Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Unbekannte Bauteile in EVG für Leuchtstofflampe


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von Wulf D. (holler)


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Versuche gerade ein EVG für Leuchstofflampen zu reparieren, irgendwo im 
Zündkreis muß es defekt sein. Das Teil erzeugt Zündpulse, aber die sind 
mit rund 600V viel zu niedrig.
Dabei bin ich bei der Beschaltung der Röhre auf der Lötseite auf diese 
vier Melf-artigen Glasbauteile gestoßen. Dachte erst an Dioden. Kann mit 
dem Multimeter keinerlei Leitfähigkeit im Dioden-Testmodus erkennen. Was 
könnte das sein?

von hinz (Gast)


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Spark Gap Protector

von Wulf D. (holler)


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Ok danke, dann kann ich die ja temporär ausbauen um zu sehen ob die zu 
niedrige Zündspannung an einer der Teile liegt.

von hinz (Gast)


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Wulf D. schrieb:
> niedrige Zündspannung

Da wird wohl ehr der Resonanzkondensator an Kapazität verloren haben.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Oder im Dunkeln betrachten. Da das Funkenstrecken sind, sollte man, wenn 
sie ansprechen, Blitzchen sehen.

von Wulf D. (holler)


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hinz schrieb:
> Wulf D. schrieb:
>> niedrige Zündspannung
>
> Da wird wohl ehr der Resonanzkondensator an Kapazität verloren haben.

Dachte ich auch erst, etwas Kappa fehlt auch (125p statt 150p).
Ist aber nicht der Grund.
Meine erste Diagnose, zu wenig Zündspannung, ist auch falsch. Die 600V 
bauen sich zwar über der Röhre auf, aber es fehlt der Heizstrom. D.h. 
die Verbindung zwischen den beiden Enden der Heizfäden fehlt. Da ist 
kein PTC. L ist 1,26mH. Den Startmechanismus habe ich noch nicht 
durchschaut.

von hinz (Gast)


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Wulf D. schrieb:
> (125p statt 150p).

150pF ist für den Resonanzkondensator nicht glaubwürdig.

von Wulf D. (holler)


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Ist aber so. Ist neben dem DC-Abtrennkondensator (150n/400V) der einzige 
bedrahtete C, 630V, plausibel angeschlossen. Frequenz in der Heizphase 
175khz. Dann Abschaltung, vermutlich wegen fehlendem Strom.

von hinz (Gast)


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Wulf D. schrieb:
> DC-Abtrennkondensator (150n/400V)

Der ist auch Resonanzkondensator.

von Wulf D. (holler)


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Mag sein, wenn in der Zündphase die Schaltfrequenz massiv gesenkt wird.
Dazukommt es aber nicht, wegen der Abschaltung.
Die einzige Verbindung vom einen Heizfaden zum Anderen führt über die 
ominösen Melf-Glasbauteile und einem Transistor (?) im TO220, evtl 
MOSFET. Da liegt irgendwie der Hund begraben, wie gesagt, keinerlei 
Spannungsabfall über den Heizfäden.

von hinz (Gast)


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Wulf D. schrieb:
> Transistor (?) im TO220, evtl
> MOSFET.

Hat der denn keinen Namen?


Zeig doch mal das ganze VG, von beiden Seiten.

von Wulf D. (holler)


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Der DC-Trenn bzw Reso C ist ok, hat 160n. Der kleine 150p ist nur 
Überspannungsschutz, hängt vom Mittelpunkt der Halbbrücke nach + Lade C. 
Der ist hier übrigens kein Elko, sondern 6u2 Folie. Eigentlich 
hochwertig aufgebaut. Die PFC habe ich auf dem Foto weggelassen.
Die Transistoren im Lampenteil, je drei Zeilen beschriftet:
2xHalbbrücke:
94-4971
IFR 01013 oder 010B
2213

Starter:
94-4972
IFR 927C
4552

von hinz (Gast)


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Wulf D. schrieb:
> 94-4971
> 94-4972

Das sind wieder Geheimbezeichnungen von IRF. :-(

Ansonsten ist mein Interesse geweckt, 4000er CMOS sind mir so noch nicht 
begegnet.

Kann es sein, dass es zwei Heizwicklungen gibt, und das nahe dem 
Lampenanschluss keine Drossel, sondern ein Trafo ist?

von hinz (Gast)


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Noch was: es scheint da einen Tantalelko in Tropfenform zu geben, nahe 
den 4000ern. Das sind stets Verdächtige.

von Wulf D. (holler)


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Tantal ist ok.
Ganz rechts ist die klassische Drossel.
Hier mit Anzapf, für 36W oder 58W.
Finde das Teil auch interessant, muß aber den Stromlaufplan aufnehmen.
Weiß noch immer nicht was die kleinen Glasteile machen: könnte ich die 
testen, indem ich mit hohem Vorwiderstand eine immer höhere 
Gleichspannung anlege?

von hinz (Gast)


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Wulf D. schrieb:
> Ganz rechts ist die klassische Drossel.

Sieht gar nicht nach klassischer Drossel aus, viel ehr nach Trafo mit 
mehreren Wicklungen.


> Weiß noch immer nicht was die kleinen Glasteile machen: könnte ich die
> testen, indem ich mit hohem Vorwiderstand eine immer höhere
> Gleichspannung anlege?

Mit einem kleinen Kondensator parallel kann das klappen. Sonst wirds nur 
eine unauffällige Glimmentladung werden.

von Wulf D. (holler)


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Habe die Induktivität ausgebaut: kein Trafo. Nur drei Pins belegt, halt 
ein Anzapf.
Nehme an, das die CMOS Bauteile Zündung und Abschaltung steuern.
Das weiß ich aber erst wenn ich den Plan sehe. Das schaffe ich heute 
nicht mehr. Evtl morgen.

von hinz (Gast)


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Ich bin gespannt.

von Wulf D. (holler)


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Habe noch nie eine so aufwändige EVG Schaltung gesehen. Und die PVC ist 
noch nichtmal abgebildet.
Aber die Eingangsfrage bleibt: was sind das für merkwürdige 
Glas-Bauteile  im Lampenzweig?
Muss wohl doch mal eine Kennlinie aufnehmen.
Ach ja, ob das ein FET im Lampenkreis ist kann ich nicht mit 
Bestimmtheit sagen. Zumindest messe ich sowas wie eine Substratdiode.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Da sind wohl doch keine Funkenstrecken, sondern einfach Dioden, alle 
vier zusammen eine Graetz-Brücke.

von hinz (Gast)


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Eh ichs vergess: ein großes Lob für die Aufnahme des Schaltplans. Den 
werd ich noch genauer analysieren.

von Wulf D. (holler)


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Stimmt natürlich mit der Graetz-Brücke!
Dann macht auch der FET Sinn, der ist für die Vorheizphase.
Die Dioden sind auch ok. Bin wohl beim ersten Messen mit den Messspitzen 
nicht durch den Schutzlack gedrungen. Das kann leider auch bei anderen 
Verbindungen so sein, obwohl ich anschließend sehr sorgfältig 
vorgegangen bin.
Übrigens, der Niederspannungsteil wird über ein paar Windungen auf der 
PFC-Spule gespeist, potentialgetrennt.

von hinz (Gast)


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Wulf D. schrieb:
> Übrigens, der Niederspannungsteil wird über ein paar Windungen auf der
> PFC-Spule gespeist, potentialgetrennt.

s/Nieder/Klein

Das hatt ich eh so vermutet. Aber die PFC interessiert mich daran eh 
nicht weiter.

von Stefan (Gast)


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Wulf D. schrieb:
> Stimmt natürlich mit der Graetz-Brücke!
> Dann macht auch der FET Sinn, der ist für die Vorheizphase.
> Die Dioden sind auch ok.

Könnten Philips BYD37K sein.

von hinz (Gast)


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Stefan schrieb:
> Könnten Philips BYD37K sein.

Das ist ein Volltreffer! Hut ab!

von Zerberus (Gast)


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Wulf D. schrieb:
> Habe die Induktivität ausgebaut: kein Trafo. Nur drei Pins belegt,
> halt
> ein Anzapf.
> Nehme an, das die CMOS Bauteile Zündung und Abschaltung steuern.
> Das weiß ich aber erst wenn ich den Plan sehe. Das schaffe ich heute
> nicht mehr. Evtl morgen.

Die Lötung der Anzapfung sieht nicht sehr astrein aus. Nicht alle 
Litzendrähte scheinen da tatsächlich gelötet zu sein. Aber vielleicht 
liegt das nur am Photo...

von Wulf D. (holler)


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Die Induktivität ist ok, auch die Lötungen. Sieht man am Foto nicht 
alles. Hat insgesamt 1,2mH, bis Anzapfung 0,89mH.

Die Ansteuersignale der FETs sehen hässlich aus. Gelb zum FET in der 
Graetz-Brücke, blau vorm Koppeltrafo zur Halbbrücke.
Ist auch alles andere als Digitaltechnik davor, auch wenn’s auf dem 
Gehäuse drauf steht. Blicke die Schaltung auch noch nicht, vielleicht 
morgen.

von hinz (Gast)


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Wie hast du gemessen? Einfach 12V aus dem Labornetzteil an die 4000er, 
ohne Zwischenkreisspannung? So würde ich das machen, zur Analyse.

von Wulf D. (holler)


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Nein, die PFC speisen lassen. Die tut es ja. Gemessen an den Emittern 
der BJT Treiber. Morgen mehr dazu.

von Wulf D. (holler)


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Wie vorgeschlagen, jetzt extern gespeist. Verstehe die Schaltung noch 
immer nicht, insbesondere der Teil um den C4  100n und D1  1N4148. Im 
Betrieb läuft die Spannung am NOR Eingang wie erwartet auf knapp U/2, 
schafft es aber nicht zum High-Pegel.
An dem Messpunkt hatte ich einen 100 MOhm 1:100 Tastkopf.
Habe vier Punkte parallel gemessen, einmal in 100ms Raster bei 
Einschalten  der Spannung und einmal im 1us Raster.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Der 8M2 könnte noch viel hochohmiger geworden sein. Oder der 100n hat 
sich einen Leckstrom eingefangen.

von Wulf D. (holler)


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Kann ich nachmessen. Irgendwas muss ja weggelaufen sein.
Aber ich verstehe die ganze Schaltung nicht.
Angefangen bei dem gerade angesprochenen Zweig: beim Einschalten ist der 
100n entladen, also hat das Gatter low Pegel. Bedingt durch das 1:1 
Tastverhältnis vorm 8M2 läuft die Spannung gegen Ub/2. CMOS brauch für 
high 70% Ub.

Andere Frage: es fehlt ein Resonanz-C über der Röhre: wo soll sich die 
Zündspannung aufbauen?

Andere Frage: Die Schaltfrequenz an der Halbbrücke ist 185 kHz. Mit der 
1,2mH Drossel würde niemals 36W erreicht werden, selbst wenn die Röhre 
zünden würde.
Vielleicht hat das freuquenzbestimmende C Kapazität verloren, Vielleicht 
habe ich die (nicht funktionierende) Frequenzumschaltung um das FlipFlop 
A nicht erkannt.

von hinz (Gast)


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Wulf D. schrieb:
> Bedingt durch das 1:1
> Tastverhältnis vorm 8M2 läuft die Spannung gegen Ub/2. CMOS brauch für
> high 70% Ub.

Zweifellos. Kann es sein, dass da noch der eine oder andere Fehler im 
Schaltplan steckt?


Bzgl der restlichen Fragen muss ich auch erst mal nachdenken. Es ist 
schon eine sehr ungewöhnliche Schaltung.

von hinz (Gast)


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Wulf D. schrieb:
> Die Schaltfrequenz an der Halbbrücke ist 185 kHz. Mit der
> 1,2mH Drossel würde niemals 36W erreicht werden, selbst wenn die Röhre
> zünden würde.

Ja, das wäre sehr ungewöhlich hoch, und mit der Bestückung (150nF, 
1,2mH) wären 40kHz richtig.

von Wulf D. (holler)


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Muß die Schaltung nochmal kontrollieren, auch die Oszillatorschaltung 
sieht merkwürdig aus. Die Flipflops sollten passen, scheint plausibel.

von hinz (Gast)


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Und gezündet wird durch die periodische Unterbrechung des Heizstroms mit 
doppelter Frequenz.

von hinz (Gast)


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Wulf D. schrieb:
> Muß die Schaltung nochmal kontrollieren, auch die
> Oszillatorschaltung
> sieht merkwürdig aus. Die Flipflops sollten passen, scheint plausibel.

ACK.

von Jens G. (jensig)


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>Wie vorgeschlagen, jetzt extern gespeist. Verstehe die Schaltung noch
>immer nicht, insbesondere der Teil um den C4  100n und D1  1N4148. Im
>Betrieb läuft die Spannung am NOR Eingang wie erwartet auf knapp U/2,
>schafft es aber nicht zum High-Pegel.

Ja, sieht wirklich komisch dort aus, bzw. ergibt irgendwie keinen Sinn.

Übrigens - hängt C7 wirklich direkt am Gatterausgang? Was für eine Kap. 
hat der, und auch der C6, denne?

Da würde ich jedenfalls nochmal eine Schaltplanprüfung empfehlen, ob das 
wirklich so verdrahtet ist.

von Wulf D. (holler)


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Habe nochmal den Plan geprüft, aber keinen Zeichenfehler gefunden.
Nur die Gatter geswappt, damit die auch dem originalen Layout 
entsprechen.
Der C7 hängt wirklich direkt am Ausgang und hat 100p.
Schaltet man da z.B. 470p parallel, tut sich in der Frequenz 
erwartungsgemäß fast nichts.
Ganz anders bei C6. Hat gemessen 205p. Schon seltsam, passt in keine 
gängige E-Reihe. 470p parallel senkt die Frequenz drastisch. Probehalber 
1n parallel und die Lampe leuchtet mit 42W Leistungsaufnahme. Der FET in 
der Graetz-Brücke taktet munter weiter, muß er ja auch bei der 
Schaltung.
Schicke nachher noch einen Plan mit ein paar mehr Bauteilwerten. Sagt 
Bescheid, falls Interesse an Oszillogrammen besteht.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Nur her damit. Das ist endlich mal was nicht nach 08/15 Applikation.

von Wulf D. (holler)


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Hier der komplettierte Schaltplan. Die MOSFET Halbbrücke läuft jetzt mit 
knapp 45 kHz, der FET in der Graetz- Brücke mit doppelten Takt. Lampe 
zieht mit einem 1n als C6 37W.
Das war der Defekt, hatte nur noch 200p.
Im Bild zwei Oszillogramme 100ms und 10us. Einmal Spannung über der 
Röhre, einmal über dem Heizfaden.
Man sieht jetzt nach der kurzen Heizphase auch sowas wie eine 
Resonanzüberhöhung der Röhrenspannung vor der Zündung. Frage mich nur 
vorher die kommt.

: Bearbeitet durch User
von oktode (Gast)


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Gut gemacht. Vor allen Dingen hast Du den Fehler ohne jegliche Hilfe
aus dem Forum hier selbst gefunden. :)

von Nichtverzweifelter (Gast)


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"Einige Dioden koennenauch Z-Dioden sein"

D10 und D12 sogar sicher. Grössenordnung 15 Volt.

von Jens G. (jensig)


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oktode (Gast)

>Gut gemacht. Vor allen Dingen hast Du den Fehler ohne jegliche Hilfe
>aus dem Forum hier selbst gefunden. :)

... nachdem ich ihn auf den C6 angesetzt hatte ...

von Wulf D. (holler)


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Danke euch allen, da kamen ja einige gute Hinweise aus dem Forum. Und 
jeder Beitrag konstruktiv.
Das hilft bei der Motivation, auch bei einem nicht so teuren Gerät eine 
Reparatur anzugehen. Letztlich sehe ich es so wie hinz: ist mal was 
anderes auf dem Gebiet der EVGs.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Wulf D. schrieb:
> Habe nochmal den Plan geprüft, aber keinen Zeichenfehler gefunden.

Die Ansteuerung der Mosfets kann jedenfalls so nicht funktionieren, wie 
Du sie gezeichnet hast.
Da hast Du aus dem PNP zwei Dioden gemacht.
Im Anhang die richtige Schaltung.

von Wulf D. (holler)


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Nein, eine Verwechselung der Dioden mit einem Transistor ist an der 
Stelle ausgeschlossen. Sind keine SOT23-Gehäuse, sondern einzelne 
Mini-Melf aus Glas.

von Wulf D. (holler)


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Aber prinzipiell hast du Recht: die Schaltung hat etliche 
Merkwürdigkeiten, und trotzdem funktioniert das Teil. War einer der 
Anreize den Plan aufzunehmen. Sinnvoll in Bezug auf Wirtschaftlichkeit 
war es nicht.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Wulf D. schrieb:
> Nein, eine Verwechselung der Dioden mit einem Transistor ist an der
> Stelle ausgeschlossen.

OK, dann müssen aber D8 und D9 Z-Dioden sein, damit das Gate vom Mosfet 
auf 0 gezogen werden kann.

von Wulf D. (holler)


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Möglich, habe es nicht ausgemessen.
D10 und D12 sind höchstwahrscheinlich Z-Dioden, wie oben schon jemand 
schrieb.
Die zum Gate Parallelen 5k1 schalten natürlich auch ab. Ob schnell genug 
um Querstrom zu vermeiden weiß ich allerdings nicht.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Wulf D. schrieb:
> Die zum Gate Parallelen 5k1 schalten natürlich auch ab. Ob schnell genug
> um Querstrom zu vermeiden weiß ich allerdings nicht.

Nein, das wäre viel zu langsam. Die Ansteuerung hat ja keine Totzeit. 
Ein Querstrom wird nur dadurch verhindert, weil die Mosfets über die 
Dioden D11 und D13 schnell abgeschaltet werden, während die 
1K-Widerstände langsames Einschalten bewirken. Da die Mosfets, bedingt 
durch die induktive Last, im Einschaltmoment "rückwärts" über die 
Body-Diode leitend sind, verursacht das langsame Einschalten keine 
Schaltverluste.

von hinz (Gast)


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Wulf D. schrieb:
> Man sieht jetzt nach der kurzen Heizphase auch sowas wie eine
> Resonanzüberhöhung der Röhrenspannung vor der Zündung. Frage mich nur
> vorher die kommt.

Schau dir doch mal die Ansteuerung das Heiz-MOSFET an.

von Wulf D. (holler)


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hinz schrieb:

> Schau dir doch mal die Ansteuerung das Heiz-MOSFET an.

Bekomme ich gleichzeitig mit der Röhrenspannung nicht aufs Bild, 
verschiedene Massen.
Aber die Ansteuerung hat sich mit Tausch des defekten 1n nicht geändert, 
ist nur niederfrequenter geworden. Ich frage mich halt woher die 
Schwingkreiskapazität kommt. Sehe die nicht. Vielleicht gelingt mir 
heute Abend ein Bild in hoher zeitlicher Auflösung vom Zündvorgang. 
Womöglich sind es nur parasitäre Kapazitäten.

@Sven: ja, gute Erklärung der MOSFET Ansteuerung. Vielleicht sollte ich 
noch eine Diode ausmessen, zur Bestätigung.

von Wulf D. (holler)


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Habe die Resonanzschwingung gemessen. Erreicht etwa 800V Amplitude, 
Frequenz an die 350 kHz. Läßt auf knapp 200p schließen. Könnte durch 
parasitäre Kapazitäten zusammenkommen, oder?

Jens hat Recht mit der Z-Diode vom Koppeltrafo D8/D9: habe bei 5mA in 
Sperrichtung 7,7V gemessen. Hatte eine zur Messung ausgelötet.

: Bearbeitet durch User
von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Wulf D. schrieb:
> Jens hat Recht mit der Z-Diode vom Koppeltrafo D8/D9:

Sven S. schrieb:
> OK, dann müssen aber D8 und D9 Z-Dioden sein,

Das ist ja witzig, ich wurde schon öfter Jens genannt, im Gegenzug hat 
mir mal ein echter Jens erzählt, daß er öfter mal Sven genannt wird.
Warum werden diese beiden Namen verwechselt?

von Wulf D. (holler)


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Sorry. Hab den Beitrag auf dem Mobile geschrieben. Da ging bei dem 
winzigen Display die Übersicht verloren. Und das Bild konnte ich damit 
leider auch nicht richtig drehen.

von hinz (Gast)


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Wulf D. schrieb:
> Habe die Resonanzschwingung gemessen. Erreicht etwa 800V Amplitude,
> Frequenz an die 350 kHz. Läßt auf knapp 200p schließen. Könnte durch
> parasitäre Kapazitäten zusammenkommen, oder?

Ja.

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