Forum: PC-Programmierung QT und pyqt im koemmerzielen Produkt benutzen


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von H. R. (hacker_r)


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Hi
ich will mit PyQt ein GUI für die konfiguration von meinem Ethernet 
Motorsteuergerät bauen und das meinem Kunden geben.

Wenn ich es nicht lizenzieren will, muss ich dann meinen Quelcode 
freigeben?
Müsste ich dann  mein Code auch online stellen oder muss ich es dann nur 
auf Anfrage jedem Dritten zur verfügung stellen??
Danke

von Oliver S. (oliverso)


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Du musst jedem, dem du deinen Software gibst, auch den Quellcode 
zugänglich machen.

Oliver

von Buz (Gast)


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Den Code musst du nicht online stellen, aber du musst mitteilen 
(Beipackzettel), welche Lizenz es ist und wie man den Code bekommen 
kann. Der Nutzer darf den Code natürlich selbst online stellen.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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https://riverbankcomputing.com/commercial/license-faq

Letztlich läuft es darauf hinaus, dass du dein Programm samt Quellcode 
veröffentlichen musst. Zu einer der folgenden Konditionen:
https://www.gnu.org/licenses/license-list.de.html#GPLCompatibleLicenses


Alternativ kannst du z.B auch hier schauen: 
https://www.wxwidgets.org/about/licence/
Auch dafür gibt es ein Qt-Binding.

: Bearbeitet durch User
von Jim M. (turboj)


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H. R. schrieb:
> Wenn ich es nicht lizenzieren will, muss ich dann meinen Quelcode
> freigeben?

Jup, die freie Lizenz ist (L)GPL.

H. R. schrieb:
> Müsste ich dann  mein Code auch online stellen

Nur wenn Du Deine Software auch online auslieferst.

Wenn Du die per Stick, SD Karte o.ä. auslieferst würde ich die Sourcen 
(inklusive QT Sourcen) einfach mit auf das Medium drauf packen. Das ist 
die einfachste Art die GPL zu erfüllen.
Dann musst Du das nur Deinem Kunden geben - kannst aber auch nicht 
ernsthaft verhindern dass der das einfach weiter gibt.

Sprich das einfach mal mit dem Kunden ab.

von foobar (Gast)


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Ein Großteil der Qt-Libraries ist LGPL[1].  Wenn du dich auf die 
beschränkst, mußt du den Quelltext deiner Anwendung nicht offenlegen.

[1] https://www.qt.io/product/features
Links LGPL auswählen.

von Oliver S. (oliverso)


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PyQt ist GPL.

Oliver

von H. R. (hacker_r)


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Also meine Anwendung ist so ein Nischenprodukt dass an sich eh jeder 
Willkommen ist es zu benutzen.
Also ich höre raus: ich kann PYQT benutzen, es dem Kunden via Email 
zuschicken. Er kann es meiner seits gerne benutzen, weiter geben, 
erweitern, verkaufen oder was auch immer.

Also muss ich es weder von Riverbank noch von Qt lizensieren?

Danke

von Oliver S. (oliverso)


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Qt und PyQt unter GPL sind per GPL an jeden lizensiert, da musst du 
ausser auch der GPL zu entsprechen nichts extra tun.

Wenn du jedem Kunden deinen Sourcecode mitgibts, ist alles paletti.

Oliver

von foobar (Gast)


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> PyQt ist GPL.

Upps, dumm gelaufen ;-)  Vielleicht doch Tkinter?

von die Spielregeln (Gast)


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Wer GPL-Libs nutzt, muss auch selbst seine Software als GPL 
"lizenzieren" / unter der gleichen Lizenz veröffentlichen.

Einfach zu schreiben "das und das habe ich genutzt und dort kannst du es 
runterladen" ist aus meiner Sicht nicht genug.

von Dirk (Gast)


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Ich verstehe die Lizenz etwas anders.

Dein Code musst Du nicht publizieren, aber falls Du den Qt Code 
angepasst hast dann den Teil schon. Ausserdem muss es den Nutzern 
möglich sein die Qt Version zu tauschen.

von Dirk (Gast)


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Ein Punkt hab ich vergessen zu erwähnen. Qt bietet nun für kleine Firmen 
eine ~500 USD Version an und gewissen Vorraussetzungen, siehe hier:

https://www.qt.io/qt-for-small-business

von Oliver S. (oliverso)


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Dirk schrieb:
> Ich verstehe die Lizenz etwas anders.
>
> Dein Code musst Du nicht publizieren, aber falls Du den Qt Code
> angepasst hast dann den Teil schon.

Welche Lizenz meinst du? Und wo steht das mit dem tauschen?

Der TO muß wegen PyQt GPL verwenden, und da muß er auch seinen eigenen 
Code, der auf PyQt aufbaut, an seine Kunden weitergeben.

Oliver

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Dirk schrieb:
>  Qt bietet nun für kleine
> Firmen eine ~500 USD Version an
Cool, danke! Sind aber 500 USD p.a.

Zum TO: ist das Veröffentlichen des Quellcodes für das Config-Tool ein 
Problem? Vermutlich nicht, dein Produkt ist ja etwas anderes (das 
Ethernet-Motorsteuergerät, was auch immer das ist). Das Config-Tool ist 
vermutlich nur Beiwerk.
Mein Config-Tool (für ein ganz anderes Produkt) steht auch unter GPL, 
für den Quellcode hat sich, so weit ich es beurteilen kann, nie jemand 
interessiert. Wenn es bei dir anders sein sollte, hast du einen 
engagierten Kunden - und das ist doch nichts Verkehrtes.

von Jim M. (turboj)


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Dirk schrieb:
> Ich verstehe die Lizenz etwas anders.
>
> Dein Code musst Du nicht publizieren,

Doch. Er muss Den Source Code dem Kunden geben, wenn der danach fragt. 
Und $Kunde darf das auch weiter geben. Und er muss die GPL als Lizenz 
beilegen.

von Rolf M. (rmagnus)


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Jim M. schrieb:
> Dirk schrieb:
>> Ich verstehe die Lizenz etwas anders.
>>
>> Dein Code musst Du nicht publizieren,
>
> Doch. Er muss Den Source Code dem Kunden geben, wenn der danach fragt.

Entweder muss er den Code gleich mitliefern bzw. zum Download 
bereitstellen oder dem Kunden eine für mindestens drei Jahre gültige 
schriftliche Erklärung mitgeben, dass jeder, der das Programm hat, auch 
den Code bekommen kann.
In der Regel würde ich ersteres bevorzugen.

von Dirk (Gast)


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Ok hast gewonnen.

>You must make sure that they, too, receive
>or can get the source code.  And you must show them these terms so they
>know their rights.

von test (Gast)


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Was spricht gegen Pyside2 statt PyQT? Das ist LGPL.

von Oliver S. (oliverso)


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Der TO hat doch überhaupt kein Problem mit der GPL und der 
Veröffentlichung seiner Software. Er wollte nur wissen, ob er dazu 
irgendwelche Lizenzen von Qt und/oder PyQt einholen muß.

Oliver

: Bearbeitet durch User
von Rolf M. (rmagnus)


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Oliver S. schrieb:
> Der TO hat doch überhaupt kein Problem mit der GPL und der
> Veröffentlichung seiner Software. Er wollte nur wissen, ob er dazu
> irgendwelche Lizenzen von Qt und/oder PyQt einholen muß.

Er will keine Lizenz kaufen, und seine Frage war, ob und wenn ja wie er 
dann seinem Kunden auch den Quellcode geben muss (da PyQt unter GPL 
steht). Das steht eigentlich schon so im ersten Posting.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Max G. schrieb:
> https://riverbankcomputing.com/commercial/license-faq
>
> Letztlich läuft es darauf hinaus, dass du dein Programm samt Quellcode
> veröffentlichen musst. Zu einer der folgenden Konditionen:
> https://www.gnu.org/licenses/license-list.de.html#GPLCompatibleLicenses

Qt ist IIRC dual-licensed unter einer kommerziellen Lizenz sowie unter 
GPL bzw. LGPL. Die GPL verlangt NICHT, daß der Quellcode veröffentlicht 
wird. Er muß nur, inklusive aller Rechte (Veränderung, Veröffentlichung, 
...), an jeden Empfänger der Software (hier: der Kunde) auf Verlangen 
weitergegeben werden.

Damit habe ich übrigens gute Erfahrungen gemacht. Bisher haben die 
wenigsten Kunden, denen ich meinen Code unter (L)GPL weitergegeben habe, 
diesen auch nur angefordert, keiner hat ihn veröffentlicht und meines 
Wissens hat ihn auch nur einer an jemanden weitergegeben (in diesem 
Fall, zum einen Penetrationstest durchzuführen). Insofern kann ich nur 
sagen, daß ich sehr gute Erfahrungen damit gemacht habe, meinen Code an 
Kunden unter (L)GPL auszuliefern. Allerdings verpflichte ich mich 
gegenüber meinem Kunden, die Software meinerseits nicht zu 
veröffentlichen... schließlich erhofft sich mein Kunde durch die Nutzung 
meines Code einen Wettbewerbsvorteil und möchte diesen vor seinen 
Wettbewerbern schützen.

Übrigens ist es bei vielen Kunden so, daß sie meinen Code auch dann 
weiternutzen wollen, wenn ich womöglich insolvent, krank oder tot bin. 
Wenn ich denen meine Software verkaufen und meinen Code nicht 
herausgehen will, verlangen sie einen Escrow; das heißt, ich übergebe 
meinen Code einem Treuhänder, welcher (für jede Version) überprüft, daß 
sich die Software mit den genau spezifizierten Werkzeugen (System, 
Compiler, Interpreter, Libraries, ...) benutzen läßt und meinen Code nur 
unter bestimmten Umständen an meinen Kunden übergibt, damit dieser ihn 
dann selbst weiterpflegen kann. Sowas ist für alle Seiten extrem 
aufwändig und teuer, und daher nutze ich auch für Auftragsarbeiten 
lieber die (L)GPL...

> Alternativ kannst du z.B auch hier schauen:
> https://www.wxwidgets.org/about/licence/
> Auch dafür gibt es ein Qt-Binding.

Du meinst vermutlich ein Python-Binding, oder?

von Rolf M. (rmagnus)


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Sheeva P. schrieb:
> Qt ist IIRC dual-licensed unter einer kommerziellen Lizenz sowie unter
> GPL bzw. LGPL.

Eigentlich ist das nicht dual, sondern triple. Wobei nicht alle Teile 
von Qt unter LGPL verfügbar sind. Manche Module gibt es nur unter GPL 
und unter kommerzieller Lizenz.

> Die GPL verlangt NICHT, daß der Quellcode veröffentlicht wird. Er muß nur,
> inklusive aller Rechte (Veränderung, Veröffentlichung, ...), an jeden
> Empfänger der Software (hier: der Kunde) auf Verlangen weitergegeben werden.

Nicht nur an jeden, dem du das Binary direkt gegeben hast, sondern an 
jeden, der in dessen Besitz ist. Wenn also dein Kunde das Programm 
weitergibt, kann dessen Empfänger wiederum direkt bei dir nach dem 
Quellcode fragen (und zwar nicht nur von dem Code, den du geschrieben 
hast, sondern von allen Komponenten in deiner Software, die unter GPL 
stehen), und du musst ihm den praktisch zum Selbstkostenpreis geben.
Die Zusicherung, dass du das über den gesamten Supportzeitraum 
(mindestens aber für 3 Jahre) tun wirst, musst du bei Weitergabe des 
Binaries diesem schriftlich beigelegt haben.
Hier der entsprechende Originaltext aus der GPL:

You may convey a covered work in object code form under the terms of 
sections 4 and 5, provided that you also convey the machine-readable 
Corresponding Source under the terms of this License, in one of these 
ways:
[...]
b) Convey the object code in, or embodied in, a physical product 
(including a physical distribution medium), accompanied by a written 
offer, valid for at least three years and valid for as long as you offer 
spare parts or customer support for that product model, to give anyone 
who possesses the object code either (1) a copy of the Corresponding 
Source for all the software in the product that is covered by this 
License, on a durable physical medium customarily used for software 
interchange, for a price no more than your reasonable cost of physically 
performing this conveying of source, or (2) access to copy the 
Corresponding Source from a network server at no charge.

: Bearbeitet durch User
von Maxe (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Allerdings verpflichte ich mich
> gegenüber meinem Kunden, die Software meinerseits nicht zu
> veröffentlichen... schließlich erhofft sich mein Kunde durch die Nutzung
> meines Code einen Wettbewerbsvorteil und möchte diesen vor seinen
> Wettbewerbern schützen.
>
> Übrigens ist es bei vielen Kunden so, daß sie meinen Code auch dann
> weiternutzen wollen, wenn ich womöglich insolvent, krank oder tot bin.
Warum dann in dem Fall nicht eine eigene Lizenz, die dem Kunden 
Aenderungen am Code und das Compilieren erlaubt, aber gleichzeitig die 
Weitergabe und den Verkauf des Quellcodes und Programms an 3te 
verbietet?
Das Konstrukt ueber die GPL hat naemlich einen Schwachpunkt, ein 
Mitarbeiter, der Zugriff auf das Programm hat, kann es weitergeben, an 
die Konkurenz oder selber einen aehnlichen Laden aufmachen oder aus 
Spass einfach online stellen. Bei einer GPL-Lizensierung wirst weder du 
noch dein Kunde dagegen eine Handhabe haben.

von Rolf M. (rmagnus)


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Maxe schrieb:
> Warum dann in dem Fall nicht eine eigene Lizenz, die dem Kunden
> Aenderungen am Code und das Compilieren erlaubt, aber gleichzeitig die
> Weitergabe und den Verkauf des Quellcodes und Programms an 3te
> verbietet?

Sowas schreibt man auch nicht schnell mal selbst, sondern überlässt das 
tunlichst einem Juristen,  damit die Lizenz nachher auch Bestand hat. 
Wenn die GPL die Anforderungen im Wesentlichen abdeckt, ist es 
einfacher, die zu nehmen.

> Das Konstrukt ueber die GPL hat naemlich einen Schwachpunkt, ein
> Mitarbeiter, der Zugriff auf das Programm hat, kann es weitergeben, an
> die Konkurenz oder selber einen aehnlichen Laden aufmachen oder aus
> Spass einfach online stellen.

Das darf er nur, wenn die Firma ihn anweist, das zu tun. Wenn die Firma 
die Software bekommen hat und ihren Mitarbeitern gibt, um sie für die 
Firma zu benutzen oder bearbeiten, gilt das nicht als Weitergabe an die 
Mitarbeiter, sondern lediglich als interne Nutzung. Wenn jemand dann die 
Software weitergibt, kann der das nur im Namen der Firma tun, nicht als 
Privatperson, es sei denn, die Firma hat sie ihm offiziell 
weitergegeben.

> Bei einer GPL-Lizensierung wirst weder du noch dein Kunde dagegen eine
> Handhabe haben.

Naja, zumindest werden die betreffenden Mitarbeiter des Kunden 
voraussichtlich verdammt viel Ärger bekommen.

: Bearbeitet durch User
von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Sheeva P. schrieb:
> Max G. schrieb:
> https://riverbankcomputing.com/commercial/license-faq
> Letztlich läuft es darauf hinaus, dass du dein Programm samt Quellcode
> veröffentlichen musst. Zu einer der folgenden Konditionen:
> https://www.gnu.org/licenses/license-list.de.html#GPLCompatibleLicenses
>
> Qt ist IIRC dual-licensed unter einer kommerziellen Lizenz sowie unter
> GPL bzw. LGPL. Die GPL verlangt NICHT, daß der Quellcode veröffentlicht
> wird. Er muß nur, inklusive aller Rechte (Veränderung, Veröffentlichung,
> ...), an jeden Empfänger der Software (hier: der Kunde) auf Verlangen
> weitergegeben werden.

Danke für die Differenzierung. Bei Auftragsarbeiten ist das tatsächlich 
sehr sinnvoll.



>> https://www.wxwidgets.org/about/licence/
>> Auch dafür gibt es ein Qt-Binding.

> Du meinst vermutlich ein Python-Binding, oder?

Ja, natürlich - kommt davon, wenn ich meine Postings erst loslasse und 
dann (nicht) gegenlese.

von legitim (Gast)


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Rolf M. schrieb:
> Maxe schrieb:
>> Warum dann in dem Fall nicht eine eigene Lizenz, die dem Kunden
>> Aenderungen am Code und das Compilieren erlaubt, aber gleichzeitig die
>> Weitergabe und den Verkauf des Quellcodes und Programms an 3te
>> verbietet?
>
> Sowas schreibt man auch nicht schnell mal selbst, sondern überlässt das
> tunlichst einem Juristen

Um Gottes Willen, Leute! Es gibt schon soviele Lizenzen - könnt ihr euch 
nicht eine passende Aussauchen? ;-) Danke!

Rolf M. schrieb:
> Wenn die Firma
> die Software bekommen hat und ihren Mitarbeitern gibt, um sie für die
> Firma zu benutzen oder bearbeiten, gilt das nicht als Weitergabe an die
> Mitarbeiter, sondern lediglich als interne Nutzung. Wenn jemand dann die
> Software weitergibt, kann der das nur im Namen der Firma tun, nicht als
> Privatperson, es sei denn, die Firma hat sie ihm offiziell
> weitergegeben.

Tja, dann muss man halt zwei Zeilen Code hinzufügen und dann die 
veränderte Software weitergeben. Oder soll das auch verboten sein? Bei 
einer GPL-Lizenz?

von Rolf M. (rmagnus)


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legitim schrieb:
> Um Gottes Willen, Leute! Es gibt schon soviele Lizenzen - könnt ihr euch
> nicht eine passende Aussauchen? ;-) Danke!

Das war ja das, was ich damit sagen wollte. Eine eigene Lizenz zu 
schreiben, ist nicht so einfach, deshalb greift man besser auf eine 
bestehende - in diesem Fall die GPL - zurück.

> Tja, dann muss man halt zwei Zeilen Code hinzufügen und dann die
> veränderte Software weitergeben.

Und was soll sich an der rechtlichen Situation dadurch ändern?

> Oder soll das auch verboten sein? Bei einer GPL-Lizenz?

Wenn du dir den Code auf illegale Weise beschafft hast und weitergibst, 
macht die GPL das auch nicht legal.
Wenn ich dir ein Programm schreibe und dir dieses unter GPL gebe, kannst 
du dich entschließen, den (original oder verändert) unter den selben 
Bedingungen weiterzugeben, wenn du möchtest. Wenn du ihn nicht 
weitergeben willst, aber jemand bei dir einbricht und die Software 
klaut, dann gibt ihm die GPL nicht automatisch das Recht, sie selbst 
auch weiterzugeben.

: Bearbeitet durch User
von war eine gute Idee (Gast)


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Rolf M. schrieb:
>> Tja, dann muss man halt zwei Zeilen Code hinzufügen und dann die
>> veränderte Software weitergeben.
>
> Und was soll sich an der rechtlichen Situation dadurch ändern?

Hä?

Du gibst mir ein Programm zum Arbeiten, was unter GPL-Lizenz steht. Ich 
verlange  (ganz legal!) den Quellcode dazu und füge zwei Zeilen Code a 
la "puts("hi, there");" hinzu und gebe es weiter.

Was willst du mir dann vorwerfen?

von Rolf M. (rmagnus)


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war eine gute Idee schrieb:
> Du gibst mir ein Programm zum Arbeiten, was unter GPL-Lizenz steht. Ich
> verlange  (ganz legal!) den Quellcode dazu

Wenn du für mich arbeitest, nicht unbedingt.

> und füge zwei Zeilen Code a la "puts("hi, there");" hinzu und gebe es weiter.

Ob du zwei Zeilen hinzufügst oder nicht, macht in der Hinsicht keinen 
Unterschied.

> Was willst du mir dann vorwerfen?

Du trittst an der Stelle in zwei verschiedenen Rollen auf: Als Teil der 
Firma und als eigenständige Person. Wie ich oben schon geschrieben habe: 
Wenn du den Auftrag dazu bekommst, für die Firma das Programm zu 
benutzen oder den Code zu bearbeiten, dann ist das nur interne 
Verwendung und keine Weitergabe des Code an dich als Privatperson. Damit 
muss die Firma dir den Quellcode nicht geben und du darfst die Software 
auch nicht eigenmächtig weitergeben, sondern nur im Auftrag der Firma.
Siehe auch 
https://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#InternalDistribution

: Bearbeitet durch User
von Heiko L. (zer0)


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Rolf M. schrieb:
> Wenn ich dir ein Programm schreibe und dir dieses unter GPL gebe, kannst
> du dich entschließen, den (original oder verändert) unter den selben
> Bedingungen weiterzugeben, wenn du möchtest. Wenn du ihn nicht
> weitergeben willst, aber jemand bei dir einbricht und die Software
> klaut, dann gibt ihm die GPL nicht automatisch das Recht, sie selbst
> auch weiterzugeben.

Der Einbruch wäre natürlich illegal, aber ich denke, in der GPL steht, 
dass jeder, der im Besitz des Programms ist, Rechte an ihr hat.

Freier formuliert kann man die GPL im allgemeinen als Ausklammerung des 
Eigentumsrechts lesen: Die GPL ist völlig ungeeignet, wenn man 
irgendeine Art von Vorbehalt hat, wer Rechte an der Software haben 
sollte und wer nicht. Das nämlich wäre der Kern der unfreien 
Softwarelizenzen.
Wie weit die staatliche Rechtssprechung das mitmacht, müsste man 
abwarten. Es gab allerdings schon einmal eine Klarstellung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Linux-Klausel

: Bearbeitet durch User
von Rolf M. (rmagnus)


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Heiko L. schrieb:
> Der Einbruch wäre natürlich illegal, aber ich denke, in der GPL steht,
> dass jeder, der im Besitz des Programms ist, Rechte an ihr hat.

Ich würde sagen, dass als Voraussetzung dennoch gilt, dass derjenige 
überhaupt rechtmäßig im Besitz des Programms ist. Die Lizenz bezieht 
sich auf die Weitergabe der Software. Wenn sie ihm aber nicht offiziell 
weitergegeben wurde (wird in der Lizenz als "propagate" bezeichnet), 
dann gelten die Freiheiten der GPL auch nicht für ihn. So jedenfalls 
mein Verständnis.

> Freier formuliert kann man die GPL im allgemeinen als Ausklammerung des
> Eigentumsrechts lesen:

Ich würde sagen, die GPL beinhaltet selbst kein Besitzrecht, aber 
schließt es auch nicht aus. Das Copyright gilt grundsätzlich immer noch.

von Heiko L. (zer0)


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Rolf M. schrieb:
> Ich würde sagen, dass als Voraussetzung dennoch gilt, dass derjenige
> überhaupt rechtmäßig im Besitz des Programms ist. Die Lizenz bezieht
> sich auf die Weitergabe der Software.

Durch ein Verbrechen lässt sich kein Eigentum erwerben. Aber niemand 
würde abstreiten, dass jemand in den Besitz einer Sache kommen könnte. 
Und derjenige kann das Program weitergeben.
Deswegen ist der Link zur "Linux-Klausel" interessant.
Die aufgenommene Einschränkung beugt einer befürchteten Rechtsunsicherheit für „Open Source“ Programme und anderem „Open Content“ vor; im Bereich derartiger Lizenzbeziehungen, bei denen der Urheber sein Werk der Allgemeinheit unentgeltlich zur Verfügung stellt, kann weder eine zu Lasten des Urhebers gestörte Vertragsparität vorliegen, noch sind insofern Missbrauchsmöglichkeiten denkbar.

Das Programm unter GPL zu stellen räumt so ein allgemeines Recht ein. 
Dann darauf zu hoffen, dass da ja niemals jemand rankommen wird, 
verkennt das.
GPL 5c)
You must license the entire work, as a whole, under this License to anyone who comes into possession of a copy.

Rolf M. schrieb:
> Ich würde sagen, die GPL beinhaltet selbst kein Besitzrecht, aber
> schließt es auch nicht aus. Das Copyright gilt grundsätzlich immer noch.

Nein, ein Recht auf Besitz sehe ich da auch nicht. Das würde ja quasi 
dazu Zwingen, Leuten USB-Sticks mit dem Programm daruf zuzustecken. Und 
natürlich gilt das Copyright noch - nur eben, dass jeder, der das 
Programm in die Finger bekommt, dieses Recht auch erhält.

von Jemand (Gast)


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Heiko L. schrieb:
> GPL 5c)
> You must license the entire work, as a whole, under this License to
> anyone who comes into possession of a copy.

Schön kontextfrei zitiert!

Nach GPL geschieht eine automatische Lizensierung, wenn das Werk durch 
einen Lizenzinhaber verbreitet (conveyed) wird, da dies bei 
gewaltsamer Aneignung offensichtlich nicht der Fall ist, wird auch keine 
Lizenz erteilt.

von Heiko L. (zer0)


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Jemand schrieb:
> Heiko L. schrieb:
>> GPL 5c)
>> You must license the entire work, as a whole, under this License to
>> anyone who comes into possession of a copy.
>
> Schön kontextfrei zitiert!
>
> Nach GPL geschieht eine automatische Lizensierung, wenn das Werk durch
> einen Lizenzinhaber verbreitet (conveyed) wird, da dies bei
> gewaltsamer Aneignung offensichtlich nicht der Fall ist, wird auch keine
> Lizenz erteilt.

Ja, nee. Da steht nur, dass, wenn jemand das Program de-facto hat, es 
an ihn lizensiert werden muss. Ansonsten darf man das Programm nicht 
unter GPL-Header veröffentlichen. So herum. Der Einbruch ist strafbar, 
ggf. die Herausgabe von Betriebsgeheimnissen etc.
Wenn man den Urheber fragt, ob die GPL für das Program gilt, kann er 
"ja" oder "nein" sagen. Wenn er ja sagt, hat er seine exklusiven Rechte 
quasi aufgegeben und jedem ein Recht eingeräumt.

Also gilt die GPL für das Programm oder nicht?

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Rolf M. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Die GPL verlangt NICHT, daß der Quellcode veröffentlicht wird. Er muß nur,
>> inklusive aller Rechte (Veränderung, Veröffentlichung, ...), an jeden
>> Empfänger der Software (hier: der Kunde) auf Verlangen weitergegeben werden.
>
> Nicht nur an jeden, dem du das Binary direkt gegeben hast, sondern an
> jeden, der in dessen Besitz ist.

Was aber immer noch etwas anderes ist als eine hier (und anderswo) oft 
behauptete "Pflicht zur Veröffentlichung", oder? Richtig ist: ich muß 
die Software keineswegs veröffentlichen -- im Sinne von: der 
Allgemeinheit zugänglich machen --, sondern ich muß meinen Code nur an 
jene weitergeben, denen ich meine Binaries gegeben habe, und nicht an 
irgendwelche Dritten, die -- auf welche Art und Weise auch immer -- an 
eine Kopie meiner Software gelangt sind.

> Wenn also dein Kunde das Programm
> weitergibt, kann dessen Empfänger wiederum direkt bei dir nach dem
> Quellcode fragen (und zwar nicht nur von dem Code, den du geschrieben
> hast, sondern von allen Komponenten in deiner Software, die unter GPL
> stehen), und du musst ihm den praktisch zum Selbstkostenpreis geben.

Das wiederum bezweifle ich. Denn mit jemandem, der mein Binary 
weitergibt, habe ich keine wie auch immer geartete Beziehung. Insofern 
darf sich der Empfänger gerne an denjenigen wenden, der ihm meine 
Binaries gegeben hat -- also: meinen Kunden -- und dieser müßte sich 
wiederum an mich wenden, wenn er den Code (noch) nicht hat. Dann bekommt 
der Kunde den Code von mir und muß ihn dann seinerseits weitergeben.

Siehe dazu auch die folgenden Passagen der GPL-FAQ:

"GPLv2 says that modified versions, if released, must be “licensed … to 
all third parties.” Who are these third parties?

Section 2 says that modified versions you distribute must be licensed to 
all third parties under the GPL. “All third parties” means absolutely 
everyone—but this does not require you to do anything physically for 
them. It only means they have a license from you, under the GPL, for 
your version." [1]

Hier geht es nur um die Lizenz, nicht um das Angebot, den Sourcecode zu 
liefern; das muß man IMO trennen. Tatsächlich sagt dieser Abschnitt 
sogar ausdrücklich, daß nicht von mir verlangt wird, physikalisch etwas 
für diese Dritten zu tun. Dem steht aber auf den ersten Blick der 
folgende Abschnitt entgegen:

"What does “written offer valid for any third party” mean in GPLv2? Does 
that mean everyone in the world can get the source to any GPLed program 
no matter what? (#WhatDoesWrittenOfferValid)

    If you choose to provide source through a written offer, then 
anybody who requests the source from you is entitled to receive it.

    If you commercially distribute binaries not accompanied with source 
code, the GPL says you must provide a written offer to distribute the 
source code later. When users non-commercially redistribute the binaries 
they received from you, they must pass along a copy of this written 
offer. This means that people who did not get the binaries directly from 
you can still receive copies of the source code, along with the written 
offer.

    The reason we require the offer to be valid for any third party is 
so that people who receive the binaries indirectly in that way can order 
the source code from you." [2]

In einem kommerziellen Szenario (zu dem die FSF ausdrücklich ermuntert), 
in dem ich meine Software unter der GPL an meinen Kunden verkaufe und 
mich meinerseits dazu verpflichte, diese Software nicht an Dritte 
weiterzugeben, hat der Kunde natürlich alle Freiheiten, die ihm die GPL 
gibt, inklusive des Zugangs zum Quellcode (den ich ohnehin fast immer 
komplett mitliefere). Er darf meine Software jederzeit an Dritte 
weitergeben und ich kann das nicht verhindern (wozu auch, ist ja seine 
Software und ich wurde für deren Entwicklung bezahlt).

In meiner beruflichen Erfahrung habe ich allerdings auch schon einmal 
erlebt, daß ein Mitarbeiter des Kunden eine Software widerrechtlich 
kopiert hatte -- und aus meiner Sicht wäre es fatal, wenn jemand den 
Sourcecode von mir verlangen könnte für eine Software, welche er sich 
widerrechtlich angeeignet hat. Insofern lege ich die Passage so aus, daß 
das schriftliche Angebot (written offer) sich lediglich an den Empfänger 
meiner Software, mithin: meinen Kunden richtet. Der muß dann seinerseits 
gegenüber allen, denen er die Software freiwillig weitergibt, ein 
solches Angebot unterbreiten. Schließlich ist mein Kunde doch auch an 
die GPL gebunden, sonst darf er die Software ohnehin gar nicht 
weitergeben.

Insbesondere zum Verkauf von GPL-lizensierter Software sind übrigens 
auch die Teile [3 - 8] recht interessant -- insbesondere Teil 8 mit dem 
NDA. ;-)


[1] https://www.gnu.org/licenses/gpl-faq#TheGPLSaysModifiedVersions
[2] https://www.gnu.org/licenses/gpl-faq#WhatDoesWrittenOfferValid
[3] https://www.gnu.org/licenses/gpl-faq#DoesTheGPLAllowMoney
[4] https://www.gnu.org/licenses/gpl-faq#DoesTheGPLAllowDownloadFee
[5] https://www.gnu.org/licenses/gpl-faq#DoesTheGPLAllowRequireFee
[6] 
https://www.gnu.org/licenses/gpl-faq#DoesTheGPLRequireAvailabilityToPublic
[7] https://www.gnu.org/licenses/gpl-faq#DevelopChangesUnderNDA
[8] https://www.gnu.org/philosophy/selling.html

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Maxe schrieb:
> Warum dann in dem Fall nicht eine eigene Lizenz, die dem Kunden
> Aenderungen am Code und das Compilieren erlaubt, aber gleichzeitig die
> Weitergabe und den Verkauf des Quellcodes und Programms an 3te
> verbietet?

Zum Einen hat der großartige Rolf Magnus das Nötige dazu geschrieben. 
Ich habe weder die Zeit, noch das Geld, und auch keinerlei Lust, eine 
eigene Lizenz ausarbeiten zu lassen, und würde so etwas auch immer einem 
darauf spezialisierten Fachanwalt über lassen. Zum Anderen lege ich die 
GPL aus den von Rolf genannten Gründen etwas anders aus und gebe meine 
Quelltexte nur an jene weiter, die auch die Binaries von mir erhalten 
haben, also meine Kunden. Für das, was die dann damit machen, sind sie 
selbst verantwortlich, auch für das Angebot der Weitergabe des 
Quellcode. Ich könnte auch kein NDA gemäß [1] unterzeichnen, das mir 
ebendiese Weitergabe an Dritte verbietet, wenn die GPL mich andererseits 
dazu zwänge, jedem Hanselmann, der zufällig an meine Binaries gekommen 
ist, auch meine Sourcen zu übergeben.

> Das Konstrukt ueber die GPL hat naemlich einen Schwachpunkt, ein
> Mitarbeiter, der Zugriff auf das Programm hat, kann es weitergeben, an
> die Konkurenz oder selber einen aehnlichen Laden aufmachen oder aus
> Spass einfach online stellen. Bei einer GPL-Lizensierung wirst weder du
> noch dein Kunde dagegen eine Handhabe haben.

Der Kunde hat natürlich die Handhabe, die ihm die meisten 
Standard-Arbeitsverträge bieten, in denen meistens eine Klausel über die 
"Wahrung von Betriebsgeheimnissen" enthalten ist. Und wenn ein 
Mitarbeiter des Kunden sich die Software widerrechtlich aneignet, ist er 
dann überhaupt ein Empfänger im Sinne der GPL und könnte sich auf diese 
Lizenz berufen? Immerhin geht es hier doch um freie Software, die 
freiwillig unter der GPL weitergegeben, und gerade nicht gestohlen wird. 
Insofern sehe ich in diesem Punkt keine Schwachstelle der GPL.


[1] https://www.gnu.org/licenses/gpl-faq#DevelopChangesUnderNDA

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Rolf M. schrieb:
> Heiko L. schrieb:
>> Freier formuliert kann man die GPL im allgemeinen als Ausklammerung des
>> Eigentumsrechts lesen:
>
> Ich würde sagen, die GPL beinhaltet selbst kein Besitzrecht, aber
> schließt es auch nicht aus. Das Copyright gilt grundsätzlich immer noch.

Das "Copyright" aus den angelsächsisch geprägten Rechtsräumen gibt es in 
Deutschland nicht; bei uns gibt es stattdessen nach dem 
Urheberrechtsgesetz das Urheberrecht, das Vervielfältigungsrecht, das 
Verbreitungsrecht und ggf. die Nutzungsrechte.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Heiko L. schrieb:
> Durch ein Verbrechen lässt sich kein Eigentum erwerben. Aber niemand
> würde abstreiten, dass jemand in den Besitz einer Sache kommen könnte.
> Und derjenige kann das Program weitergeben.
> Deswegen ist der Link zur "Linux-Klausel" interessant.

Weder, noch...

>
Die aufgenommene Einschränkung beugt einer befürchteten 
> Rechtsunsicherheit für „Open Source“ Programme und anderem „Open 
> Content“ vor; im Bereich derartiger Lizenzbeziehungen, bei denen der 
> Urheber sein Werk der Allgemeinheit unentgeltlich zur Verfügung stellt, 
> kann weder eine zu Lasten des Urhebers gestörte Vertragsparität 
> vorliegen, noch sind insofern Missbrauchsmöglichkeiten denkbar.
>
> Das Programm unter GPL zu stellen räumt so ein allgemeines Recht ein.

Der von Dir zitierte Abschnitt ist a) nicht im Gesetzestext enthalten, 
sondern nur in dessen Begründung, b) geht es dabei ausschließlich um das 
Recht auf angemessene Vergütung, auf das nur dann verzichtet werden 
kann, wenn der Urheber unentgeltlich ein Nutzungsrecht für jedermann 
einräumt. Nun, ein Blick in das Gesetz erleichtert die Rechtsfindung, 
sagen die Juristen, und so steht unter "Angemessene Vergütung" (sic!) in 
§ 32 Abs. 3 S. 3 UrhG: "Der Urheber kann aber unentgeltlich ein 
einfaches Nutzungsrecht für jedermann einräumen".

Genau dies ist im hier diskutierten Beispiel jedoch nicht der Fall, im 
Gegenteil: erstens werde ich von meinen Kunden natürlich für meine 
Arbeit bezahlt, da ist also nichts mit "unentgeltlich", zweitens gebe 
ich die Software ausschließlich an meinen Kunden weiter und verpflichte 
mich sogar dazu (bitte beachte dazu auch die von mir bereits zitierte 
NDA-Klausel aus der GPL-FAQ), sie meinerseits nicht an andere als 
ebendiesen Kunden weiterzugeben.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Heiko L. schrieb:
> Jemand schrieb:
>> Heiko L. schrieb:
>>> GPL 5c)
>>> You must license the entire work, as a whole, under this License to
>>> anyone who comes into possession of a copy.
>>
>> Schön kontextfrei zitiert!
>>
>> Nach GPL geschieht eine automatische Lizensierung, wenn das Werk durch
>> einen Lizenzinhaber verbreitet (conveyed) wird, da dies bei
>> gewaltsamer Aneignung offensichtlich nicht der Fall ist, wird auch keine
>> Lizenz erteilt.
>
> Ja, nee. Da steht nur, dass, wenn jemand das Program de-facto hat, es
> an ihn lizensiert werden muss. Ansonsten darf man das Programm nicht
> unter GPL-Header veröffentlichen. So herum. Der Einbruch ist strafbar,
> ggf. die Herausgabe von Betriebsgeheimnissen etc.
> Wenn man den Urheber fragt, ob die GPL für das Program gilt, kann er
> "ja" oder "nein" sagen. Wenn er ja sagt, hat er seine exklusiven Rechte
> quasi aufgegeben und jedem ein Recht eingeräumt.
>
> Also gilt die GPL für das Programm oder nicht?

Wie gesagt, kontextfrei... Die GPL gilt, aber natürlich nicht für den, 
der sich die Software rechtswidrig angeeignet hat. Tatsächlich wäre der 
Besitz von rechtswidrig angeeigneter Software nach dem US-Recht 
vermutlich sogar eine Straftat, und die GPL kümmert sich ohnehin nicht 
um den Besitz, sondern nur um die Weitergabe einer Software. Darum 
deckt sie den Fall eines Diebstahls nicht ab, wenn dieser ist keine 
Weitergabe, sondern seinerseits eine Straftat.

Abgesehen von der Theoretisiererei von Nicht-Juristen wie uns -- und 
insbesondere Nicht-US-Juristen wie uns -- möchte ich aber gern mal 
sehen, wie jemand eine Klage einreicht, in der steht "Ich habe diese 
Software gestohlen und verlange nach deren Lizenzbestimmungen die 
Herausgabe des Quellcode". Schon diese Überlegung zeigt wie absurd Deine 
Annahmen sind, die nur auf einem winzigen Textfetzen eines wesentlich 
umfangreicheren Rechtstextes beruhen. Wenn Recht so funktionieren würde, 
wie Du es gerade machst, dürften Mörder auch nicht ins Gefängnis 
gesteckt werden, alldieweil Art. 1 GG bekanntlich sagt, daß die Würde 
des Menschen unantastbar sei.

von Rolf M. (rmagnus)


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Sheeva P. schrieb:
> Richtig ist: ich muß die Software keineswegs veröffentlichen -- im Sinne
> von: der Allgemeinheit zugänglich machen --, sondern ich muß meinen Code nur
> an jene weitergeben, denen ich meine Binaries gegeben habe, und nicht an
> irgendwelche Dritten, die -- auf welche Art und Weise auch immer -- an
> eine Kopie meiner Software gelangt sind.

Nein, das ist eben nicht richtig. Ich bleibe dabei: Du bist 
verpflichtet, den Quellcode auch Dritten zur Verfügung zu stellen.

> "What does “written offer valid for any third party” mean in GPLv2? Does
> that mean everyone in the world can get the source to any GPLed program
> no matter what? (#WhatDoesWrittenOfferValid)
>
>     If you choose to provide source through a written offer, then
> anybody who requests the source from you is entitled to receive it.

"anybody who requests the source from you", nicht nur derjenige, dem du 
das Binary direkt gegeben hast.

>     The reason we require the offer to be valid for any third party is
> so that people who receive the binaries indirectly in that way can order
> the source code from you."

Hier steht es doch eigentlich ganz klar und eindeutig: Jeder, der das 
Binary hat, auch wenn er es nicht direkt von dir hat, hat das Recht, von 
dir den Quellcode einzufordern.

Das steht eigentlich auch klar so im Lizenztext selber:

"Convey the object code in, or embodied in, a physical product 
(including a physical distribution medium), accompanied by a written 
offer, valid for at least three years and valid for as long as you offer 
spare parts or customer support for that product model, to give anyone 
who possesses the object code either (1) a copy of the Corresponding 
Source for all the software in the product that is covered by this 
License, on a durable physical medium customarily used for software 
interchange, for a price no more than your reasonable cost of physically 
performing this conveying of source, or (2) access to copy the 
Corresponding Source from a network server at no charge."

Auch hier: "anyone who possesses the object code" und nicht nur der, der 
von dir das Binary bekommen hat.

> In meiner beruflichen Erfahrung habe ich allerdings auch schon einmal
> erlebt, daß ein Mitarbeiter des Kunden eine Software widerrechtlich
> kopiert hatte -- und aus meiner Sicht wäre es fatal, wenn jemand den
> Sourcecode von mir verlangen könnte für eine Software, welche er sich
> widerrechtlich angeeignet hat.

Das war ja gerade der Punkt der Diskussion: Wenn derjenige sich das 
Binary widerrechtlich besorgt hat, heißt das trotzdem, dass du ihm den 
Quellcode geben musst oder nicht? Und ich denke wie gesagt, dass er es 
schon rechtmäßig erlangt haben muss, da sonst gar keine Weitergabe im 
Sinne der GPL vorliegt. Damit hat er natürlich auch nicht die Rechte, 
die in der GPL zugesichert werden. Das Programm wurde ihm nicht unter 
den Bedingungen der GPL weitergegeben.

Sheeva P. schrieb:
> Abgesehen von der Theoretisiererei von Nicht-Juristen wie uns -- und
> insbesondere Nicht-US-Juristen wie uns -- möchte ich aber gern mal
> sehen, wie jemand eine Klage einreicht, in der steht "Ich habe diese
> Software gestohlen und verlange nach deren Lizenzbestimmungen die
> Herausgabe des Quellcode".

Naja, derjenige wird wohl nicht ausdrücklich dazu sagen, dass er das 
Programm geklaut hat. Wenn er einfach auf dich zukommt und dir glaubhaft 
darstellt, dass er das Binary hat, kannst du nicht unbedingt in jedem 
Fall erkennen, ob er diesen rechtmäßig erlangt hat oder nicht. Wenn du 
nicht davon ausgehen kannst, dass das Binary geklaut ist, musst du ihm 
aber laut GPL den Quellcode geben.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Die Kernidee der GPL ist: Einmal frei - immer frei.

Wenn ich etwas unter (L)GPL veröffentliche, dann darf das jeder frei 
nutzen und niemand darf diese Freiheit einschränken. Auch nicht, wenn er 
mein Werk verbessert, es muss frei bleiben.

Der wesentliche Unterschied zwischen GPL und LGPL ist:

GPL: Wenn du etwas auf Basis einer GPL Software baust, dann muss dieses 
Produkt ebenfalls unter GPL veröffentlicht werden. Die GPL fördert, dass 
in Zukunft immer mehr Produkte frei sind.

LGPL: Wenn du etwas auf Basis einer LGPL Software baust, dann darf das 
neue Produkt unfrei sei. Die unter LGPL lizenzierten Teile müssen dann 
aber unverändert und austauschbar sein. Deswegen macht man das oft mit 
dynamisch gelinkten Bibliotheken (*.dll, bzw *.o Dateien).

Du darfst LGPL Produkte weiter entwickeln/verändern, musst das dann aber 
wiederum unter LGPL freigeben.

Viele (L)GPL Produkte kommen von kleinen Firmen und Hobby-Autoren, die 
kein Interesse daran haben, Lizenzbrecher zu verklagen. Aber die Free 
Software Foundation hat das Recht, solche Fälle anzuklagen. In Amerika 
kann eine erfolgreiche Klage viel Gewinn einbringen. Das sollte man 
bedenken, wenn man vor hat, die (L)GPL zu ignorieren.

: Bearbeitet durch User
von Rolf M. (rmagnus)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Viele (L)GPL Produkte kommen von kleinen Firmen und Hobby-Autoren, die
> kein Interesse daran haben, Lizenzbrecher zu verklagen. Aber die Free
> Software Foundation hat das Recht, solche Fälle anzuklagen.

Nur wenn man ihr das Copyright überträgt.
https://www.gnu.org/licenses/why-assign

von Heiko L. (zer0)


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Sheeva P. schrieb:
> Die GPL gilt, aber natürlich nicht für den,
> der sich die Software rechtswidrig angeeignet hat.
> ....
Sheeva P. schrieb:
> möchte ich aber gern mal
> sehen, wie jemand eine Klage einreicht, in der steht "Ich habe diese
> Software gestohlen und verlange nach deren Lizenzbestimmungen die
> Herausgabe des Quellcode".

Wo hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Gestohlen haben kann der 
doch nur den USB-Stick. Das Recht, die Software zu kopieren, zu nutzen 
usw., hat doch schon der Autor selbst freiwillig jedem eingeräumt, 
indem er es unter der GPL weitergegeben hat!

Rolf M. schrieb:
> Naja, derjenige wird wohl nicht ausdrücklich dazu sagen, dass er das
> Programm geklaut hat.

Der Punkt ist: Das Programm kann er gar nicht klauen. Daran wurden ihm 
ja die Rechte gewährt. Wenn man irgendwo einbricht und sich etwas nimmt, 
was einem selbst rechtmäßig gehört, ist das immer noch Einbruch, aber 
den Gegenstand wird man deshalb wohl nicht wieder rausgeben müssen.

von Maxe (Gast)


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Rolf M. schrieb:
> Wenn du den Auftrag dazu bekommst, für die Firma das Programm zu
> benutzen oder den Code zu bearbeiten, dann ist das nur interne
> Verwendung und keine Weitergabe des Code an dich als Privatperson. Damit
> muss die Firma dir den Quellcode nicht geben und du darfst die Software
> auch nicht eigenmächtig weitergeben, sondern nur im Auftrag der Firma.
> Siehe auch
> https://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#InternalDistribution
Die interne Verbreitung kommt hier nicht zum Tragen, da der Autor 
(sheevaplug) das Werk ja an den Kunden, d.h. nach Extern gegeben hat und 
in diesem Moment für diese Version die GPL in vollem Umfang gilt, und 
zwar für alle.

In den faq wird auf den "Diebstahl explizit eingegangen:
If someone steals a CD containing a version of a GPL-covered program, does the GPL give the thief the right to redistribute that version? (#StolenCopy)

    If the version has been released elsewhere, then the thief probably does have the right to make copies and redistribute them under the GPL, but if the thief is imprisoned for stealing the CD, they may have to wait until their release before doing so.

    If the version in question is unpublished and considered by a company to be its trade secret, then publishing it may be a violation of trade secret law, depending on other circumstances. The GPL does not change that. If the company tried to release its version and still treat it as a trade secret, that would violate the GPL, but if the company hasn't released this version, no such violation has occurred.

Das hier ist die in meinen Augen entscheidende Aussage:
"If the company tried to release its version and still treat it as a 
trade secret, that would violate the GPL,"
Mit einer Weitergabe an den Kunden handelt es sich bereits um ein 
Release. Das tückische an der GPL ist, dass durch die Verpflichtung zur 
Code-Weitergabe auch der Autor selbst in Lizenzverletzungen geraten 
kann.
Was deutsche Gerichte in so einem Fall enscheiden würden, kann ich nicht 
beurteilen, aber es ist klar, dass Idee der GPL ganz klar eine 
Veröffentlichung für jederman ist und eine Weitergabe an jeden erlaubt.

Rolf M. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Richtig ist: ich muß die Software keineswegs veröffentlichen -- im Sinne
>> von: der Allgemeinheit zugänglich machen --, sondern ich muß meinen Code nur
>> an jene weitergeben, denen ich meine Binaries gegeben habe, und nicht an
>> irgendwelche Dritten, die -- auf welche Art und Weise auch immer -- an
>> eine Kopie meiner Software gelangt sind.
> Nein, das ist eben nicht richtig. Ich bleibe dabei: Du bist
> verpflichtet, den Quellcode auch Dritten zur Verfügung zu stellen.
Das sehe ich auch so. Ist auch notwendig im Sinne der GPL, da sonst der 
Autor seine Veröffentlichungen über einen Strohmann tätigen könnte und 
dann für ein mit GPL-Lizenz beworbenes Programm nie den Quellcode 
liefern müsste. Es ist also sinnvoll, den Quellcode gleich mitzuliefern, 
dann entfällt die Pflicht ihn irgendjemandem nachzuliefern.
Für rechtswidrig erlangte Programme gilt die Plicht nicht, solange sie 
nicht veröffentlicht wurden, die Veröffentlichung fand aber mit der 
Verbreitung an den Kunden bereits statt.

Sheeva P. schrieb:
> Ich habe weder die Zeit, noch das Geld, und auch keinerlei Lust, eine
> eigene Lizenz ausarbeiten zu lassen, und würde so etwas auch immer einem
> darauf spezialisierten Fachanwalt über lassen.
Es ist halt ein Trugschluss, dass man mit einer zweckentfremdeten 
Open-Source-Lizenz sicherer unterwegs wäre. Das Gegenteil ist doch der 
Fall. Eine kommerzielle Lizenz liese sich in 10 Zeilen abvespern und ist 
juristisch wesentlich einfacher zu überblicken wie eine 
Open-Source-Lizenz, da erstere viel näher an einem einfachen 
geschäftlichen (Liefer-) Vertrag liegt.

von Rolf M. (rmagnus)


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Maxe schrieb:
> Was deutsche Gerichte in so einem Fall enscheiden würden, kann ich nicht
> beurteilen, aber es ist klar, dass Idee der GPL ganz klar eine
> Veröffentlichung für jederman ist und eine Weitergabe an jeden erlaubt.

Das ist klar, dass das die Idee ist.

> If someone steals a CD containing a version of a GPL-covered program,
> does the GPL give the thief the right to redistribute that version?
> (#StolenCopy)
>
> If the version has been released elsewhere, then the thief probably
> does have the right to make copies and redistribute them under the GPL

Das hätte ich tatsächlich nicht gedacht, wobei die sich offenbar selbst 
nicht so ganz sicher sind, wie das Wörtchen "probably" zeigt.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Rolf M. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Richtig ist: ich muß die Software keineswegs veröffentlichen -- im Sinne
>> von: der Allgemeinheit zugänglich machen --, sondern ich muß meinen Code nur
>> an jene weitergeben, denen ich meine Binaries gegeben habe, und nicht an
>> irgendwelche Dritten, die -- auf welche Art und Weise auch immer -- an
>> eine Kopie meiner Software gelangt sind.
>
> Nein, das ist eben nicht richtig. Ich bleibe dabei: Du bist
> verpflichtet, den Quellcode auch Dritten zur Verfügung zu stellen.

Aber wie sollte das mit der Möglichkeit zusammenpassen, daß ich meinem 
Kunden ein NDA zusichere, wie es die GPL-FAQ sagt? Das paßt doch nicht 
zusammen. Einerseits soll ich meinen Sourcecode jedem Hampelmann geben 
müssen und andererseits sagt die GPL-FAQ, daß ich mich meinem Kunden 
gegenüber vertraglich verpflichten darf, genau das nicht zu tun? Wie 
bitte?

> Hier steht es doch eigentlich ganz klar und eindeutig: Jeder, der das
> Binary hat, auch wenn er es nicht direkt von dir hat, hat das Recht, von
> dir den Quellcode einzufordern.

Das kann er ja gerne tun. Ich kontaktiere dann meinen Kunden, für den 
ich diese Software entwickelt habe, und frage, ob er meine Binaries aus 
freien Stücken an diese Person(en) weitergegeben hat.

>> In meiner beruflichen Erfahrung habe ich allerdings auch schon einmal
>> erlebt, daß ein Mitarbeiter des Kunden eine Software widerrechtlich
>> kopiert hatte -- und aus meiner Sicht wäre es fatal, wenn jemand den
>> Sourcecode von mir verlangen könnte für eine Software, welche er sich
>> widerrechtlich angeeignet hat.
>
> Das war ja gerade der Punkt der Diskussion: Wenn derjenige sich das
> Binary widerrechtlich besorgt hat, heißt das trotzdem, dass du ihm den
> Quellcode geben musst oder nicht? Und ich denke wie gesagt, dass er es
> schon rechtmäßig erlangt haben muss, da sonst gar keine Weitergabe im
> Sinne der GPL vorliegt.

Haargenau das ist ja auch mein Punkt: eine widerrechtliche Aneignung ist 
keine Weitergabe im Sinne der GPL, daher lassen sich daraus keine Rechte 
nach der GPL einfordern. Zudem kann ich jederzeit beim rechtmäßigen 
Empfänger nachfragen, ob meine Software freiwillig und absichtlich 
weitergegeben wurde; wenn ich ein NDA unterschrieben habe, dann muß ich 
das sogar tun.

> Sheeva P. schrieb:
>> Abgesehen von der Theoretisiererei von Nicht-Juristen wie uns -- und
>> insbesondere Nicht-US-Juristen wie uns -- möchte ich aber gern mal
>> sehen, wie jemand eine Klage einreicht, in der steht "Ich habe diese
>> Software gestohlen und verlange nach deren Lizenzbestimmungen die
>> Herausgabe des Quellcode".
>
> Naja, derjenige wird wohl nicht ausdrücklich dazu sagen, dass er das
> Programm geklaut hat. Wenn er einfach auf dich zukommt und dir glaubhaft
> darstellt, dass er das Binary hat, kannst du nicht unbedingt in jedem
> Fall erkennen, ob er diesen rechtmäßig erlangt hat oder nicht. Wenn du
> nicht davon ausgehen kannst, dass das Binary geklaut ist, musst du ihm
> aber laut GPL den Quellcode geben.

Mal schauen, was die FSFE dazu sagt; ich hab' die mal angemailt. ;-)

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Die Kernidee der GPL ist: Einmal frei - immer frei.
>
> Wenn ich etwas unter (L)GPL veröffentliche, dann darf das jeder frei
> nutzen und niemand darf diese Freiheit einschränken. Auch nicht, wenn er
> mein Werk verbessert, es muss frei bleiben.

Absolut korrekt, aber wir sind bei einem Punkt, wo sich jemand die 
Software widerrechtlich aneignet...

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Rolf M. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Viele (L)GPL Produkte kommen von kleinen Firmen und Hobby-Autoren, die
>> kein Interesse daran haben, Lizenzbrecher zu verklagen. Aber die Free
>> Software Foundation hat das Recht, solche Fälle anzuklagen.
>
> Nur wenn man ihr das Copyright überträgt.
> https://www.gnu.org/licenses/why-assign

Daraus: "Dieser Text bezieht sich auf die dem Urheberrecht der FSF 
unterliegenden Pakete." ;-)

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Heiko L. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Die GPL gilt, aber natürlich nicht für den,
>> der sich die Software rechtswidrig angeeignet hat.
>> ....
> Sheeva P. schrieb:
>> möchte ich aber gern mal
>> sehen, wie jemand eine Klage einreicht, in der steht "Ich habe diese
>> Software gestohlen und verlange nach deren Lizenzbestimmungen die
>> Herausgabe des Quellcode".
>
> Wo hat denn das eine mit dem anderen zu tun?

Schau, das ist ziemlich einfach, der Kern ist der rechtmäßige Erwerb. 
Unberechtigte dürfen sich gern mit meinem Rechtsanwalt 
auseinandersetzen. Und, bitte sei mir nicht böse, solange Du Dich 
ausschließlich auf eine winzige Passage eines deutlich größeren und 
zusammenhängenden Rechtstextes berufst, dazu Deine ganz persönlichen 
Definitionen und Übersetzungen anwendest, dabei die Gesamtheit 
ignorierst und obendrein nicht auf widersprechende Argumente eingehst, 
danke ich Dir und wünsche einen schönen Tag.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Maxe schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Wenn du den Auftrag dazu bekommst, für die Firma das Programm zu
>> benutzen oder den Code zu bearbeiten, dann ist das nur interne
>> Verwendung und keine Weitergabe des Code an dich als Privatperson. Damit
>> muss die Firma dir den Quellcode nicht geben und du darfst die Software
>> auch nicht eigenmächtig weitergeben, sondern nur im Auftrag der Firma.
>> Siehe auch
>> https://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#InternalDistribution
> Die interne Verbreitung kommt hier nicht zum Tragen, da der Autor
> (sheevaplug) das Werk ja an den Kunden, d.h. nach Extern gegeben hat und
> in diesem Moment für diese Version die GPL in vollem Umfang gilt, und
> zwar für alle.

Der Punkt ist nicht "extern", sondern "der Kunde".

> In den faq wird auf den "Diebstahl explizit eingegangen:
>
If someone steals a CD containing a version of a GPL-covered 
> program, does the GPL give the thief the right to redistribute that 
> version? (#StolenCopy)
> 
>     If the version has been released elsewhere, then the thief probably 
> does have the right to make copies and redistribute them under the GPL, 
> but if the thief is imprisoned for stealing the CD, they may have to 
> wait until their release before doing so.
> 
>     If the version in question is unpublished and considered by a 
> company to be its trade secret, then publishing it may be a violation of 
> trade secret law, depending on other circumstances. The GPL does not 
> change that. If the company tried to release its version and still treat 
> it as a trade secret, that would violate the GPL, but if the company 
> hasn't released this version, no such violation has occurred.
>
> Das hier ist die in meinen Augen entscheidende Aussage:
> "If the company tried to release its version and still treat it as a
> trade secret, that would violate the GPL,"

Leute, habt Ihr wirklich keinerlei Erfahrung mit Rechtstexten? "Wenn der 
Kunde seine eigene Version weitergibt und es immer noch als 
Geschäftsgeheimnis..." Darum geht es hier nicht. Tatsächlich stützen 
Deine Zitate meine Position.

> Mit einer Weitergabe an den Kunden handelt es sich bereits um ein
> Release. Das tückische an der GPL ist, dass durch die Verpflichtung zur
> Code-Weitergabe auch der Autor selbst in Lizenzverletzungen geraten
> kann.

Nein. Diesbezüglich ist die GPL absolut eindeutig: als Urheber -- oder, 
im angelsächsischen Rechtsraum, Inhaber des Copyright -- kann ich mit 
meine eigene Software lizensieren, wie und an wen ich will. Ansonsten 
könnten die Qt-Leute und andrere ihre Software nicht einmal 
dual-licensed anbieten.

> Was deutsche Gerichte in so einem Fall enscheiden würden, kann ich nicht
> beurteilen, aber es ist klar, dass Idee der GPL ganz klar eine
> Veröffentlichung für jederman ist

Magst Du bitte die Links lesen, die ich weiter oben gepostet habe? 
Insbesondere jenen, der sich auf das NDA bezieht? Danke.

> Das sehe ich auch so. Ist auch notwendig im Sinne der GPL, da sonst der
> Autor seine Veröffentlichungen über einen Strohmann tätigen könnte und
> dann für ein mit GPL-Lizenz beworbenes Programm nie den Quellcode
> liefern müsste.

Das muß dann der Strohbube tun, und er ist in der Haftung.

> Für rechtswidrig erlangte Programme gilt die Plicht nicht, solange sie
> nicht veröffentlicht wurden, die Veröffentlichung fand aber mit der
> Verbreitung an den Kunden bereits statt.

Vielleicht müssen wir mal darüber nachdenken, was eine Veröffentlichung, 
und was eine Weitergabe im Sinne der GPL ist.

> Es ist halt ein Trugschluss, dass man mit einer zweckentfremdeten
> Open-Source-Lizenz sicherer unterwegs wäre. Das Gegenteil ist doch der
> Fall. Eine kommerzielle Lizenz liese sich in 10 Zeilen abvespern und ist
> juristisch wesentlich einfacher zu überblicken wie eine
> Open-Source-Lizenz, da erstere viel näher an einem einfachen
> geschäftlichen (Liefer-) Vertrag liegt.

Das halte ich für ein Gerücht. Mein Rechtsanwalt übrigens auch, ebenso 
ein Richter am Landgericht Wuppertal sowie eine Freundin, die 
Chefjustiziarin eines größeren Softwareunternehmens ist.

Das hat aber (für mich) auch damit zu tun, was der Kunde wünscht. Wenn 
es ihm um seine Investitionssicherheit geht, komme ich bei 
Auftragsarbeiten ohnehin nicht darum herum, ihm in irgendeiner Weise 
Zugang zum Quellcode zu ermöglichen, wie in meinen Ausführungen zum 
Escrow erwähnt. ;-)

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Rolf M. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Viele (L)GPL Produkte kommen von kleinen Firmen und Hobby-Autoren, die
>> kein Interesse daran haben, Lizenzbrecher zu verklagen. Aber die Free
>> Software Foundation hat das Recht, solche Fälle anzuklagen.
>
> Nur wenn man ihr das Copyright überträgt.
> https://www.gnu.org/licenses/why-assign

Verzeihung, aber... wir reden hier über ein Rechtsthema. Müssen wir 
wirklich bei den Unterschieden zwischen Straf- und Zivilrecht anfangen? 
Ich bitte Euch...

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Maxe schrieb:
> Die interne Verbreitung kommt hier nicht zum Tragen, da der Autor
> (sheevaplug) das Werk ja an den Kunden, d.h. nach Extern gegeben hat

Kunde != Öffentlichkeit != Extern. Das ist nicht dasselbe, meine Güte. 
Ich gebe meine Software an genau EINEN weiter, meinen Kunden, der mich 
dafür bezahlt. Was mein Kunde mit der Software macht, ist -- unter den 
Bedingungen der GPL -- alleine ihm überlassen. Wenn er die Software 
FREIWILLIG weitergibt, dann dürfen Empfänger meinen Code gerne haben, 
aber da bin dann nicht mehr ich verantwortlich. Sondern seinerseits der 
Kunde, der meine Software weitergegeben hat.

> und
> in diesem Moment für diese Version die GPL in vollem Umfang gilt, und
> zwar für alle.

Nein, verdammt. Wer legal an meine Software gekommen ist, der darf sie 
gern haben. Wer sich meine Software illegal beschafft hat... bad luck. 
;-)

> In den faq wird auf den "Diebstahl explizit eingegangen:
>
If someone steals a CD containing a version of a GPL-covered 
> program, does the GPL give the thief the right to redistribute that 
> version? (#StolenCopy)

Dabei geht es um zwei Dinge: die widerrechtliche Beschaffung einer Software sowie deren Verbreitung... das hat mit meinem Verhältnis zu meinem Kunden oder Dritten haargenau gar nichts zu tun. 

>     If the version has been released elsewhere,

Oh... eine Bedingung? Aber nein, diese Version wurde nicht anderswo veröffentlicht. 

> then the thief probably 
> does have the right to make copies and redistribute them under the GPL, 
> but if the thief is imprisoned for stealing the CD, they may have to 
> wait until their release before doing so.
> 
>     If the version in question is unpublished and considered by a 
> company to be its trade secret, then publishing it may be a violation of 
> trade secret law, depending on other circumstances. The GPL does not 
> change that.

Ach... genau das sage ich doch die ganze Zeit. 

> If the company tried to release its version and still treat 
> it as a trade secret, that would violate the GPL, but if the company 
> hasn't released this version, no such violation has occurred.
>
> Das hier ist die in meinen Augen entscheidende Aussage:
> "If the company tried to release its version and still treat it as a
> trade secret, that would violate the GPL,"

Lesen ist gar nicht so schwer: "if the company tried to release and 
still treat it as a trade secret". Das heißt auf deutsch: "wenn ein 
Kunde meine Software weitergibt und deren Verbreitung beschränken will, 
weil es sich um ein Geschäftsgeheimnis handeln soll, würde das die GPL 
verletzen". Ach... wirklich?

> Mit einer Weitergabe an den Kunden handelt es sich bereits um ein
> Release.

Meine Güte... Dabei geht es doch nicht um das Substantiv "Release" im 
Sinne einer Weitergabe bestimmten Version der Software durch den Autor! 
In dieser Passage geht es darum, daß mein Kunde die Software als 
proprietäre Software weitergeben will, was ihm -- ach, nein -- 
tatsächlich nicht erlaubt ist. Er darf sie als Empfänger dieser Software 
nur unter der GPL nutzen, und wenn er sie weitergibt -- darum dreht sich 
diese ganze GPL ja -- dann darf er das nur unter den Bedingungen der 
GPL!

WTF ist ein Kontext?

> Das tückische an der GPL ist, dass durch die Verpflichtung zur
> Code-Weitergabe auch der Autor selbst in Lizenzverletzungen geraten
> kann.

Bullshit!

von Rolf M. (rmagnus)


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Sheeva P. schrieb:
> Aber wie sollte das mit der Möglichkeit zusammenpassen, daß ich meinem
> Kunden ein NDA zusichere, wie es die GPL-FAQ sagt?

Wenn du direkt für den Kunden GPL-Software schreibst, gilt das noch 
nicht als Weitergabe im Sinne der GPL. Das kann man an diesen beiden 
FAQs erkennen:

Does the GPL allow me to distribute copies under a nondisclosure 
agreement? (#DoesTheGPLAllowNDA)

    No. The GPL says that anyone who receives a copy from you has the 
right to redistribute copies, modified or not. You are not allowed to 
distribute the work on any more restrictive basis.

Does the GPL allow me to develop a modified version under a 
nondisclosure agreement? (#DevelopChangesUnderNDA)

    Yes. For instance, you can accept a contract to develop changes and 
agree not to release your changes until the client says ok. This is 
permitted because in this case no GPL-covered code is being distributed 
under an NDA.

Der wesentliche Punkt ist hier: Es ist gar nicht deine Software, sondern 
die des Kunden. Du bearbeitest sie lediglich in seinem Auftrag. Daher 
findet keine Weitergabe statt. Eine Weitergabe unter NDA ist - wie oben 
ganz klar steht - generell verboten. Das ist auch logisch, denn gerade 
der Zwang, einen NDA zu unterzeichen, war für Richard Stallman der 
Auslöser, das GNU-Projekt, die FSF und damit auch die GPL überhaupt ins 
Leben zu rufen. Es wäre geradezu absurd, wenn er die Lizenz dann so 
ausgelegt hätte, dass eine Weitergabe unter NDA einfach so erlaubt wäre.

>> Hier steht es doch eigentlich ganz klar und eindeutig: Jeder, der das
>> Binary hat, auch wenn er es nicht direkt von dir hat, hat das Recht, von
>> dir den Quellcode einzufordern.
>
> Das kann er ja gerne tun. Ich kontaktiere dann meinen Kunden, für den
> ich diese Software entwickelt habe, und frage, ob er meine Binaries aus
> freien Stücken an diese Person(en) weitergegeben hat.

Seine Binaries. Aber ja, ich muss hier meine Aussage in gewissem Maße 
revidieren: Da es eben dem Kunden gehört, hast du tatsächlich keine 
Pflicht, den Quellcode rauszugeben.

> Haargenau das ist ja auch mein Punkt: eine widerrechtliche Aneignung ist
> keine Weitergabe im Sinne der GPL, daher lassen sich daraus keine Rechte
> nach der GPL einfordern.

So hätte ich das auch gesehen, aber die FAQ sieht das wohl etwas anders.

Sheeva P. schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Stefan ⛄ F. schrieb:
>>> Viele (L)GPL Produkte kommen von kleinen Firmen und Hobby-Autoren, die
>>> kein Interesse daran haben, Lizenzbrecher zu verklagen. Aber die Free
>>> Software Foundation hat das Recht, solche Fälle anzuklagen.
>>
>> Nur wenn man ihr das Copyright überträgt.
>> https://www.gnu.org/licenses/why-assign
>
> Daraus: "Dieser Text bezieht sich auf die dem Urheberrecht der FSF
> unterliegenden Pakete." ;-)

Ja, eben. Die Pakete müssen dem Urheberrecht der FSF unterliegen, damit 
diese das Recht  überhaupt einklagen kann. Der darauf folgende Satz sagt 
es ja auch:

"Wenn sich Entwickler eines Programms entscheiden es zu einem GNU-Paket 
zu machen, können sie das Copyright entweder der FSF übertragen, damit 
sie die GPL für das Paket durchsetzen kann, oder aber das Copyright 
sowie die Verantwortung für die Durchsetzung der GPL behalten."

Und:

"Und trotz des ausgedehnten Verbreitungsrechts der GNU GPL ist die 
Durchsetzung des Urheberrechts im Allgemeinen für Distributoren nicht 
möglich: nur der Urheberrechtsinhaber oder jemand, dem das Copyright 
zugewiesen wurde, kann die Lizenz durchsetzen."

Also empfiehlt die FSF, ihr das Copyright zu übertragen, damit sie die 
Lizenz durchsetzen kann. Was dann wiederum zu meinem ursprünglichen Satz 
führt:

>>> Aber die Free Software Foundation hat das Recht, solche Fälle anzuklagen.
>>
>> Nur wenn man ihr das Copyright überträgt.

Sheeva P. schrieb:
>> In den faq wird auf den "Diebstahl explizit eingegangen:
>>If someone steals a CD containing a version of a GPL-covered
>> program, does the GPL give the thief the right to redistribute that
>> version? (#StolenCopy)
>
> Dabei geht es um zwei Dinge: die widerrechtliche Beschaffung einer
> Software sowie deren Verbreitung... das hat mit meinem Verhältnis zu
> meinem Kunden oder Dritten haargenau gar nichts zu tun.

Das ist richtig. Da ging es aber auch um die Frage, ob der Dieb das 
Recht hat, die Software weiter zu verbreiten und den Quellcode 
anzufordern, obwohl er sich das Binary widerrechtlich beschafft hat. Das 
hat mit dir und dem Kunden nicht direkt zu tun.

>>     If the version has been released elsewhere,
>
> Oh... eine Bedingung? Aber nein, diese Version wurde nicht anderswo
> veröffentlicht.

Das ist richtig. Du hast die Software wie ich oben schrieb gar nicht 
weitergegeben. Damit ist die GPL noch gar nicht zur Anwendung gekommen, 
und es gilt dieser Satz:

>>     If the version in question is unpublished and considered by a
>> company to be its trade secret, then publishing it may be a violation of
>> trade secret law, depending on other circumstances. The GPL does not
>> change that.



>> If the company tried to release its version and still treat
>> it as a trade secret, that would violate the GPL, but if the company
>> hasn't released this version, no such violation has occurred.
>>
>> Das hier ist die in meinen Augen entscheidende Aussage:
>> "If the company tried to release its version and still treat it as a
>> trade secret, that would violate the GPL,"
>
> Lesen ist gar nicht so schwer: "if the company tried to release and
> still treat it as a trade secret". Das heißt auf deutsch: "wenn ein
> Kunde meine Software weitergibt und deren Verbreitung beschränken will,
> weil es sich um ein Geschäftsgeheimnis handeln soll, würde das die GPL
> verletzen". Ach... wirklich?

Nein, das ist nicht die Aussage des obigen Satzes. Vielmehr sagt er das 
selbe, wie das, was auch ganz oben in diesem Posting steht: Eine 
Weitergabe von GPL-Software unter Geheimhaltung ist grundsätzlich nicht 
erlaubt, weil das gegen die GPL verstößt.

: Bearbeitet durch User
von Heiko L. (zer0)


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Sheeva P. schrieb:
> Ich gebe meine Software an genau EINEN weiter

Hahaha! "Es ist keine Weitergabe, weil ich es nur an einen weitergebe."

Sheeva P. schrieb:
> Was mein Kunde mit der Software macht, ist -- unter den
> Bedingungen der GPL -- alleine ihm überlassen. Wenn er die Software
> FREIWILLIG weitergibt, dann dürfen Empfänger meinen Code gerne haben,
> aber da bin dann nicht mehr ich verantwortlich.

So funktioniert das nicht. Der Autor bestimmt die Lizenz, die für sein 
Werk gelten soll. Bei Softwarefirmen gibt der Entwickler idR seine 
Urheberrechte per Vertrag an die Firma ab (soweit möglich). Hier ist 
also die Firma dann der Rechteinhaber, die entscheiden kann, welche 
Lizenz für die Software gelten soll.

Die GPL ist eine Lizenz, die sagt, "/Jeder/ hat hieran folgende 
Rechte..."

Die Weitergabe ist nur insofern interessant, als dass der 
Urheber/Rechteinhaber mit der Weitergabe "unter" der GPL eine 
diesbezügliche Willenserklärung abgibt. Nämlich, dass für dies sein Werk 
die GPL gelten soll.

Der Kunde kommt dann also in den Besitz einer Software, bei dem der 
Rechteinhaber erklärt hat, dass dieses Werk von jedermann benutzt, 
kopiert und verändert werden darf.

Bei der GPL ist nicht nur die Lizenz "allgemein und öffentlich"!

von Heiko L. (zer0)


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Rolf M. schrieb:
> Wenn du direkt für den Kunden GPL-Software schreibst, gilt das noch
> nicht als Weitergabe im Sinne der GPL.

Auch wenn ich mich frage, wie so ein Dienst-Verhältnis zwischen zwei 
verschiedenen juristischen Personen ohne eine Weitergabe des Programms 
aussehen sollte, ist das (vermutlich) richtig. Allerdings nur, insofern 
eben auch echt nie eine Weitergabe zwischen Kunden und Dienstleister 
geschieht. Dann nämlich würde die GPL auch echt gelten: Denn wer 
keinerlei Bestimmungsrecht an der Software hat, kann ja viel erzählen, 
was da für eine Lizenz gelte. Gültig ist das dann natürlich nicht. Aber 
dann macht es auch keinen Sinn davon zu schwafeln, dass für das Programm 
ja die GPL gelten würde.

: Bearbeitet durch User
von Maxe (Gast)


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Rolf M. schrieb:
> Der wesentliche Punkt ist hier: Es ist gar nicht deine Software, sondern
> die des Kunden. Du bearbeitest sie lediglich in seinem Auftrag. Daher
> findet keine Weitergabe statt.
Bei sheevaplug ist das ja gerade nicht der Fall, er verkauft sein 
Programm als seine Software. Ein NDA geht also nicht, bzw. verletzt 
seine GPL. Dem Kunden ist das vielleicht egal, er kann den Lieferanten 
dann auf beides festnageln, je nach Situation, die eintritt.

Heiko L. schrieb:
> Der Kunde kommt dann also in den Besitz einer Software, bei dem der
> Rechteinhaber erklärt hat, dass dieses Werk von jedermann benutzt,
> kopiert und verändert werden darf.
Genau das ist der Punkt. Und der Mitarbeiter hat damit nicht illegal 
Besitz erlangt. Das ist in gewisser Weise wie wenn in der Kantine ein 
Korb mit Äpfeln und einem Schild "zum Mitnehmen" steht. Jeder der 
rechtmäßig in der Kantine ist, darf dann was mitnehmen, egal ob 
Angestellter oder Externer. Im Fall hier hat der Lieferant (sheevaplug) 
das Schild "zum Mitnehmen" bereits angebracht und der Kunde weiß auch 
(wenn er die Lizenz verstanden hat), dass er es nicht mehr entfernen 
kann.

Heiko L. schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Wenn du direkt für den Kunden GPL-Software schreibst, gilt das noch
>> nicht als Weitergabe im Sinne der GPL.
> Auch wenn ich mich frage, wie so ein Dienst-Verhältnis zwischen zwei
> verschiedenen juristischen Personen ohne eine Weitergabe des Programms
> aussehen sollte, ist das (vermutlich) richtig. Allerdings nur, insofern
> eben auch echt nie eine Weitergabe zwischen Kunden und Dienstleister
> geschieht.
Doch, eine Weitergabe ist schon erlaubt, aber es wird nicht als eine 
solche im Sinne der GPL bewertet. Es handelt sich um eine quasi-interne 
Weitergabe und nicht um eine Veröffentlichung. Weil die Weitergabe nur 
zum Zweck der Entwicklung erfolgt. Die Idee dahinter in der Lizenz ist 
klar, es soll eine interne Weiterentwicklung möglich sein, ohne dass 
jeder Zwischenstand veröffentlicht werden muss. Und das soll genauso 
auch möglich sein, wenn externe Entwickler beauftragt werden.
Bei der Frage in wie fern die Weitergabe zur Nutzung bereits eine 
Veröffentlichung ist, wird es schon schwieriger. Der Verkauf an den 
Kunden ist aber ein Inverkehrbringen und das ist sicherlich eine Art der 
Veröffentlichung. Im Detail wirds da schon kniffelig, 
OpenSource-Lizenzen sind halt besonders kompliziert.

Sheeva P. schrieb:
>> [...], da erstere viel näher an einem einfachen
>> geschäftlichen (Liefer-) Vertrag liegt.
> Das halte ich für ein Gerücht. Mein Rechtsanwalt übrigens auch, ebenso
> ein Richter am Landgericht Wuppertal sowie eine Freundin, die
> Chefjustiziarin eines größeren Softwareunternehmens ist.
Du solltest echt den Anwalt wechseln. Ich vermute aber du hast mit den 
Genannten - wenn überhaupt - was ganz anderes besprochen.

von Heiko L. (zer0)


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Maxe schrieb:
> Genau das ist der Punkt. Und der Mitarbeiter hat damit nicht illegal
> Besitz erlangt. Das ist in gewisser Weise wie wenn in der Kantine ein
> Korb mit Äpfeln und einem Schild "zum Mitnehmen" steht. Jeder der
> rechtmäßig in der Kantine ist, darf dann was mitnehmen, egal ob
> Angestellter oder Externer. Im Fall hier hat der Lieferant (sheevaplug)
> das Schild "zum Mitnehmen" bereits angebracht und der Kunde weiß auch
> (wenn er die Lizenz verstanden hat), dass er es nicht mehr entfernen
> kann.

Dann ist der Korb mit Äpfeln aber eben nicht GPL-lizensiert, sondern die 
Weitergabe findet unter einer Lizenz statt, die dem Kunden dieses und 
jenes erlaubt; unter anderem eine Weitergabe unter den Bedingungen der 
GPL.
Das Schild "zum Mitnehmen" hat dann keinerlei Gültigkeit, wie auch zB, 
wenn man sich echt so einen Korb liefern lassen würde, das Schild nicht 
automatisch heißen würde, dass jetzt echt jeder der (meinetwegen 
rechtmäßigen) Kantinengäste einen rechtlichen Anspruch auf den Korb 
hätte.
Wenn der Chef da sagt, "Nein, den Apfel dürfen sie jetzt nicht 
mitnehmen" zeugt das davon, dass das Schild eben keine rechtlich 
bindende Wirkung hat.
Das ist anders, wenn die GPL für ein Programm echt "gilt". Die GPL ist 
mit einem exklusivem (Nutzungs-)recht nicht vereinbar.


Maxe schrieb:
> Doch, eine Weitergabe ist schon erlaubt, aber es wird nicht als eine
> solche im Sinne der GPL bewertet.

Der eigentliche Problemcase ist da glaube ich, wenn der Kunde dem 
Entwickler ein GPL-lizensiertes Programm modifizieren lässt.
Solange der Entwickler das Programm hat sind seine Änderungen NICHT 
automatisch GPL lizensiert. Er kann diese Änderungen aber nicht anders 
als unter der GPL weitergeben, weil er sonst die Lizenz des 
ursprünglichen Programms verletzen würde. Wenn der Auftraggeber selbst 
der Rechteinhaber des Programms ist, kann der natürlich dem Entwickler 
eine Kopie unter anderen Bedingungen zukommen lassen (wie bei Qt zB). 
Dann ist das Programm (bzw. die Kopie) aber eben nicht GPL-lizensiert.

von Maxe (Gast)


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Heiko L. schrieb:
> Wenn der Chef da sagt, "Nein, den Apfel dürfen sie jetzt nicht
> mitnehmen" zeugt das davon, dass das Schild eben keine rechtlich
> bindende Wirkung hat.
Das Beispiel ist natuerlich nicht 1:1 uebertragbar.
Wenn ein Besucher in den Apfel beisst und der Chef sagt "Halt, das ist 
nur fuer Interne", dann wuerd er den Besucher fuer den angebissenen 
Apfel nicht auf Ersatz in Anspruch nehmen koennen (ja, waer eh absurd). 
D.h. das Schild hat schon gewisse bindende Wirkung, kann aber jederzeit 
widerrufen werden, was bei einer GPL-Lizenz nach Veroeffentlichung ja 
nicht mehr geht.

von Heiko L. (zer0)


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Maxe schrieb:
> Wenn ein Besucher in den Apfel beisst und der Chef sagt "Halt, das ist
> nur fuer Interne", dann wuerd er den Besucher fuer den angebissenen
> Apfel nicht auf Ersatz in Anspruch nehmen koennen (ja, waer eh absurd).

Gute Frage. Ich glaube der Chef sollte da lieber Preisschilder 
ranmachen, wenn er die verkaufen will. "Zum Mitnehmen" ist nun nicht 
sehr eindeutig.

Maxe schrieb:
> D.h. das Schild hat schon gewisse bindende Wirkung, kann aber jederzeit
> widerrufen werden, was bei einer GPL-Lizenz nach Veroeffentlichung ja
> nicht mehr geht.

Nein, hat es nicht. Der Chef hat immer noch sein Eigentumsrecht an den 
Äpfeln, dem Korb und dem Schild. Er kann ganz nach Belieben sagen, "für 
Sie gilt das nicht!" Er kann dieses Recht nutzen, indem er den Gästen 
gestattet, die mitzunehmen. Das ist alles.

von Maxe (Gast)


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Heiko L. schrieb:
> Nein, hat es nicht. Der Chef hat immer noch sein Eigentumsrecht an den
> Äpfeln, dem Korb und dem Schild.
Sobald jemand einen Apfel nimmt, ist dieser nicht mehr im Eigentum des 
Chefs. Der Vertrag ist rechtsgültig geschlossen. Der Chef kann das ab 
dem Zeitpunkt nicht mehr revidieren. Nur für die Äpfel, die noch im Korb 
liegen. Wann genau der Vertrag als geschlossen gilt, lässt sich 
allerdings so leicht nicht sagen. Bspw. beim Einkaufen gilt der Vertrag 
erst an der Kasse als geschlossen und der Kunde kann sich nicht auf den 
Preis von falsch ausgezeichnete Artikeln berufen. Aber wir kommen jetzt 
etwas ab...

von Heiko L. (zer0)


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Maxe schrieb:
> Sobald jemand einen Apfel nimmt, ist dieser nicht mehr im Eigentum des
> Chefs. Der Vertrag ist rechtsgültig geschlossen. Der Chef kann das ab
> dem Zeitpunkt nicht mehr revidieren. Nur für die Äpfel, die noch im Korb
> liegen. Wann genau der Vertrag als geschlossen gilt, lässt sich
> allerdings so leicht nicht sagen. Bspw. beim Einkaufen gilt der Vertrag
> erst an der Kasse als geschlossen und der Kunde kann sich nicht auf den
> Preis von falsch ausgezeichnete Artikeln berufen. Aber wir kommen jetzt
> etwas ab...

Also... "Eigentum" ist ein abstrakter Rechtsbegriff und nicht mit dem 
Besitz identisch. Eigentum bezeichnet ein ausschließliches 
Verfügungsrecht über eine Sache. Wenn da so ein Schild steht und man in 
Treu und Glauben den Apfel nimmt und verschlingt, wird es wohl echt 
brenzlig. Wenn da aber noch jemand "Halt, Stop!" ruft, kann man sich 
nicht darauf berufen, den Apfel nur unwissentlich gegen den Willen des 
Eigentümers gegessen zu haben (der Moment an der Kasse). Kernpunkt ist 
hier aber, denke ich, dass es nur durch ein echtes Mißverständnis zum 
Maleur gekommen ist (bei Software könnte das ungleich teurer werden).

Wie ich die Sache einschätze, könnte man, wenn man nun in den Besitz 
eines Quelltextes kommt, der unter dem GPL-Header steht - sagen wir, 
weil der da so für 1-2h, bis jemand den Fehler bemerkt hat, auf der 
öffentlichen Website einer Firma auftauchte - durchaus erleben, dass ein 
Gericht entscheiden würde, dass man an der Software trotzdem keine 
Rechte hat, weil keine echte Intention seitens der Firma bestand, das 
wirklich so zu veröffentlichen.

Wenn nun aber eine andere Firma heranginge und (unwissentlich, dass der 
Release nur ein Versehen war) in das Programm investiert oder so etwas, 
werden die ihre Investition vermutlich nicht einstampfen müssen. Das 
Endergebnis in so einem Fall würde mich interessieren: Vermutlich würden 
da erzielte Umsätze gegeneinander verrechnet werden oder so etwas.

: Bearbeitet durch User
von Maxe (Gast)


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Heiko L. schrieb:
> Wie ich die Sache einschätze, könnte man, wenn man nun in den Besitz
> eines Quelltextes kommt, der unter dem GPL-Header steht - sagen wir,
> weil der da so für 1-2h, bis jemand den Fehler bemerkt hat, auf der
> öffentlichen Website einer Firma auftauchte - durchaus erleben, dass ein
> Gericht entscheiden würde, dass man an der Software trotzdem keine
> Rechte hat, weil keine echte Intention seitens der Firma bestand, das
> wirklich so zu veröffentlichen.
>
> Wenn nun aber eine andere Firma heranginge und (unwissentlich, dass der
> Release nur ein Versehen war) in das Programm investiert oder so etwas,
> werden die ihre Investition vermutlich nicht einstampfen müssen. Das
> Endergebnis in so einem Fall würde mich interessieren: Vermutlich würden
> da erzielte Umsätze gegeneinander verrechnet werden oder so etwas.
Es gibt rechtlich verschieden Arten von Irrtümern, bei denen man einen 
Vertrag anfechten kann und der dann ggf. unwirksam wird. Aber es besteht 
unter Umständen Schadenersatzpflicht, da der Vertragspartner prinzipiell 
den Aussagen vertrauen darf. Ich denke du bist mit deinen Vermutungen 
sehr nah dran.

http://www.jura-basic.de/aufruf.php?file=&pp=&art=6&find=t_385yxyirrtum

> weil keine echte Intention seitens der Firma bestand
Daran dachte ich im Fall sheevaplug auch schon. Er veröffentlicht sein 
Programm in OpenSource-untypischer Weise und sein NDA ist auch nicht 
stringent mit einer Open-Source-Veröffentlichung. Er könnte im 
Streitfall argumentieren, dass er sich zum einen über die Auswirkungen 
der GPL nicht bewusst war und andererseits seine Intention der 
Geheimhaltung durch sein Handeln für die Beteiligten ersichtlich gewesen 
sein muss. Allerdings gilt als Unternehmer auch eine Sorgfaltspflicht, 
er müsste sich eben ausreichend informieren. Und da er sich selbst aktiv 
für die GPL entschieden hat und nicht vom Vertragspartner dazu überredet 
wurde, denk ich wird er da schlechte Karten haben. Dazu kommt noch, dass 
er sich aus Vermarktungsgründen für die GPL entschieden hat, also doch 
eine Intention dazu vorhanden ist.

von Heiko L. (zer0)


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Maxe schrieb:
> Und da er sich selbst aktiv
> für die GPL entschieden hat und nicht vom Vertragspartner dazu überredet
> wurde, denk ich wird er da schlechte Karten haben. Dazu kommt noch, dass
> er sich aus Vermarktungsgründen für die GPL entschieden hat, also doch
> eine Intention dazu vorhanden ist.

Naja, zu welchen Konditionen er die Software da überlassen hat, müssen 
er und sein Kunde wissen.
Wenn da GPL-Header im Quelltext wären, wäre das ja sogar legitim, wenn 
er eine Weitergabe an Dritte nur unter diesen Bedingungen eingeräumt 
hat, andererseits ohne weitere Angaben auch täuschend für die 
Mitarbeiter des Kunden, weil die dann nur lesen "Dies ist freie 
Software". Das könnte zu Fehlentscheidungen führen. Und das, obwohl die 
GPL nur dann Geltung erhalten würde, wenn sein Kunde das Programm 
tatsächlich an Dritte weitergibt. Das Sachverhältnis wäre verschleiert.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Rolf M. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Aber wie sollte das mit der Möglichkeit zusammenpassen, daß ich meinem
>> Kunden ein NDA zusichere, wie es die GPL-FAQ sagt?
>
> Wenn du direkt für den Kunden GPL-Software schreibst, gilt das noch
> nicht als Weitergabe im Sinne der GPL. Das kann man an diesen beiden
> FAQs erkennen:
>
> Does the GPL allow me to distribute copies under a nondisclosure
> agreement? (#DoesTheGPLAllowNDA)
>
>     No. The GPL says that anyone who receives a copy from you has the
> right to redistribute copies, modified or not. You are not allowed to
> distribute the work on any more restrictive basis.

Verzeihung, an dieser Stelle muß ich da mal etwas klarstellen, denn ich 
fürchte, daß wir beide gerade an einander vorbei reden.

Bitte entschuldige, ich rede nicht von GPL-Libs, die meine Programme 
benutzen, sondern von Software, die ich geschrieben habe. Ich bin also 
Lizanzgeber und mein Kunde der Lizenznehmer -- aber nur, wenn er die 
Software unter den Bedingungen der GPL nutzt. Dazu gehört, daß er die 
Software eben NICHT unter ein NDA stellen und seinerseits unter diesem 
NDA weiterverbreiten darf, und genau das sagt der Text,
den Du zitiert hast.

Die von Dir zitierte Passage betrifft mich als Lizenzgeber, Autor, 
Inhaber eines angelsächsischen Copyright und Urheber also in keiner 
Weise, sorry.

Alles, was ich an fremder Software nutze, gebe ich selbstverständlich an 
meine Kunden unter den Bestimmungen der jeweiligen Lizenzen weiter, 
meistens liefere ich dabei auch die Sourcen mit, die unter MIT- und 
BSD-Lizenzen stehen. Aber hier geht es um zwei Dinge: Änderungen, die 
ich an einer GPL-Software gemacht habe, und um
meine eigene Software, die Bibliotheken unter der GPL nutzt (nicht 
ändert!).

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Maxe schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Der wesentliche Punkt ist hier: Es ist gar nicht deine Software, sondern
>> die des Kunden. Du bearbeitest sie lediglich in seinem Auftrag. Daher
>> findet keine Weitergabe statt.
> Bei sheevaplug ist das ja gerade nicht der Fall, er verkauft sein
> Programm als seine Software. Ein NDA geht also nicht,

Genau, deswegen spricht die GPL-FAQ genau davon: daß ich, egal ob 
angelsächsisch als "Copyright-" oder deutsch "Urhebers-Inhaber", ein NDA 
gegenüber meinen Kunden machen darf.

> Heiko L. schrieb:
>> Der Kunde kommt dann also in den Besitz einer Software, bei dem der
>> Rechteinhaber erklärt hat, dass dieses Werk von jedermann benutzt,
>> kopiert und verändert werden darf.

Das Kätzchen beißt sich in den eigenen Schwanz. Der Rechteinhaber hat 
die Software als Lizenzgeber an einen Lizenznehmer (Rechteempfänger) 
übergeben, und zwar unter
den Lizenzbestimmungen der GPL. Das heißt: mein Kunde darf mit der 
Sofware, für die er mich bezahlt hat, machen was er will, solange er 
sich dabei an die GPL hält.

Ich hingegen bin Autor, Lizenzgeber, Copyrightinhaber, 
Urheberrechtsinhaber und, Achtung: sogar Urheber. Es ist meine Software, 
ich habe sie entwickelt! Und ich lizensiere und gebe meine Software 
weiter, wie ich will und wie es meine Verträge mit meinen Kunden sagen. 
Die GPL verpflichtet mich zu gar nichts.

Das ist, wenn wir jetzt mal zufällig unser Gehirn nutzen, der Wesenskern 
der GPL. Nämlich nicht "allgemeine Verfügbarkeit", sondern: "wir wollen 
nicht, daß jemand unsere freie Software als kommerzielle Software 
verkauft".

> Genau das ist der Punkt. Und der Mitarbeiter hat damit nicht illegal
> Besitz erlangt. Das ist in gewisser Weise wie wenn in der Kantine ein
> Korb mit Äpfeln und einem Schild "zum Mitnehmen" steht. Jeder der
> rechtmäßig in der Kantine ist, darf dann was mitnehmen, egal ob
> Angestellter oder Externer. Im Fall hier hat der Lieferant (sheevaplug)
> das Schild "zum Mitnehmen" bereits angebracht

Nö, habe ich nicht.

> und der Kunde weiß auch
> (wenn er die Lizenz verstanden hat), dass er es nicht mehr entfernen
> kann.

Hinsichtlich seiner Rechte, nicht meiner Pflichten. Urheber und so. 
Meine Güte, das kann doch nicht so schwierig sein?

von Heiko L. (zer0)


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Sheeva P. schrieb:
> Der Rechteinhaber hat
> die Software als Lizenzgeber an einen Lizenznehmer (Rechteempfänger)
> übergeben, und zwar unter
> den Lizenzbestimmungen der GPL.

Über die Rechtssicherheit des Begriffes will ich nichts sagen, aber wenn 
du etwas "unter" der Lizenz weitergibst, sagst du doch aus, durch sie 
gebunden zu sein, oder nicht? Entschuldigen muss ich mich trotzdem, weil 
ich deine Eingangsposts nicht sehr genau gelesen habe.

Sheeva P. schrieb:
> Das heißt: mein Kunde darf mit der
> Sofware, für die er mich bezahlt hat, machen was er will, solange er
> sich dabei an die GPL hält.

Dann musst du alleiniger Rechteinhaber sein und keine GPL-lizensierte 
Software verwenden. Denn sonst bist du eben doch an die GPL auch selbst 
gebunden und dürftest die Software echt nur "unter" ihr(en Regeln) 
weitergeben.


Sheeva P. schrieb:
> Das ist, wenn wir jetzt mal zufällig unser Gehirn nutzen, der Wesenskern
> der GPL. Nämlich nicht "allgemeine Verfügbarkeit", sondern: "wir wollen
> nicht, daß jemand unsere freie Software als kommerzielle Software
> verkauft".

Naja, einmal kann er sie weiterverkaufen. Vielleicht auch öfter, wenn 
....

Um den Bogen zurück zu spannen ist es für den Dieb wirklich wichtig, ob 
das Programm schon einmal "unter" der GPL weitergegeben wurde.

: Bearbeitet durch User
von Sheeva P. (sheevaplug)


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Heiko L. schrieb:
> Über die Rechtssicherheit des Begriffes will ich nichts sagen, aber wenn
> du etwas "unter" der Lizenz weitergibst, sagst du doch aus, durch sie
> gebunden zu sein, oder nicht?

Ok, vereinfachen wir die Frage des hier schon häufig zitierten Angebotes 
einmal kurz und nehmen an, daß ich meinen Kunden die Quelltexte ohnehin 
immer zusammen mit den Binaries liefere. Tatsächlich ist es ohnehin so, 
daß ein erheblicher Teil meiner Software in Python geschrieben ist und 
deswegen ohnehin im Quellcode geliefert wird. Und in den (seltenen) 
Fällen, in denen ich ein Shared Object (.so, .dynalib, .dll) entwickle 
und in meine Software einbinde, liefere ich selbstverständlich auch 
immer den Code dazu mit.

Wie auch immer, bindet die GPL im Wesentlichen den Empfänger der 
Software. Wenn er sich eine beliebige kommerzielle Software 
widerrechtlich verschafft hat (etwa eine "Raub"kopie, um ein Beispiel zu 
nennen), dann hat er kein Recht, diese Software zu benutzen -- also: er 
darf sie nicht einmal aufrufen.

Die GPL räumt dem Empfänger meiner Software nun genau dieses 
Nutzungsrecht ein, aber nur dann, wenn er die GPL anerkennt und sich bei 
der Weitergabe dieser Software an die GPL hält. Intern kann er 
allerdings mit der Software machen, was er will, und muß sie auch nicht 
weitergeben -- und auch, wenn er Modifikationen an der Software 
vornimmt, muß er sie weder veröffentlichen, noch weitergeben, sondern 
darf seine modifizierte Version in jeder Weise nutzen, solange er sie 
nicht weitergibt. Das steht ganz eindeutig in Punkt 2 "Basic 
permissions" der GPLv3. Interessant hierzu hierzu auch die Punkte 8 
"Termination" und 10 "Automatic Licensing of Downstream Recipients."

Die GPL ist auch in anderer Hinsicht IMHO recht deutlich, wenn es darum 
geht, ob jemand sich eine Software widerrechtlich angeeignet hat. Denn 
die GPL spricht in jedem Fall meist von der Weitergabe als "to convey", 
zu deutsch etwa "übertragen", "überbringen" oder "mitteilen", also einem 
aktiven, bewußten Akt der Weitergabe dieser Software. Auf der 
Empfängerseite hingegen wird von "to receive" gesprochen,
also dem passiven Akt der Entgegennahme. Von "to steal" ist nirgends die 
Rede.

Ich selbst als Urheber bzw. "copyright holder" kann mit meiner Software 
dagegen machen, was ich will. Ich kann sie beispielsweise unter einer 
beliebigen anderen Lizenz verbreiten, verkaufen oder verschenken. Nur 
deswegen sind Dual-Licensing-Modelle, wie die des vom TO angefragten Qt, 
überhaupt möglich. Ich selbst darf mich auch verpflichten, die Software 
exklusiv nur an einen Kunden unter den Bedingungen der GPL 
weiterzugeben, mithin: meinerseits ein NDA zu unterzeichnen. Genau 
diesen Fall habe ich hier die ganze Zeit betrachtet.

Ich persönlich kenne mindestens vier Freunde vom lokalen 
Linux-Stammtisch, die das genauso machen. Der (nicht mehr so bekannte) 
OSS-Advokat Kristian Köhntopp hat zu diesem Thema mal einen wunderbaren 
Artikel geschrieben, den ich aber leider nicht mehr finde; er macht das 
IIRC so, daß er Software häufig unter einem NDA mit einer Befristung 
weitergibt.

Ohnehin entfaltet eine Lizenz, wie jede vertragliche und rechtskonforme 
Regelung unter freien Menschen, nur eine Wirkung für die beteiligten 
Vertragsparteien, in meinem Falle also: für mich als 
Urheberrechtsinhaber und Lizenzgeber, sowie für meinen Kunden als 
Empfänger und Lizenznehmer. Egal, ob mein Kunde meine Software 
unmodifiziert oder modifiziert benutzt, das muß er unter den 
Bestimmungen der GPL und als Auftraggeber oder zumindest Käufer der 
Software ja ohnehin können, sonst würde er mich sicherlich nicht dafür 
bezahlen. Sobald er sie weitergibt, ist er an die GPL gebunden, dann 
aber auch seinerseits an deren Bedingungen gehalten, und das ist der 
wesentliche Punkt: ER ist dann in der Pflicht, den Quelltext oder 
zumindest ein schriftliches Angebot zu dessen Bezug zu unterbreiten, 
nicht ich.

> Entschuldigen muss ich mich trotzdem, weil
> ich deine Eingangsposts nicht sehr genau gelesen habe.

Alles gut.

> Sheeva P. schrieb:
>> Das heißt: mein Kunde darf mit der
>> Sofware, für die er mich bezahlt hat, machen was er will, solange er
>> sich dabei an die GPL hält.
>
> Dann musst du alleiniger Rechteinhaber sein und keine GPL-lizensierte
> Software verwenden.

Ja, natürlich, ich rede dabei ausschließlich von meinem eigenen Code. 
Software von anderen, die ich unter den Konditionen der GPL empfangen 
habe, sowie meine eigenen Modifikationen daran muß ich 
selbstverständlich unter GPL weitergeben, weil ich in diesem Falle 
natürlich Lizenznehmer und damit an die GPL gebunden bin.

Übrigens: wenn ich eine Qt-Software unter GPL an meinen Kunden 
weitergebe und so vermessen bin, die Qt-Libraries zu modifizieren, muß 
ich auch meine Modifikation dieser Software nicht veröffentlichen. Aber 
den unmodifizierten Qt-Code muß ich selbstverständlich liefern, 
zumindest auf Anfrage.

> Denn sonst bist du eben doch an die GPL auch selbst
> gebunden und dürftest die Software echt nur "unter" ihr(en Regeln)
> weitergeben.

Ja, selbstverständlich, bei GPL-Software von Dritten ist das ja gar 
keine Frage.

> Sheeva P. schrieb:
>> Das ist, wenn wir jetzt mal zufällig unser Gehirn nutzen, der Wesenskern
>> der GPL. Nämlich nicht "allgemeine Verfügbarkeit", sondern: "wir wollen
>> nicht, daß jemand unsere freie Software als kommerzielle Software
>> verkauft".
>
> Naja, einmal kann er sie weiterverkaufen. Vielleicht auch öfter, wenn
> ....

Tatsächlich kann er die Software so oft verkaufen, wie er jemanden 
findet, der ihm Geld dafür gibt. Aber auch dann darf er das nur unter 
den Bedingungen der GPL tun,
und wenn irgendeiner seiner Empfänger und Lizenznehmer auf die Idee 
kommt, diese Software seinerseits preiswerter zu verkaufen oder gar zu 
veröffentlichen, ist das Geschäftsmodell möglicherweise hinfällig.

> Um den Bogen zurück zu spannen ist es für den Dieb wirklich wichtig, ob
> das Programm schon einmal "unter" der GPL weitergegeben wurde.

Für einen Dieb ist es aber nur wichtig, ob er die Software rechtmäßig 
unter den Bestimmungen der GPL erhalten hat, ihm  also von einem 
legitimen Rechteinhaber freiwillig übergeben wurde. Wenn ja, kann er 
sich auf die GPL berufen und von dem (legitimen) Weiter- und Lizenzgeber 
die Quelltexte verlangen.

Und nur deswegen kann ich meinen Kunden ein NDA und trotzdem meine (!) 
Software unter der GPL geben. Denn wenn mein Kunde diese Software 
seinerseits unter der GPL weitergibt, dann ist er an die GPL gebunden 
und muß die Quellcodes liefern, während ich mich gleichzeitig dem Kunden 
gegenüber verpflichtet habe, meinen Code nur ihm zu geben. Bitte, das 
ist ein wichtiger Punkt, den die FSF in der GPL-FAQ ausdrücklich erwähnt 
und wozu es auch noch einige andere Artikel der FSF gibt. Ich könnte 
meine Vertragspflichten gegenüber meinem Kunden gar nicht einhalten, 
wenn ich jedem Dieb, der sich wie auch immer in den Besitz meiner 
Software bringen konnte, den Quellcode liefern müßte. Was ist also jetzt 
der Punkt: daß die FSF mir als Autor, Urheber und copyright holder und 
Lizenzgeber ausdrücklich empfiehlt, mich zu einem eventuellen 
Vertragsbruch zu verpflichten?

Wie dem auch sei: die GPL ist ein rechtlich innovatives Konstrukt, 
obendrein ein Rechtstext, und dann auch noch für einen vollkommen 
anderen Sprach- und Rechtsraum als den unseren entworfen wurden. Aus 
ihrer Natur als Rechtstext ergibt sich, daß jedes Wort eine spezifische 
Bedeutung hat, und leider sind diese Worte im üblichen Sprachgebrauch 
anders definiert als im juristischen. Daß sie für einen vollkommen 
anderen Rechtsraum entworfen wurde, heißt außerdem leider auch, daß ihre 
Konzepte sich häufig nicht 1:1 auf den unseren übertragen lassen; als 
Harald Welte damals seine ersten Verletzer der GPL in Deutschland 
verklagt hat, war es gar nicht so klar, ob die Bedingungen der GPL sich 
auf das deutsche Urheber- und angrenzende Rechtsgebiete übertragen und 
gerichtlich durchsetzen lassen würden. Da haben wir großes Glück gehabt, 
daß unsere Gerichte so klug waren.

Nebenbei gibt es ein Gutachten in Bezug auf die GPLv2 von einem der 
führenden Urheberrechtsexperten hierzulande, Prof. Dr. Gerald Spindler, 
der viele Aspekte (leider nur der alten GPLv2, aber mit einem ähnlichen 
Rechtskonstukt) untersucht hat. Du findest sie unter [1], aber sie ist 
leider 64 Seiten lang und eine, nun, ziemlich schwere Kost von über 100 
Seiten. Aber für den, der es wirklich wissen will, ist das eine 
herausragende Quelle. Und wer ein... Gefühl entwickeln will, inwiefern 
die deutsche Rechtslage damals unsicher war, kann das im Urteil des LG 
Berlin [2] nachlesen -- das zwar im Endeffekt zum richtigen Ergebnis 
kommt, aber leider mit einer... etwas fragwürdigen Begründung. Viel 
Spaß!

[1] 
https://www.uni-goettingen.de/de/document/download/035cb3109455169625e840892422916e.pdf/studie_final.pdf

[2] 
https://www.ifross.org/sites/default/files/LG%20Berlin%20AVM%20v%20Cybits_0.pdf

von Oliver S. (oliverso)


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Sheeva P. schrieb:
> Übrigens: wenn ich eine Qt-Software unter GPL an meinen Kunden
> weitergebe und so vermessen bin, die Qt-Libraries zu modifizieren, muß
> ich auch meine Modifikation dieser Software nicht veröffentlichen.

Veröffentlichen musst du eh gar nichts. Wenn du aber für deinen Kunden 
eine Software geschrieben hast, die von Dir veränderte Qt-Libs 
verwendet, und du Qt unter der GPL-Lizenz dafür benutzt hast, dann musst 
du deinem Kunden die Modifikationen im Sourcecode geben.

Oliver

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