Welteite Absicherung der Haus- und Industrienetze

OP #6384110
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Hallo Leute
Ich brauche wieder einmal Euren geschätzten Rat!

Wir sind Hersteller von Kaffeemaschinen für den Gastro Bereich.
Um die Software und den Netzanschluss der Maschinen für den weltweiten 
Verkauf zu konfigurieren benötigen wir die Angaben der jeweiligen 
Anschlusswerte vor Ort.
Die Angaben zu Spannung und Frequenz ist im Internet gut verfügbar, 
nicht aber die Absicherung der Haus und Industrienetze.
Hier in der Schweiz werden die 1 phasigen Netze mit 10A und die 3 
phasigen Netze mit 16A abgesichert.

Bin für jede Info sehr dankbar.

Gruss Andy
Gast #6384118
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Oder eine, die mit einer Brennstoffzelle die Energie erzeugt, die sie 
benötigt. Das entstehende Wasser kann dann gleich für den Kaffee 
verwendet werden. Das wäre mal innovativ!

Vielleicht kann man sogar den Wasserstoff für den Milchaufschäumer 
verwenden, das wärs mal!
Gast #6384122
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Andreas H. schrieb:
> Hier in der Schweiz werden die 1 phasigen Netze mit 10A und die 3
> phasigen Netze mit 16A abgesichert.

In Haushalten schon, aber doch nicht in Gewerbe oder Industrie. Da legt 
man Leitungen passend zur Anforderung, und sichert diese entsprechend 
ab.

Und so macht man das überall auf der Welt.

Lediglich die Verfügbarkeit von Dreiphasenwechselstrom ist nicht überall 
gegeben.
OP #6384126
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Hallo Hinz
Danke sehr für die erste brauchbare Antwort!

Wir verwenden 2kW und 3kW Boiler.
Dabei kann eine Maschine mit bis zu 3 Boilern bestückt werden.
Es ist nun wichtig zu wissen welche Leistung der Anschluss vor Ort zur 
Verfügung stellt, damit das Heizungsmanagement entsprechend konfiguriert 
werden kann.
Die Boiler werden dann jeweils sequenzielle oder parallel beheizt.
Beitrag #6384132 wurde von einem Moderator gelöscht.
#6384135
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Andreas H. schrieb:
> Es ist nun wichtig zu wissen welche Leistung der Anschluss vor Ort zur
> Verfügung stellt

Eben, vor Ort, bei dem Kunden. Ich denke nicht das man pauschal sagen 
kann was da in welchem Land zur Verfügung steht.
Das hängt doch zuletzt von der Verkabelung des einzelnen Gebäudes ab, 
auch wenn die Firma einen eigenen Mittelspannungsanschluss hat.
Du schreibst doch dass die Maschine konfigurierbar ist. Ist das dann 
nicht die Aufgabe des Technikers bei der Aufstellung der Maschine?

zur Absicherung in Privathaushalten kann man von 10A ausgehen. So wie es 
auch die Mitbewerber wohl machen.
Ansonsten macht man sich eine Exeltabelle mit jedem Land in das man 
verkaufen möchte und recherchiert ein Mal.
OP #6384136
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Hallo Martin

Ich habe mir vorher die Nutzungsbedingungen dieses Forums durchgelesen.
Da steht nirgends, dass die Beiträge nicht kommerziell sein müssen
und ich denke, dass viele Beiträge hier von Leuten kommen, welche wie
ich im Job momentan auch nach längeren Recherchen nicht mehr weiter 
kommen.

Schön, wenn Du nie in eine solche Situation kommst...
OP #6384164
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> Du schreibst doch dass die Maschine konfigurierbar ist. Ist das dann
> nicht die Aufgabe des Technikers bei der Aufstellung der Maschine?
Das ist leider nicht möglich, da der Anschluss Klemmenblock in der 
Maschine bereit korrekt konfiguriert produziert werden muss. 
(Klemmbrücken auf dem Klemmenblock, 1L,N,PE / 2L,PE (ohne Neutralleiter) 
/ 3L,N,PE / 3L, PE (ohne Neutralleiter)

> Ansonsten macht man sich eine Exeltabelle mit jedem Land in das man
> verkaufen möchte und recherchiert ein Mal.

Da bin ich gerade daran und habe gehofft, dass mit hier jemand ein wenig 
weiter helfen kann
Gast #6384177
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Andreas H. schrieb:
> Da bin ich gerade daran und habe gehofft, dass mit hier jemand ein wenig
> weiter helfen kann

Fauler, dummer Mensch.
Ferner interessiert dich nicht die Sicherung, sondern die zugesicherte 
Leistung der jeweiligen Hausinstallation, also der benutzten 
kabelquerschnitte. Du könntest ja mal in der Reiseliteratur nch der 
Spec. für Reiseadapter/-fön/-tauchsieder nachschauen.
OP #6384181
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> Ferner interessiert dich nicht die Sicherung, sondern die zugesicherte
> Leistung der jeweiligen Hausinstallation, also der benutzten
> kabelquerschnitte. Du könntest ja mal in der Reiseliteratur nch der
> Spec. für Reiseadapter/-fön/-tauchsieder nachschauen.

> Fauler, dummer Mensch.
Das Kompliment kann ich nur zurück geben. Wenn wir wie oben beschrieben 
ist eine Schaltleitung haben von bis zu 9kW und dann einer von einem 
Reiseadapter schwafelt...
Gast #6384185
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Andreas H. schrieb:
> Das ist leider nicht möglich, da der Anschluss Klemmenblock in der
> Maschine bereit korrekt konfiguriert produziert werden muss.
> (Klemmbrücken auf dem Klemmenblock, 1L,N,PE / 2L,PE (ohne Neutralleiter)
> / 3L,N,PE / 3L, PE (ohne Neutralleiter)

Die Hersteller von Elektroherden können das seit vielen Jahrzehnten 
besser, die kann man je nach möglichem Anschluss vor Ort konfigurieren.
#6384187
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Andreas H. schrieb:
> Das ist leider nicht möglich, da der Anschluss Klemmenblock in der
> Maschine bereit korrekt konfiguriert produziert werden muss.
> (Klemmbrücken auf dem Klemmenblock, 1L,N,PE / 2L,PE (ohne Neutralleiter)
> / 3L,N,PE / 3L, PE (ohne Neutralleiter)

Tja, das haben Firmen wie Siemens, Neff, Bosch Hausgeräte schon seit 
einigen Jahrzehnten derart clever gelöst das ein klar bebildertes Manual 
mit der Konfiguration des Klemmenblockes jedem
Backofen bzw. Kochfeld beiliegt.


Damit kann der Aufsteller vor Ort, ggfs .sogar ein technisch versierter 
Kunde  "sein" Gerät an "seinem " Ort korrekt konfigurieren.


Alles andere als eine derartige Anleitung hätte Großfirmen sicher tiefer 
in die Verlustzone getrieben.

Vielleicht kann "deine" Firma ja von diesen Erfahrungen lernen, statt 
eigene komplexe Wege zu gehen.
Gast #6384189
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Andreas H. schrieb:
>> Fauler, dummer Mensch.
> Das Kompliment kann ich nur zurück geben. Wenn wir wie oben beschrieben
> ist eine Schaltleitung haben von bis zu 9kW und dann einer von einem
> Reiseadapter schwafelt...

Und warum fragst du nach der Stromstärke, wenn dir leistung und spannung 
bekannt sind? Gilt P=U*I für Schweizer nicht?!

Falls Dir das nicht bekannt ist, solltest du dringend den 
Beruf/Tätigkeit wechseln!

Will hier Heizanlagen verkaufen und fragt nach den Vorschriften für die 
Verkabelung von Bretterbuden in Schwarz-Afrika ...
Gast #6384200
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Andreas H. schrieb:
> (Klemmbrücken auf dem Klemmenblock, 1L,N,PE / 2L,PE (ohne Neutralleiter)
> / 3L,N,PE / 3L, PE (ohne Neutralleiter)

Hallo Andreas,

wie schon geschrieben, solltest du dich bei bis zu 9 kW Leistung 
wirklich an der Schaltung von Herden orientieren. Selbst in Europa gibt 
es Netze mit 230V Dreieckspannung, und ein üblicher Herd kann so 
geklemmt werden, dass er auch damit umgehen kann. Wenn du ein anklemmen 
durch einen Fachmann vor Ort nicht willst, dann halt mit CEE rot 16A 
ausliefern, und wer keine passende Steckdose hat, der hat halt Pech.
Beitrag #6384217 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gast #6384234
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Udo S. schrieb:
> zur Absicherung in Privathaushalten kann man von 10A ausgehen. So wie es
Seh ich auch so.

Andreas H. schrieb:
> Wir verwenden 2kW und 3kW Boiler.
Dann ist es doch einfach. Für 2kW reichen 10A, für 3kW 16A. Die Werte 
kommen offensichtlich auch nicht von ungefähr, da haben sich deine 
Kollegen was gedacht. Was drüber raus geht eben nur noch 3-phasig. Und 
da sollten schon 16A drin sein, selbst Perilex liefert das. Man kommt 
also auf die drei Boiler. Auch da hat sich scheinbar schon jemand etwas 
dabei gedacht...
Gast #6384251
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Hallo

Andreas H. schrieb:
> Hallo Martin
>
> Ich habe mir vorher die Nutzungsbedingungen dieses Forums durchgelesen.
> Da steht nirgends, dass...


du scheinst in Foren allgemein und speziell in diesen Forum neu zu sein?
Die "Auffälligenquote" im sozialen Umgang ist hier leider recht deutlich 
ausgeprägt - da heißt es sich ein dickes Fell, ein großes 
Ignoranzvermögen ("Übersehen" von beleidigenden oder einfach nur dummen 
Beiträgen) oder halt eine gesunde Portion Ironie und Sarkasmus 
anzueignen - aber aufpassen das man es nicht übertreibt und sich selbst 
versaut und zum "Auffälligen" wird.

Forenfreund
Gast #6384321
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Maxe schrieb:
> Dann ist es doch einfach. Für 2kW reichen 10A, für 3kW 16A. Die Werte
> kommen offensichtlich auch nicht von ungefähr, da haben sich deine
> Kollegen was gedacht. Was drüber raus geht eben nur noch 3-phasig.

Das geht auch darüber einphasig, 240V/50A ist in USA/Kanada völlig 
üblich.
Gast #6384335
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Maxe schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> zur Absicherung in Privathaushalten kann man von 10A ausgehen. So wie es
> Seh ich auch so.
>
> Andreas H. schrieb:
>> Wir verwenden 2kW und 3kW Boiler.
> Dann ist es doch einfach. Für 2kW reichen 10A, für 3kW 16A. Die Werte
> kommen offensichtlich auch nicht von ungefähr, da haben sich deine
> Kollegen was gedacht

Aber wahrscheinlich nicht an Schwarzafrika oder Balkan. Es gibt sicher 
einen guter Grund warum Reiseutensilien wie Fön oder Tauchsieder kaum 
mehr als 1500 Watt haben.
Die 2kW können also schon am Rande der technischen Zivilisation kritisch 
sein, insbesonders wenn weitere Geräte an der Sicherung hängen.
Und wenn ich mir anschaue welche Wassermengen für einen Espresso 
aufgeheizt werden müssen, dann sind die 2 kW schon ordentlich 
Kraftmeierei.
#6384337
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NIEMALS Annahmen über die Installation vor Ort machen. Niemals. Das kann 
einen ganzen Rattenschwanz Haftungsfragen nach sich ziehen. Vorallem 
wenn man die Inbetriebnahme eine Laien durchführen lässt und das Gerät 
als "ready-to-use" ausliefert.

Üblicher Weg: Man spezifiziert die Mindestanforderungen vor Ort und 
überlässt das Anschließen eine Elektrofachkraft. Und das Umklemmen von 
parallel auf seriell sollte wirklich durch eine Fachkraft durchgeführt 
werden können...
OP #6384379
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Andrew T. schrieb:

> Tja, das haben Firmen wie Siemens, Neff, Bosch Hausgeräte schon seit
> einigen Jahrzehnten derart clever gelöst das ein klar bebildertes Manual
> mit der Konfiguration des Klemmenblockes jedem
> Backofen bzw. Kochfeld beiliegt.
>
> Vielleicht kann "deine" Firma ja von diesen Erfahrungen lernen, statt
> eigene komplexe Wege zu gehen.

Ist ein interessanter Ansatz, danke sehr. Werde ich mir mal genauer 
anschauen.
OP #6384387
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Chregu schrieb:
> Andreas H. schrieb:
>> Hier in der Schweiz werden die 1 phasigen Netze mit 10A [...] abgesichert.
>
> Schonmal ganz falsch! Heutzutage sind 13A üblich für 1.5mm^2!

Ja, da hast Du Recht. Das nützt Dir aber nichts, wenn die Steckdosen und 
Stecker nur für 10A zugelassen sind.

Siehe hier die Definition nach SEV1011:

Die SN 441011, bis 2019 SEV 1011, ist eine Schweizer Norm für Stecker 
und Steckdosen für den Hausgebrauch. Das einphasige System ist für 250 V 
Wechselspannung bei 50 Hz normiert und je nach Typ für Ströme bis 10 A 
beziehungsweise 16 A dimensioniert.
(Firma: egal) #6384411
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H. K. schrieb:
> NIEMALS Annahmen über die Installation vor Ort machen. Niemals. Das kann
> einen ganzen Rattenschwanz Haftungsfragen nach sich ziehen. Vorallem
> wenn man die Inbetriebnahme eine Laien durchführen lässt und das Gerät
> als "ready-to-use" ausliefert.
>
> Üblicher Weg: Man spezifiziert die Mindestanforderungen vor Ort und
> überlässt das Anschließen eine Elektrofachkraft. Und das Umklemmen von
> parallel auf seriell sollte wirklich durch eine Fachkraft durchgeführt
> werden können...

Das würde ich genauso unterschreiben.

In sehr vielen Ländern gibt es überhaupt keine einheitlichen Reglungen 
über irgendwelche "Mindestabsicherungen". Und selbst wenn weis man noch 
lange nicht ob die bei der konkreten Installation auch eingehalten 
wurden (z.B. Stichwort Bestandsschutz bis zum Sankt nimmerleins Tag in 
Deutschland).
Das kann nur der Kunde vor Ort entscheiden ob er euere 
mindestanforderungen erfüllt oder entsprechend erweitern muss.
Gast #6384513
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hinz schrieb:
>> Nein, in den Usa gibt es keine 240V einphasig.
> Du hast einfach keine Ahnung, die hat dort jeder Haushalt.

Jupp - allerdings nicht einphasig, sondern zweiphasig 180° 
phasenverschoben - der Unterschied ist wesentlich, wenn der Schutzleiter 
ins Spiel kommt. Logisch, hoffe ich?

Zum TO: So ganz schlau werde auch ich nicht aus deiner Anfrage.
Um was geht es - ortsveränderliche Geräte, die, steckerfertig 
konfektioniert, an den Endkunden ausgeliefert und von Laien 
angeschlossen können werden? - In diesem Fall liefert jeder Hersteller 
entsprechende Artikelvarianten aus, die mit den zugehörigen angepassten 
technischen Daten zwar eine gewisse logistische Herausforderung 
darstellen, aber dennoch vermutlich einfacher als euer Konzept mit den 
ab Werk korrekt konfektionierten Klemmbrücken.

Auf Grund der genannten Leistung von bis zu 9kW gehe ich davon aus, dass 
dies bei euch NICHT der Fall ist und ihr stattdessen Geräte zum 
Festanschluss fertigt? - Hier liefern, wie oben schon beschrieben, die 
üblichen Herdhersteller ihre Produkte so aus, dass der Installateur das 
Anschlussschema individuell an die Gegebenheiten vor Ort anpassen kann. 
Der Anschluss hat dabei durch eine Elektrofachkraft zu erfolgen, d. h. 
er muss nicht laiensicher sein.
Dies sind alles Anforderungen und Überlegungen jenseits der Software, 
sondern primär logistische und dokumentarische sowie rechtliche. Deine 
Kollegen haben bei Auswahl der Heizleistungen sowie des Klemmblocks 
sicher schon Festlegungen getroffen bzw. Anforderungen umgesetzt; das 
interne Pflichtenheft für euer System solltest du kennen, und da sollte 
auch drin stehen, für welche Spannungsbereiche die Maschine 
funktioniert, wie hoch die Stromaufnahme maximal sein darf 
(Dimensionierung der Leitungsquerschnitte etc.), welche 
Anschlussvarianten beim Klemmblock es gibt usw.
Von diesen Fragen vollkommen unabhängig muss die Software in allen 
Anschlussvarianten zuverlässig funktionieren. Sollte die Software die 
Anschlussvariante kennen müssen, kann man entweder eine phasenweise 
Spannungsmessung durch die Elektronik vorsehen oder dem Installateur 
entsprechende Vorschriften zur Erstinbetriebnahme (Konfiguration via 
Software-GUI) machen - Letztere Variante ist billiger und einfacher, 
birgt aber logischerweise den Nachteil einer nicht übereinstimmenden 
Konfiguration. Welche Variante besser/sinnvoller ist, hängt ergo von 
anderen Parametern wie z. B. der geplanten Stückzahl oder der 
Fachkenntis der Installateure (habt ihr eigene Installateure im Feld, 
oder werden Wald-und-Wiesen-Elektriker das Ding anklemmen?) ab.
Gast #6384533
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Tüten-Herbert schrieb:
> hinz schrieb:
>>> Nein, in den Usa gibt es keine 240V einphasig.
>> Du hast einfach keine Ahnung, die hat dort jeder Haushalt.
>
> Jupp - allerdings nicht einphasig, sondern zweiphasig 180°
> phasenverschoben - der Unterschied ist wesentlich, wenn der Schutzleiter
> ins Spiel kommt. Logisch, hoffe ich?

Aber falsch, das ist nicht zweiphasig.

https://en.wikipedia.org/wiki/Split-phase_electric_power
Gast #6384576
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hinz schrieb:
>> Nein, in den Usa gibt es keine 240V einphasig.
>
> Du hast einfach keine Ahnung, die hat dort jeder Haushalt.

Und du hast keine Anhang was Phase ist!
Bei Split Phase hats dann nur 16A, keine 50A wie oben behauptet.

Obwohl, 50A wären ganz praktisch um einmal im Jahr die Termiten und 
andere Holzschädlnbge aus den Wänden zu brutzeln ;-)
Gast #6384597
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Hirn Einpeitscher schrieb:
> hinz schrieb:
>>> Nein, in den Usa gibt es keine 240V einphasig.
>>
>> Du hast einfach keine Ahnung, die hat dort jeder Haushalt.
>
> Und du hast keine Anhang was Phase ist!
> Bei Split Phase hats dann nur 16A, keine 50A wie oben behauptet.

Du hast eben keine Ahnung.

Hirn Einpeitscher schrieb:
> hinz schrieb:
>> Aber falsch, das ist nicht zweiphasig.
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Split-phase_electric_power
>
> Doch das mehrphasig, weil an L1 und L2. Auch für die WP braucht man Hirn
> um zwischen denn dort geschrieben Unsinn und Fachsprachgebrauch
> unterscheiden zu können.

Nein, die 240v sind einphasig, auch wenn du zu dumm bist das zu 
verstehen.
#6384744
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hinz schrieb:
> Die Hersteller von Elektroherden können das seit vielen Jahrzehnten
> besser, die kann man je nach möglichem Anschluss vor Ort konfigurieren.

Das ist so nicht ganz richtig

Ja, sie können konfiguriert werden, aber nicht in der Leistung

Sie können durchaus an 1, 2 oder 3 Phasen angeschlossen werden

Aber Du kannst z.B. nicht bei einem Anschluss an 1 Phase 16A alle 
Kochplatten mit geringerer Leistung gleichzeitig betreiben - es wird 
trotzdem die Sicherung fliegen

Das Ganze ist eher gedacht für Häuser die nur 1phasig angeschlossen 
sind, oft war hier dann der Herd mit 25A oder 32A abgesichert

Mann wusste dann halt - z.B. max 2 Platten gleichzeitig an
Gast #6384804
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hinz schrieb:

> Nein, die 240v sind einphasig, auch wenn du zu dumm bist das zu
> verstehen.

Und du bist richtig dumm weil du keinerlei Erklärung für deine These 
mitlieferst, sonder lediglich wie Rumpelstilzchen auf einem Baum ums 
Feuer springst.

Einphasig bedeudet zwischen Phase und Null. Die 240V sind aber nicht 
zwischen Null und Phase sondern zwischen Potentialen eines Trafos mit 
symmetrischen Ausgang mit Mittelanzapfung.

Und da wir von einem Haustrafo sprechen ist auch klar das es hier nicht 
um das Versorgungsnetz an sich geht wie gefragt. wenn man den passenden 
Converter mitbringt, hat man natürlich je Spannung wie gewünscht im 
Haus.
#6384885
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hinz schrieb:
> Maxe schrieb:
>> Dann ist es doch einfach. Für 2kW reichen 10A, für 3kW 16A. Die Werte
>> kommen offensichtlich auch nicht von ungefähr, da haben sich deine
>> Kollegen was gedacht. Was drüber raus geht eben nur noch 3-phasig.
>
> Das geht auch darüber einphasig, 240V/50A ist in USA/Kanada völlig
> üblich.

Und 230V/63A einphasig in Irland
Gast #6385023
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Mark S. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Maxe schrieb:
>>> Dann ist es doch einfach. Für 2kW reichen 10A, für 3kW 16A. Die Werte
>>> kommen offensichtlich auch nicht von ungefähr, da haben sich deine
>>> Kollegen was gedacht. Was drüber raus geht eben nur noch 3-phasig.
>>
>> Das geht auch darüber einphasig, 240V/50A ist in USA/Kanada völlig
>> üblich.
> Und 230V/63A einphasig in Irland
Ja, ihr habt natürlich Recht. Ich hab - warum auch immer - an 
Haushaltssteckdosen gedacht.
Gast #6385038
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Maxe schrieb:
> Mark S. schrieb:
>> hinz schrieb:
>>> Maxe schrieb:
>>>> Dann ist es doch einfach. Für 2kW reichen 10A, für 3kW 16A. Die Werte
>>>> kommen offensichtlich auch nicht von ungefähr, da haben sich deine
>>>> Kollegen was gedacht. Was drüber raus geht eben nur noch 3-phasig.
>>>
>>> Das geht auch darüber einphasig, 240V/50A ist in USA/Kanada völlig
>>> üblich.
>> Und 230V/63A einphasig in Irland
> Ja, ihr habt natürlich Recht. Ich hab - warum auch immer - an
> Haushaltssteckdosen gedacht.

Die Steckdose NEMA 14-50 ist in Nordamerika haushaltsüblich.

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