Unbekannte Bauteile in EVG für Leuchtstofflampe

Ok danke, dann kann ich die ja temporär ausbauen um zu sehen ob die zu 
niedrige Zündspannung an einer der Teile liegt.

Oder im Dunkeln betrachten. Da das Funkenstrecken sind, sollte man, wenn 
sie ansprechen, Blitzchen sehen.

hinz schrieb:
> Wulf D. schrieb:
>> niedrige Zündspannung
>
> Da wird wohl ehr der Resonanzkondensator an Kapazität verloren haben.

Dachte ich auch erst, etwas Kappa fehlt auch (125p statt 150p).
Ist aber nicht der Grund.
Meine erste Diagnose, zu wenig Zündspannung, ist auch falsch. Die 600V 
bauen sich zwar über der Röhre auf, aber es fehlt der Heizstrom. D.h. 
die Verbindung zwischen den beiden Enden der Heizfäden fehlt. Da ist 
kein PTC. L ist 1,26mH. Den Startmechanismus habe ich noch nicht 
durchschaut.

Ist aber so. Ist neben dem DC-Abtrennkondensator (150n/400V) der einzige 
bedrahtete C, 630V, plausibel angeschlossen. Frequenz in der Heizphase 
175khz. Dann Abschaltung, vermutlich wegen fehlendem Strom.

Mag sein, wenn in der Zündphase die Schaltfrequenz massiv gesenkt wird.
Dazukommt es aber nicht, wegen der Abschaltung.
Die einzige Verbindung vom einen Heizfaden zum Anderen führt über die 
ominösen Melf-Glasbauteile und einem Transistor (?) im TO220, evtl 
MOSFET. Da liegt irgendwie der Hund begraben, wie gesagt, keinerlei 
Spannungsabfall über den Heizfäden.

Der DC-Trenn bzw Reso C ist ok, hat 160n. Der kleine 150p ist nur 
Überspannungsschutz, hängt vom Mittelpunkt der Halbbrücke nach + Lade C. 
Der ist hier übrigens kein Elko, sondern 6u2 Folie. Eigentlich 
hochwertig aufgebaut. Die PFC habe ich auf dem Foto weggelassen.
Die Transistoren im Lampenteil, je drei Zeilen beschriftet:
2xHalbbrücke:
94-4971
IFR 01013 oder 010B
2213

Starter:
94-4972
IFR 927C
4552

Tantal ist ok.
Ganz rechts ist die klassische Drossel.
Hier mit Anzapf, für 36W oder 58W.
Finde das Teil auch interessant, muß aber den Stromlaufplan aufnehmen.
Weiß noch immer nicht was die kleinen Glasteile machen: könnte ich die 
testen, indem ich mit hohem Vorwiderstand eine immer höhere 
Gleichspannung anlege?

Habe die Induktivität ausgebaut: kein Trafo. Nur drei Pins belegt, halt 
ein Anzapf.
Nehme an, das die CMOS Bauteile Zündung und Abschaltung steuern.
Das weiß ich aber erst wenn ich den Plan sehe. Das schaffe ich heute 
nicht mehr. Evtl morgen.

Habe noch nie eine so aufwändige EVG Schaltung gesehen. Und die PVC ist 
noch nichtmal abgebildet.
Aber die Eingangsfrage bleibt: was sind das für merkwürdige 
Glas-Bauteile  im Lampenzweig?
Muss wohl doch mal eine Kennlinie aufnehmen.
Ach ja, ob das ein FET im Lampenkreis ist kann ich nicht mit 
Bestimmtheit sagen. Zumindest messe ich sowas wie eine Substratdiode.

Stimmt natürlich mit der Graetz-Brücke!
Dann macht auch der FET Sinn, der ist für die Vorheizphase.
Die Dioden sind auch ok. Bin wohl beim ersten Messen mit den Messspitzen 
nicht durch den Schutzlack gedrungen. Das kann leider auch bei anderen 
Verbindungen so sein, obwohl ich anschließend sehr sorgfältig 
vorgegangen bin.
Übrigens, der Niederspannungsteil wird über ein paar Windungen auf der 
PFC-Spule gespeist, potentialgetrennt.

Die Induktivität ist ok, auch die Lötungen. Sieht man am Foto nicht 
alles. Hat insgesamt 1,2mH, bis Anzapfung 0,89mH.

Die Ansteuersignale der FETs sehen hässlich aus. Gelb zum FET in der 
Graetz-Brücke, blau vorm Koppeltrafo zur Halbbrücke.
Ist auch alles andere als Digitaltechnik davor, auch wenn’s auf dem 
Gehäuse drauf steht. Blicke die Schaltung auch noch nicht, vielleicht 
morgen.

Nein, die PFC speisen lassen. Die tut es ja. Gemessen an den Emittern 
der BJT Treiber. Morgen mehr dazu.

Wie vorgeschlagen, jetzt extern gespeist. Verstehe die Schaltung noch 
immer nicht, insbesondere der Teil um den C4  100n und D1  1N4148. Im 
Betrieb läuft die Spannung am NOR Eingang wie erwartet auf knapp U/2, 
schafft es aber nicht zum High-Pegel.
An dem Messpunkt hatte ich einen 100 MOhm 1:100 Tastkopf.
Habe vier Punkte parallel gemessen, einmal in 100ms Raster bei 
Einschalten  der Spannung und einmal im 1us Raster.

Kann ich nachmessen. Irgendwas muss ja weggelaufen sein.
Aber ich verstehe die ganze Schaltung nicht.
Angefangen bei dem gerade angesprochenen Zweig: beim Einschalten ist der 
100n entladen, also hat das Gatter low Pegel. Bedingt durch das 1:1 
Tastverhältnis vorm 8M2 läuft die Spannung gegen Ub/2. CMOS brauch für 
high 70% Ub.

Andere Frage: es fehlt ein Resonanz-C über der Röhre: wo soll sich die 
Zündspannung aufbauen?

Andere Frage: Die Schaltfrequenz an der Halbbrücke ist 185 kHz. Mit der 
1,2mH Drossel würde niemals 36W erreicht werden, selbst wenn die Röhre 
zünden würde.
Vielleicht hat das freuquenzbestimmende C Kapazität verloren, Vielleicht 
habe ich die (nicht funktionierende) Frequenzumschaltung um das FlipFlop 
A nicht erkannt.

Muß die Schaltung nochmal kontrollieren, auch die Oszillatorschaltung 
sieht merkwürdig aus. Die Flipflops sollten passen, scheint plausibel.

>Wie vorgeschlagen, jetzt extern gespeist. Verstehe die Schaltung noch
>immer nicht, insbesondere der Teil um den C4  100n und D1  1N4148. Im
>Betrieb läuft die Spannung am NOR Eingang wie erwartet auf knapp U/2,
>schafft es aber nicht zum High-Pegel.

Ja, sieht wirklich komisch dort aus, bzw. ergibt irgendwie keinen Sinn.

Übrigens - hängt C7 wirklich direkt am Gatterausgang? Was für eine Kap. 
hat der, und auch der C6, denne?

Da würde ich jedenfalls nochmal eine Schaltplanprüfung empfehlen, ob das 
wirklich so verdrahtet ist.

Habe nochmal den Plan geprüft, aber keinen Zeichenfehler gefunden.
Nur die Gatter geswappt, damit die auch dem originalen Layout 
entsprechen.
Der C7 hängt wirklich direkt am Ausgang und hat 100p.
Schaltet man da z.B. 470p parallel, tut sich in der Frequenz 
erwartungsgemäß fast nichts.
Ganz anders bei C6. Hat gemessen 205p. Schon seltsam, passt in keine 
gängige E-Reihe. 470p parallel senkt die Frequenz drastisch. Probehalber 
1n parallel und die Lampe leuchtet mit 42W Leistungsaufnahme. Der FET in 
der Graetz-Brücke taktet munter weiter, muß er ja auch bei der 
Schaltung.
Schicke nachher noch einen Plan mit ein paar mehr Bauteilwerten. Sagt 
Bescheid, falls Interesse an Oszillogrammen besteht.

Hier der komplettierte Schaltplan. Die MOSFET Halbbrücke läuft jetzt mit 
knapp 45 kHz, der FET in der Graetz- Brücke mit doppelten Takt. Lampe 
zieht mit einem 1n als C6 37W.
Das war der Defekt, hatte nur noch 200p.
Im Bild zwei Oszillogramme 100ms und 10us. Einmal Spannung über der 
Röhre, einmal über dem Heizfaden.
Man sieht jetzt nach der kurzen Heizphase auch sowas wie eine 
Resonanzüberhöhung der Röhrenspannung vor der Zündung. Frage mich nur 
vorher die kommt.

oktode (Gast)

>Gut gemacht. Vor allen Dingen hast Du den Fehler ohne jegliche Hilfe
>aus dem Forum hier selbst gefunden. :)

... nachdem ich ihn auf den C6 angesetzt hatte ...

Danke euch allen, da kamen ja einige gute Hinweise aus dem Forum. Und 
jeder Beitrag konstruktiv.
Das hilft bei der Motivation, auch bei einem nicht so teuren Gerät eine 
Reparatur anzugehen. Letztlich sehe ich es so wie hinz: ist mal was 
anderes auf dem Gebiet der EVGs.

Wulf D. schrieb:
> Habe nochmal den Plan geprüft, aber keinen Zeichenfehler gefunden.

Die Ansteuerung der Mosfets kann jedenfalls so nicht funktionieren, wie 
Du sie gezeichnet hast.
Da hast Du aus dem PNP zwei Dioden gemacht.
Im Anhang die richtige Schaltung.

Nein, eine Verwechselung der Dioden mit einem Transistor ist an der 
Stelle ausgeschlossen. Sind keine SOT23-Gehäuse, sondern einzelne 
Mini-Melf aus Glas.

Aber prinzipiell hast du Recht: die Schaltung hat etliche 
Merkwürdigkeiten, und trotzdem funktioniert das Teil. War einer der 
Anreize den Plan aufzunehmen. Sinnvoll in Bezug auf Wirtschaftlichkeit 
war es nicht.

Wulf D. schrieb:
> Nein, eine Verwechselung der Dioden mit einem Transistor ist an der
> Stelle ausgeschlossen.

OK, dann müssen aber D8 und D9 Z-Dioden sein, damit das Gate vom Mosfet 
auf 0 gezogen werden kann.

Möglich, habe es nicht ausgemessen.
D10 und D12 sind höchstwahrscheinlich Z-Dioden, wie oben schon jemand 
schrieb.
Die zum Gate Parallelen 5k1 schalten natürlich auch ab. Ob schnell genug 
um Querstrom zu vermeiden weiß ich allerdings nicht.

Wulf D. schrieb:
> Die zum Gate Parallelen 5k1 schalten natürlich auch ab. Ob schnell genug
> um Querstrom zu vermeiden weiß ich allerdings nicht.

Nein, das wäre viel zu langsam. Die Ansteuerung hat ja keine Totzeit. 
Ein Querstrom wird nur dadurch verhindert, weil die Mosfets über die 
Dioden D11 und D13 schnell abgeschaltet werden, während die 
1K-Widerstände langsames Einschalten bewirken. Da die Mosfets, bedingt 
durch die induktive Last, im Einschaltmoment "rückwärts" über die 
Body-Diode leitend sind, verursacht das langsame Einschalten keine 
Schaltverluste.

hinz schrieb:

> Schau dir doch mal die Ansteuerung das Heiz-MOSFET an.

Bekomme ich gleichzeitig mit der Röhrenspannung nicht aufs Bild, 
verschiedene Massen.
Aber die Ansteuerung hat sich mit Tausch des defekten 1n nicht geändert, 
ist nur niederfrequenter geworden. Ich frage mich halt woher die 
Schwingkreiskapazität kommt. Sehe die nicht. Vielleicht gelingt mir 
heute Abend ein Bild in hoher zeitlicher Auflösung vom Zündvorgang. 
Womöglich sind es nur parasitäre Kapazitäten.

@Sven: ja, gute Erklärung der MOSFET Ansteuerung. Vielleicht sollte ich 
noch eine Diode ausmessen, zur Bestätigung.

Habe die Resonanzschwingung gemessen. Erreicht etwa 800V Amplitude, 
Frequenz an die 350 kHz. Läßt auf knapp 200p schließen. Könnte durch 
parasitäre Kapazitäten zusammenkommen, oder?

Jens hat Recht mit der Z-Diode vom Koppeltrafo D8/D9: habe bei 5mA in 
Sperrichtung 7,7V gemessen. Hatte eine zur Messung ausgelötet.

Wulf D. schrieb:
> Jens hat Recht mit der Z-Diode vom Koppeltrafo D8/D9:

Sven S. schrieb:
> OK, dann müssen aber D8 und D9 Z-Dioden sein,

Das ist ja witzig, ich wurde schon öfter Jens genannt, im Gegenzug hat 
mir mal ein echter Jens erzählt, daß er öfter mal Sven genannt wird.
Warum werden diese beiden Namen verwechselt?

Sorry. Hab den Beitrag auf dem Mobile geschrieben. Da ging bei dem 
winzigen Display die Übersicht verloren. Und das Bild konnte ich damit 
leider auch nicht richtig drehen.