Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Wieviel Volt sind bei Traglasten bei Elektrokettenzügen empfehlenswert?


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von Klay S. (klayy)


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Hat jemand eine Ahnung, welche Volt Anzahl für Elektrokettenzüge für 
Traglasten von 500kg geeignet ist. Hier unter 
https://www.ro-tech.de/elektrokettenzuege werden 230 V und 400V 
angeboten. Hab angenommen, dasss 230V für geringere Traglasten gedacht 
sind. Aber dort hat man auch Modelle die die eine höhere Traglast haben 
und nur mit 230V betrieben werden. Wo ist da der genaue Unterschied? 
Oder werden andere Kriterien herangezogen?

von Udo S. (urschmitt)


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Das kommt auf die mechanische Leistung an, die diese Kettenzüge 
benötigen.

Daraus ergibt sich unter Berücksichtigung des Wirkungsgrads des 
Getriebes und des Elektromotors die notwendige elektrische Leistung.
Bis max. 2,2kW elektrische Leistung ist 230V Wechselstrom sinnvoll, 
darüber nimmt man 400V Drehstrom.
Ein weiteres Kriterium ist die Verfügbarkeit von Drehstrom.

Die Umrechnungen von Hubgeschwindigkeit, Gewicht, Wirkungsgrade in 
Leistung ist Physik Mittelstufe.
Siehe z.B.
https://www.frustfrei-lernen.de/mechanik/mechanische-leistung.html

von Harald W. (wilhelms)


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Klay S. schrieb:

> Hat jemand eine Ahnung, welche Volt Anzahl für Elektrokettenzüge für
> Traglasten von 500kg geeignet ist.

Die "Volt Anzahl" spielt dabei überhaupt keine Rolle. Es ist allein
die Leistung entscheidend und die ist davon abhängig, welches Gewicht
Du in welcher Zeit anheben willst.

von Joachim B. (jar)


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Harald W. schrieb:
> Die "Volt Anzahl" spielt dabei überhaupt keine Rolle.

man kann es sogar in kcal umrechnen wieviel man essen muss um diese 
Arbeit zu verrichten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_(Physik)
http://www.lernstunde.de/thema/arbeitenergie/grundwissen.htm
https://www.leifiphysik.de/mechanik/arbeit-energie-und-leistung/grundwissen/die-physikalische-arbeit

Irgendwann kommt man von Volt auch auf Ampere und Zeit unter 
Berücksichtigung der Gravitation und Reibungs- oder Wandlung-Verluste

von Klugscheisser (Gast)


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Wenn man die Gravitation umpolt, dann schwebt das Zeug
von allein an die Decke.

von Tom H. (Gast)


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Wenn man die Volt Anzahl verringert, muß man die Amper hochskillen.

von Walter K. (walter_k488)


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Klay S. schrieb:
> Hat jemand eine Ahnung, welche Volt Anzahl für Elektrokettenzüge für
> Traglasten von 500kg geeignet ist.

... und die Traglast wird ganz sicher nicht in [kg], also der Einheit 
der Masse angegeben!

von Udo S. (urschmitt)


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Klugscheisser schrieb:
> Wenn man die Gravitation umpolt, dann schwebt das Zeug
> von allein an die Decke.

Genauso wie das Zeug auf den Boden "schwebt", wenn man es normal 
hochhebt und loslässt.

:-)

von Praktiker (Gast)


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Hallo

Joachim B. schrieb:
> Irgendwann kommt man von Volt auch auf Ampere und Zeit unter
> Berücksichtigung der Gravitation und Reibungs- oder Wandlung-Verluste

Was, auch wenn in deiner Aussage ein klein wenig Ironie und "kitzeln" 
des TO  stecken dürfte, durchaus interessant ist mal durchzurechnen und 
gegeneinander herzuleiten.
Die Ampere (ziemlich einfach nach zu vollziehen und bei jeder 
Grundlagenvermittlung ein Thema) aber noch mehr die Volt (Das Volt 
existiert meistens einfach so und über die Hintergründe wird sich 
meistens aus geschwiegen...) die kommen ja irgendwo her, und soweit ich 
es verstanden habe wurde das Volt letztendlich über einige Umwege 
mittels einer Kraft definiert (Über die Feldstärke?), seid wohl nun 
schon einigen Jahren basiert die Definition auf andere Gegebenheiten um 
einiges schwerer zu verstehen sind.

Praktiker

von Joachim B. (jar)


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Praktiker schrieb:
> Was, auch wenn in deiner Aussage ein klein wenig Ironie und "kitzeln"
> des TO  stecken dürfte, durchaus interessant ist mal durchzurechnen und
> gegeneinander herzuleiten.

ich würde es nie schaffen das auszurechnen, was ein "Jan Ullrich" im 
Wettkampf verfuttert (ich las mal was von 10kcal bis 12kcal pro Tag oder 
waren das 10000-12000 kcal?) hat und wieviel er davon im Trainig oder 
bei Radrennen an echte davon Arbeit umgesetzt hat!

da Kalorien immer kcal sind waren das bei Jan Ulrich wohl Mcal!

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Praktiker schrieb:
> aber noch mehr die Volt (Das Volt
> existiert meistens einfach so und über die Hintergründe wird sich
> meistens aus geschwiegen...) die kommen ja irgendwo her, und soweit ich
> es verstanden habe wurde das Volt letztendlich über einige Umwege
> mittels einer Kraft definiert (Über die Feldstärke?), seid wohl nun
> schon einigen Jahren basiert die Definition auf andere Gegebenheiten um
> einiges schwerer zu verstehen sind.

Das einzige was schwer zu verstehen ist, ist dieser krude Satz von dir.
Das Volt ist ziemlich eindeutig definiert. Siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Volt
Der Kasten oben rechts "Physikalische Einheit"

von Sebastian S. (amateur)


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Mit gewissen Einschränkungen ist die Spannung unwichtig.
Gabelstapler, die im Innenbereich verwendet werden, kommen oft mit 48 
Volt oder weniger aus. Und die haben trotzdem ordentlich Kraft.
Natürlich lässt sich aus 400/380V mehr herausholen als aus 230/220V. In 
der Praxis läuft es aber nur auf geringere Strom, geringere 
Leitungsquerschnitte und mehr Probleme bei der Isolation hinaus.

Für Deine Anwendung gilt im Grunde die Problematik des Flaschenzuges.
Selbst ein Schlaffi kann damit große Lasten heben - es dauert aber...
Solls schneller gehen, so braucht’s schon mehr Leistung. Letztere wird 
aber in Watt berechnet und dabei geht es nur darum, wieviel Gewicht Du 
in welcher Zeit bewegen/heben willst. Welche Spannung dafür verwendet 
wird ist zweitrangig.
Natürlich gibt es "sinnvolle" Spannungen. So haben sich in unserem 
Bereich nun mal 230 bzw. 400V etabliert und nicht 128V. Solls beweglich 
bleiben auch 12/24/48V. Bei größeren Leistungen (schneller heben) nehmen 
die Elektriker am liebsten 380V Drehstrom.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Sebastian S. schrieb:
> nehmen
> die Elektriker am liebsten 380V Drehstrom.

wo gibt es die noch nach der Umstellung auf 230/400V

von Harald W. (wilhelms)


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Praktiker schrieb:

> Die Ampere (ziemlich einfach nach zu vollziehen und bei jeder
> Grundlagenvermittlung ein Thema) aber noch mehr die Volt (Das Volt
> existiert meistens einfach so und über die Hintergründe wird sich
> meistens aus geschwiegen...)

Normalerweise lernt man das im Physikunterricht und wenn man will,
findet man auch genügend Fachliteratur über die Definition der
verschiedenen elektrischen Einheiten.

> die kommen ja irgendwo her, und soweit ich
> es verstanden habe wurde das Volt letztendlich über einige Umwege
> mittels einer Kraft definiert (Über die Feldstärke?),

Früher wurde die Einheit Volt mit Hilfe des Weston-Normalelement
dargestellt. Seit einigen Jahrzehnten macht man das aber wesent-
lich genauer über den Josephson-Effekt.

von Harald W. (wilhelms)


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Joachim B. schrieb:

>> 380V
> wo gibt es die noch nach der Umstellung auf 230/400V

In Netzen mit zulässigen 5% Unterspannung. :-)

von oszi40 (Gast)


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Klay S. schrieb:
> Elektrokettenzüge für Traglasten von 500kg geeignet

Die Goldene Regel der Mechanik: Entweder mehr Weg oder mehr Kraft.
Wer schnell anheben möchte, wird mehr Kraft und 400V wählen. Allerdings 
gibt es bei Kettenzügen ein paar "kleine" Unterschiede, die der 
Verkäufer sicher besser erklären kann als ich und die vom 
Verwendungszweck abhängen. Einen Aschenkübel kann man mit EIN/AUS aus 
dem Keller holen, andere Sachen müssen gefühlvoll angehoben und 
abgesenkt werden. Dafür wäre die Variante mit Frequenzumformer sicher 
besser geeignet.

von Hennes (Gast)


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Hallo

Joachim B. schrieb:
> wo gibt es die noch nach der Umstellung auf 230/400V

Solche Typen wie dich muss es einfach in jeden Forum geben - auf 
kleinste Fehlerchen die diesen Zusammenhang absolut unwichtige sind 
herumreiten.

Sicherlich ist in irgend einen andern Beitrag ein Komma falsch gesetzt, 
die Groß und klein ;-)Schreibung nicht korrekt oder ein dem und den 
falsch angewendet oder jemand erdreistet sich ein Apostroph zu nutzen da 
sich halt auch die Schriftsprache in der Praxis verändert - zerr das 
doch auch noch hervor und zeig wie "Clever" du bist...

Oh man Typen wie dich welche es in jeden Forum gibt habe (hoffentlich 
nicht nur) ich so was von satt -trollt euch !

von Thomas O. (kosmos)


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48V beim Gabelstapler ist ja nur deswegen weil da mit Akku und Ladegerät 
hantiert wird, das ist nahezu ungefährlich wenn man einen Kontakt 
berührt.

Und mit 230V ist je nach Absicherung 10/13/16A eben bei spätestens 3,7kW 
Schluss. Es kommt sehr selten vor das dickere Leitungen liegen und mit 
20A oder mehr abgesichert wird.

: Bearbeitet durch User
von Andreas M. (elektronenbremser)


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Sebastian S. schrieb:
> nehmen die Elektriker am liebsten 380V Drehstrom.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Hennes schrieb:
> Solche Typen wie dich muss es einfach in jeden Forum geben

ja klar,
da können auch die noch was lernen die die letzten Jahre verpennt haben!

Man will doch niemanden dumm sterben lassen!

von Route_66 H. (route_66)


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Hennes schrieb:
> Oh man Typen wie dich welche es in jeden Forum gibt habe (hoffentlich
> nicht nur) ich so was von satt -trollt euch !

So viele Rechtschreib- und Satzzeichenfehler bringt nicht mal meine 
fünfzehnjährige Tochter zwischen so wenigen Wörtern unter!

von Udo S. (urschmitt)


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Hennes schrieb:
> Oh man Typen wie dich

Und was ist jetzt Hennes Beitrag zum Thema "Elektrokettenzüge"?

Wie wäre es wenn du dich erst mal um den Doppel-T Träger vor deinem 
eigenen Kopf kümmerst, ehe du dich über das Brett bei anderen 
beschwerst.

Wobei in dem Thread eh schon alles gesagt wurde, nur noch nicht von 
jedem. Und man kann dabei auch alles noch etwas falscher sagen.

Und der TO hat sich eh sofort ge"trollt" und ist weg.

von Rainer D. (rainer4x4)


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Wenn man sich so überlegt, das es zB für Geländewagen Seilwinden mit 
über 6to Zug (senkrecht, also reales Gewicht) für 12V gibt, dann fragt 
man sich nach dem Sinn der Eingangsfrage, und ob der Fragesteller 
überhaupt irgend ein Verständnis zum Thema hat?

von Udo S. (urschmitt)


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Rainer D. schrieb:
> das es zB für Geländewagen Seilwinden mit
> über 6to Zug (senkrecht, also reales Gewicht) für 12V gibt

Jaja träum weiter. Mit einem 6mm Stahlseil.

Genau wie die Verstärker die mit 4 Monozellen betrieben werden und 500W 
Ausgangsleistung haben.

von Hannes (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Mit einem 6mm Stahlseil.

Nein, eher so 9-10mm. Die Dinger haben dann auch Getriebe mit mehreren 
Übersetzungsstufen, sind bei hoher Last sehr langsam und genehmigen sich 
dennoch etliche 100A.

Glaubst du nicht? Ok.

von Udo S. (urschmitt)


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Hannes schrieb:
> Glaubst du nicht? Ok.

Das ist nicht persönlich gemeint, aber das glaube ich genau so wie die 
PMPO Leistungsangaben vieler Verstärker.
Du darfst mir aber gerne ein Gegenbeispiel posten.

meine Begründung:

Ja mit der entsprechenden Übersetzung kann man sogar mit Muskelkraft 6to 
heben. Trotzdem sind die Angaben dieser "Hobbyseilwinden" für 
Geländewagen-Fans völlig übertrieben.
1. Die max. Zugkraft wird fast immer für die innerste Seillage 
angegeben. Da die Wickelkörper kompakt sein müssen hat die äusserste 
Lage oft fast den doppelten Durchmesser und entsprechend nur noch die 
halbe Zugkraft.
2. Es wird mit dem Blockiermoment des Gleichstrommotors gerechnet, 
wahrscheinlich bei einer sehr dicken und vollen Batterie
3. Zeige mir den Geländewagen, der irgendwo stehend 6to Zugkraft 
aufbringen kann ohne wegzurutschen. Auch ein 10to MAN LKW rutscht da 
schon.
4. Geländewagen können vom Rahmen her keine 6to Last aufnehmen. Dazu 
braucht es einen LKW.
5. Oft genug wird da nicht die tatsächliche Zugleistung angegeben, 
sondern die "rollende Zugleistung" mit einem (*) wo irgendwo 
kleingedruckt steht "hängt von Untergrund und Schräge ab".
Beispiel: https://www.werkstatt-technik.shop/de/article/195751
5.1 Zusätzlich ist in dem Beispiel die Angabe incl. einer Umlenkrolle. 
Die tatsächliche Zugkraft ist also nur die Hälfte.

6. Die Seildurchmesser sind viel zu dünn um wirklich so eine Zuglast 
aufnehmen zu können. Die Faustformel ist dass die Bruchlast eines Seils 
mindestens doppelt so hoch sein soll wie die max. Zugleistung der Winde.
Ich habe einen 1,6to Hand-Forstseilzug. Der hat ein verdichtetes 
Stahlseil mit 10-11mm.
Ein 3,2to Forstseilzug (ebenfalls handbetrieben) gibts auch noch. Das 
Seil hat dann schon 13-16mm Durchmesser.
Da willst du 20m Seil nicht mehr tragen, und 50m kannst du nicht mehr 
tragen weil deutlich über 50kg.

Schau dir mal eine 6to Forstseilwinde an, Seildicke und Aufbau, dann 
weisst du warum ich das nicht glauben kann. Und die hat ein Rückeschild 
das sich in den Boden gräbt und einen Traktor davor der mindestens 4-6to 
auf die Waage bringt.

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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wie war das noch mal? stimmt das so?

1PS kann in 1Sek 75Kg 1m hochheben? Irgendsowas hatte ich mal gehört.

wenn man jetzt noch weis das 1PS 1,36KW Leistung sind dann kann der TO 
seine Leistungsanforderung selbst ausrechnen.

Bis 2KW Leistung geht noch einphasiger Wechsaelstrom. Darüber würde ich 
Drehstrom bevorzugen.

Der Wirkungsgrad von Motoren samt Getriebe weis ich nicht, wird aber 
sicherlich irgendwas um 80% sein.

Ralph Berres

von Harald W. (wilhelms)


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Ralph B. schrieb:

> wenn man jetzt noch weis das 1PS 1,36KW Leistung sind dann kann der TO
> seine Leistungsanforderung selbst ausrechnen.

...und wie rechnet man das in die Volt um, die der TE gern wissen will?

von Ralph B. (rberres)


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Harald W. schrieb:
> ...und wie rechnet man das in die Volt um, die der TE gern wissen will?

Das gibt einen der Stromversorger vor.
Im Normalfall Einphasenwechselstrom 230V Drehstrom 400V

Anders kann es aussehen wenn er Leistungen im Megawattbereich benötigt. 
Da sind es soviel ich weis Drehstrom 20KV.

Ralph Berres

von Udo S. (urschmitt)


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Ralph B. schrieb:
> Der Wirkungsgrad von Motoren samt Getriebe weis ich nicht, wird aber
> sicherlich irgendwas um 80% sein.

Die verwendeten selbsthemmenden Schneckengetriebe dürften eher weniger 
Wirkungsgrad haben.
Zumal wenn es noch mehrstufig ist.

von Rainer D. (rainer4x4)


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Hannes schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Mit einem 6mm Stahlseil.
>
> Nein, eher so 9-10mm. Die Dinger haben dann auch Getriebe mit mehreren
> Übersetzungsstufen, sind bei hoher Last sehr langsam und genehmigen sich
> dennoch etliche 100A.
>
> Glaubst du nicht? Ok.
Reg Dich nicht auf. Liesmal sein Geschreibsel, der Typ hat absolut keine 
Ahnung, möchte aber gerne mitreden. Der hat mit diesen Dingen noch nie 
gearbeitet!

von Harald W. (wilhelms)


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Udo S. schrieb:

> Die verwendeten selbsthemmenden Schneckengetriebe dürften eher weniger
> Wirkungsgrad haben.
> Zumal wenn es noch mehrstufig ist.

Als groben Richtwert habe ich mal gelernt: Zahnradübersetzung
pro Stufe: η=90%, Schneckentrieb pro Stufe: η=50%

von Udo S. (urschmitt)


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Rainer D. schrieb:
> Reg Dich nicht auf. Liesmal sein Geschreibsel, der Typ hat absolut keine
> Ahnung,

Im Gegensatz zu dir habe ich eine Reihe nachprüfbarer Aussagen 
geschrieben. Von dir kommt nur Polemik ohne jegliche Substanz.
Bitte zeige mir eine 12V Seilwinde für einen Geländewagen (Nicht für 
einen 10 to geländegängigen LKW, aber die haben eh mindestens 24V und 
Hydraulik) bei dem die von dir angegebenen 6 Tonnen Zugkraft echt und 
nicht gefakt sind, auf allen Seillagen und ohne Umlenkrolle und das Seil 
wirklich eine Bruchlast von 12to oder mehr hat.

von Harald W. (wilhelms)


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Udo S. schrieb:

> Bitte zeige mir eine 12V Seilwinde für einen Geländewagen (Nicht für
> einen 10 to geländegängigen LKW, aber die haben eh mindestens 24V und
> Hydraulik) bei dem die von dir angegebenen 6 Tonnen Zugkraft echt und
> nicht gefakt sind, auf allen Seillagen und ohne Umlenkrolle und das Seil
> wirklich eine Bruchlast von 12to oder mehr hat.

Eine solche Seilwinde kenne ich auch nur von einem speziellen
Unimog, den mein AG hatte. Die war aber auch nicht auf der
Stossstange montiert, sondern unter der Ladefläche. Der Unimog
hatte auch zusätzlich ein Erdschild, um nicht wegzurutschen.
Meine Kollegen hatten es tatsächlich geschafft, drei 13t-Lkws
achsentief in einem Feld zu versenken. Der Unimog schaffte es
problemlos, einen nach dem anderen dort rauszuziehen. Zurück
blieben nur 12 halbmetertiefe Löcher auf dem Feld.

von Rainer D. (rainer4x4)


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Udo S. schrieb:
> Rainer D. schrieb:
>> Reg Dich nicht auf. Liesmal sein Geschreibsel, der Typ hat absolut keine
>> Ahnung,
>
> Im Gegensatz zu dir habe ich eine Reihe nachprüfbarer Aussagen
> geschrieben. Von dir kommt nur Polemik ohne jegliche Substanz.
Dir fällt ja nicht mal ein, das man einen GW mit Seilwinde zB an einem 
Baum, Pfosten oder sonstwo festbiden kann, oder mit der Stoßstange gegen 
eben solche festen Gegenständen parken kann, um sie gegen wegrutschen zu 
sichern, wenn die volle Zuglast genutzt werden soll.
Das die angegebene max. Zulast für derartige GW-Seilwinden nur auf dern 
untersten Seillage und somit nur für eine begrenzte Zuglänge zur 
Verfügung steht, steht in jeder Beschreibung und ist kein Geheimnis. 
Aber sie wird erreicht, nur das gilt!

Du hast mit solchen Dingen nie gearbeitet!

von Harald W. (wilhelms)


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Rainer D. schrieb:

> Dir fällt ja nicht mal ein, das man einen GW mit Seilwinde zB an einem
> Baum, Pfosten oder sonstwo festbiden kann, oder mit der Stoßstange gegen
> eben solche festen Gegenständen parken kann, um sie gegen wegrutschen zu
> sichern, wenn die volle Zuglast genutzt werden soll.

Eine solche "Anbindemöglichkeit" gibt es aber meist auf freiem Feld
nicht, auch nicht bei den von mir eben geschilderten Fall. In diesem
Fall fand ich es damals interessant, das der ziehende Unimog nur etwa
halb so viel wie der gezogene LkW wog.

von Udo S. (urschmitt)


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Rainer D. schrieb:
> Dir fällt ja nicht mal ein, das man einen GW mit Seilwinde zB an einem
> Baum, Pfosten oder sonstwo festbiden kann, oder mit der Stoßstange gegen
> eben solche festen Gegenständen parken kann, um sie gegen wegrutschen zu
> sichern, wenn die volle Zuglast genutzt werden soll.

6 Tonnen, klar.

ich wusste bis zu diesem Thread nicht, dass es auch PMPO Tonnen gibt.
Vielen Dank dass ich das jetzt durch dich gelernt habe.

Rainer D. schrieb:
> Du hast mit solchen Dingen nie gearbeitet!

Stimmt! Mit dem Spielzeug dass sich die Geländewagen-Freaks auf ihre 
Stossstange nageln habe ich nicht gearbeitet, wohl aber mit richtigen 
Winden wie z.B. Forstseilwinden.

von Rainer D. (rainer4x4)


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Udo S. schrieb:
> 6 Tonnen, klar.
>
> Vielen Dank dass ich das jetzt durch dich gelernt habe.
Sorry, aber Du hast garnix dazu gelernt!

Erstaunlich das ich das mit 8to Bruchlast angegebene Drahteil von Kox 
mit meiner Winde zerrissen hab.
Leider werden die Bilder meiner ehemaligen HPs im Webarchiv nicht mehr 
alle angezeigt.
https://web.archive.org/web/20180703111254/http://www.rainer4x4.net/

Udo S. schrieb
> 4. Geländewagen können vom Rahmen her keine 6to Last aufnehmen. Dazu
> braucht es einen LKW.
Dann wundert es mich, das Mercedes die Bergepunkte an seinem G Modell in 
der Wolf Ausführung mit 100kN angegeben hat. Ähnlich beim Land Rover 
Defender. Und die Militärs sind da sehr pingelig, die überprüfen sowas.

Niemand hat hier irgendwo geschrieben, das die GW Winden nach DGUV, UVV 
usw irgendwelchen gewerblichen Einsätzen genügen. Sicherheitsreserven 
udgl gibt es nicht. Seile, Getriebe, Fixpunkte usw werden bis an die 
Bruchlastgrenzen betrieben. Daher sind die Seile an den Wenden deutlich 
dünner als die von vergleichbarer Zuglast bei gewerblich zugelassenen 
Winden.

Udo S. schrieb
> Stimmt! Mit dem Spielzeug dass sich die Geländewagen-Freaks auf
> ihre Stossstange nageln habe ich nicht gearbeitet,
Siehst Du, wer keine Ahnung hat sollte einfach mal .....

Gerne können wir uns per PN über das Thema weiter unterhalten. Aber 
bitte nicht in diesem Therad! Ich bin hier raus!

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