine gemessenen Dämpfungen dürften 
offensichtlich am Sourcefolger am Ende liegen.

MfG,  Horst

[Michael M. (michaelm)]

HST schrieb:
> Deine gemessenen Dämpfungen dürften
> offensichtlich am Sourcefolger am Ende liegen.

Moin Horst,
das hatte ich glatt wieder vergessen zu erwähnen. Das Filter selbst hat 
knappe 3 dB bis zum G des S-Folgers. Die restliche Dämpfung geht auf 
dessen Konto; bei Kaskadierung fällt diese natürlich nur ein Mal an.
Folglich brauche ich mir kaum noch Sorgen um die Nachverstärkung machen.
Mit dem darauf folgenden TCA440 stehen an die 100 dB (geregelt) zur 
Verfügung.

Ich hätte anfangs nicht daran geglaubt, dass der Pegelverlust des 
gesamten Filters so erfreulich niedrig ist, dank deiner Mühen, Hinweise 
und Ratschläge... :-) und viel Lerneffekt für mich.

Das wird jetzt ein wenig Zeit (die momentan knapp ist) in Anspruch 
nehmen, weil ich nun gleich in den endgültigen Bau des Nachsetzers 
einsteigen werde.
Ich halte euch natürlich auf dem Laufenden... ;-)

> Deine Daten zeigen auch, dass
> offensichtlich die Quarzparameter von den bisher bekannten Werten
> abweichen (Lm größer und CP so um 8,5pF statt 12,5pF)
Das heißt, dass ich evtl. mal nach einer besseren/genaueren 
Mess-Möglichkeit (Brücke) Ausschau halten sollte....

Michael

[Bernd (Gast)]

Tobias P. schrieb:
> darf ich was fragen zu dem Testadapter IEC444:
> * warum muss dieser so ausgelegt sein, dass er um 29dB dämpft, und
> * warum muss an den Quarzanschlüssen eine Impedanz von 12.5 Ohm
Ich weiß es auch nicht.

> müsste man, um den Quarz sehr genau ausmessen zu können, diesen
> Testadapter nicht wegkalibrieren?
Eigentlich schon.

Ich habe in Seminarunterlagen von AXTAL die angehangenen Setups nach IEC 
60444 gefunden. Sieht recht ähnlich aus.


Tobias P. schrieb:
> (Notiz an mich: mal so einen Adapter bauen, und schauen, wie man ihn
> trotzdem raus kalibrieren kann und ein Quarzmodell an die S11/S21
> Messung ran fitten kann.)
Bist du diesbezüglich weitergekommen?


Ich habe - in meinem jugendlichen Leichtsinn - einfach einen 10 MHz 
Quarz genommen und direkt mit dem Netzwerkanalysator eine S21-Messung 
gemacht (die Zuleitungskabel wurden wegkalibriert).
Die Leistung des NWA wurde auf -20 dBm gestellt, aber die Messkurve 
sieht bei 0 dBm identisch aus.

Das Resultat, mit all den Nebenresonanzen, sieht aus, wie die 
Darstellung im Lehrbuch.

[Tobias P. (hubertus)]

Bernd schrieb:
> Ich habe in Seminarunterlagen von AXTAL die angehangenen Setups nach IEC
> 60444 gefunden. Sieht recht ähnlich aus.

interessant. Danke.

Bernd schrieb:
> Bist du diesbezüglich weitergekommen?

noch nicht. Ich habe mich in der Zwischenzeit mit ein paar anderen 
Baustellen befasst, aber die Quarzdinger stehen noch aus. Zwar habe ich 
einen HP 4195A Impedanzanalyser, der mit direkt die Impedanz in 
Abhängigkeit der Frequenz misst, und dann ein Quarzmodell ausspuckt, 
aber es wäre trotzdem interessant, das auch selber noch zu versuchen.

Eigentlich fällt mir dazu auch grade ein, dass es gar nicht nötig sein 
wird, S11 und S21 zu messen, sondern es genügt im Prinzip S21. Denn wenn 
man da den Frequenzgang eines Quarzes mit Lm, Cm, Rs und C0 ran fittet, 
dann sollte das eindeutig möglich sein.

Bernd schrieb:
>> müsste man, um den Quarz sehr genau ausmessen zu können, diesen
>> Testadapter nicht wegkalibrieren?
> Eigentlich schon.

wenn man mit nicht zu hohen Frequenzen arbeitet, sollte es vermutlich 
genügen, wenn man den IEC60444 Adapter raus kalibriert, indem man eine 
"Thru" Messung macht, also den Quarzsockel mit einem Draht überbrückt. 
Das gibt zwar ein paar parasitäre Effekte, wie Streukapazität und 
Längsinduktivität der Drahtbrücke, aber die fallen vermutlich nicht ins 
Gewicht, da die Lm und C0 des Quarzes viel grösser sein werden.

Aber wie gesagt, getestet habe ich es noch nicht.

Bernd schrieb:
> Ich habe - in meinem jugendlichen Leichtsinn - einfach einen 10 MHz
> Quarz genommen und direkt mit dem Netzwerkanalysator eine S21-Messung
> gemacht (die Zuleitungskabel wurden wegkalibriert).
> Die Leistung des NWA wurde auf -20 dBm gestellt, aber die Messkurve
> sieht bei 0 dBm identisch aus.
>
> Das Resultat, mit all den Nebenresonanzen, sieht aus, wie die
> Darstellung im Lehrbuch.

ja, Resultat sieht in der Tat gut aus. Die Leistung sollte wohl nicht zu 
hoch sein, da offenbar Quarze komische Sachen machen, wenn sie 
überlastet werden, aber der Testadapter gibt ja noch 2x ca. 15dB 
Dämpfung.


Tobias

[HST (Gast)]

Hallo Bernd & Tobias

vielleicht beantwortet die angehängte Doku (auch von der DK7JB Webseite 
ladbar) einige eurer obigen Fragen. Speziell die Seiten 37, 40, 43 und 
evtl. auch 47 & 50.

Das dort erwähnte Dishal Programm gibt es bei DK7JB auch in der Version 
2.0.5.2, die automatisch Netlisten für 3 Simulatoren (u.a. für LTSpice) 
erstellt.

Bei der Methode nach IEC444 wird einfach kalibriert, indem man statt des 
Quarzes eine Drahtbrücke einsetzt.

MfG,  Horst

[Bernd (Gast)]

Vielen Dank, Horst!
Ein sehr schönes Dokument. Ich sehe gerade, der TO hatte es erwähnt, 
aber nicht verlinkt.

Entscheiden ist wohl dieser Satz:
> Je kleiner die Werte für Z1 und Z2 sind, desto weniger wird der Quarz bedämpft. 
Dadurch verringert sich
> seine zu messende Bandbreite, aber seine durch Rm bewirkte Einfügungsdämpfung 
steigt, was deren
> exaktere Messung ermöglicht. Hier muss man also die richtige Balance zwischen 
der Genauigkeit der
> Frequenz- und der Amplitudenmessung finden.

Anbei noch die erwähnten Dokumente von K8ZOA bzgl. der 
Quarzparameterermittlung.


Ich habe meine Messung mit zwei zusätzlichen 20dB-Dämfungsgliedern (eins 
vor und eins nach dem Quarz) wiederholt, aber keinen signifikanten 
Unterschied feststellen können.

[HST (Gast)]

Hallo,

die im obigen PDF angegebenen Links zu Clifton Labs sind nicht mehr 
gültig, da K8ZOA sein Geschäft verkauft hat. Seine interessanten 
Dokumente sind aber zum Glück unter folgenden Links archiviert:

https://web.archive.org/web/20161210025341/http://www.cliftonlaboratories.com/
--->
https://web.archive.org/web/20161204010955/http://www.cliftonlaboratories.com/Documents.htm

Hier kann man die von Bernd angehängten PDFs finden und vieles mehr.
Achtung: der Aufbau dieser Seiten kann bis zu 5 sec dauern.

MfG,  Horst