Als Aufzugbauer hafte ich für mein Werk, als Einzelunternehmer in voller Schadenshöhe mit meinem Privatvermögen, bei GmbH sieht das anders aus, beschränkte Haftung. In der Vergangenheit habe ich deshalb aber auch aus zulassungsrechtlichen Gründen bereits Aufträge abgelehnt, nicht weil ich meiner Arbeit nicht Traue, sondern weil ich grundsätzlich nicht Vorschriften verletze um einigen Kunden bei deren Umgehung behilflich zu sein. Auf solche Geschäft verzichte ich aus Prinzip. Wie sieht es damit bei Softwareherstellern aus? Gibt es eine Übertragung von Haftungsrisiken auf den Kunden oder Dritte. Und gibt es Versicherungen welche den Anbieter eines Produktes von seiner Haftung nahezu vollständig entbinden, weil z.B. der Auftraggeber ein nicht hinreichend geprüftes Produkt unbedingt verfügbar haben will und ihm die Risiken zweitrangig erscheinen. Wie weit ist Bosch damit gekommen? Ist das ein zukunftsfähiges Modell? Ich kann mir dass nur schwer vorstellen und frage weil das in meiner Branche eher absurd erscheint, aber scheinbar möglich werden soll? Namaste
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Winfried J. schrieb: > Und gibt es Versicherungen welche den Anbieter eines Produktes von > seiner Haftung nahezu vollständig entbinden, weil z.B. der Auftraggeber > ein nicht hinreichend geprüftes Produkt unbedingt verfügbar haben will > und ihm die Risiken zweitrangig erscheinen. Nein. Ein Unternehmen bietet sicherheitsrelevante Software an (Funktionale Sicherheit Automotive, Funktionale Sicherheit Zweiräder, Funktionale Sicherheit Maschinen usw.) Entsprechende Normen müssen schon aufgrund ganz normaler Gesetzeslage zur Produkthaftung herangezogen und hoffentlich befolgt werden (= Stand der Technik). Eine Versicherung bietet Schutz bezüglichin Haftungsfall nur, wenn die Einhaltung der Normen gegeben ist (es wurde alles nötige getan, dennoch ist etwas passiert). Es wird keine Versicherung geben, die dir da einen Freifahrtschein ausstellt. mfg mf
Um welche SW geht es, ich hoffe nicht die Corona App.
Fred F. schrieb: > Um welche SW geht es, ich hoffe nicht die Corona App. Nein, um Gottes willen. Es geht lediglich um die Software für Boeing 737 MAX.
Es geht um die Auslagerung von Haftungsrisiken weg vom Hersteller eines Produktes. Mir fielen neben Bosch zunächst Tesla und Uber ein. Boing hatte ich eher nicht auf dem Plan und ich frage mich, wann wohl der Damm gebrochen ist / sein wird und diese Versuche Normalität auch in anderen Branchen wird. Ich weis aus Erfahrung das wenn ein Thema lange genug bearbeitet wird wird es faktische Realität. Und ich würde gern wissen an welchem Punkt wir da stehen. Wie gesagt bei uns kein Thema, aber bei SW Produkten scheint es da Grauzonen zu geben? Andere Branchen sind mir diesbezüglich noch nicht ins Blickfeld gerückt obwohl die Chemie könnte da auch Interesse haben wenn ich es recht bedenke? Namaste
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Fred F. schrieb: > Um welche SW geht es, ich hoffe nicht die Corona App. Wetten dass..? Allerdings hast du dem Fahrstuhlführer mit deinem Beitrag etwas den Wind aus den Segeln genommen, sonst wäre er spätestens mit seinem dritten Beitrag bei der Corona-App gelandet. Wir dürfen gespannt sein, wie er jetzt die Kurve zur App kricht.
Bob du irrst. Versuchs nochmal, ließ die Berliner Zeitung von gestern und achte auf das Thema Produkthaftung und steuerfinanzierte Haftung. Namaste
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Nun, als Produzent musst du alles getan haben, um korrektes Funktionieren zu garantieren. Dein Auftraggeber muss nochmals testen, denn vielleicht wurde etwas vergessen. Wurde eine Anforderung nicht kommuniziert.
> Produkthaftung wie sieht es damit in der SW-Industrie aus
Schäden:
Abgesehen von Nachbesserungen, Nachlieferungen oder Kaufpreiserstattung,
die Micorosft oder das Installationsunternehmen möglicherweise leistet,
können Sie auf der Grundlage dieser beschränkten Garantie, auf der
Grundlage eines anderen Teils dieses Vertrags oder auf einer anderen
Rechtsgrundlage keinen Schadensersatz oder andere Abhilfeansprüche
geltend machen, insbesondere keinen Schadensersatz für entgangenen
Gewinn oder direkte Schäden, Folgeschäden, spezielle, indirekte oder
zufällige Schäden.
Die Schadenersatzausschlüsse und Beschränkungen der Abhilfeansprüche in
diesem Vertrag gelten auch, wenn die Nachbesserung, Nachlieferung oder
Erstattung des Kaufpreises Sie nicht vollständig für Verluste
entschädigt, wenn Microsoft, oder der Gerätehersteller oder das
Installationsunternehmen von der Möglichkeit der Schäden gewusst hat
oder hätte wissen müssen oder wenn der Abhilfeanspruch seinen
wesentlichen Zweck verfehlt. Einige Staaten und Länder gestatten den
Ausschluss oder die Beschränkung von zufälligen, Folge- oder sonstigen
Schäden nicht. Daher gelten die obigen Beschränkungen und Ausschlüsse
möglicherweise nicht für Sie.
Wenn Ihr örtlich anwendbares Recht es Ihnen gestattet, von Microsoft,
oder dem Gerätehersteller oder dem Installationsunternehmen,
Schadenersatz zu erhalten, obwohl selbiges durch diesen Vertrag
ausgeschlossen ist, können Sie nicht mehr als den für die Software
bezahlten Preis als Ersatz erhalten (oder maximal 50 US-Dollar, wenn Sie
die Software kostenlos erhalten haben).
Zuerst mal: eine 100%ige Sicherheit gibt es nicht. Du kannst noch so gewissenhaft entwickeln, es ist nie ausgeschlossen dass dich dein Tempomat nicht mit 200 gegen den nächsten Baum lenkt. Im Prinzip musst du bei sicherheitskritischen Bereichen (Luft-/Raumfahrt, Automotive...) nachweisen können dass du die geltenden Richtlinien und Normen eingehalten hast. Beim Tempomat-Beispiel müssen die Prozesse zur Funktionalen Sicherheit angewandt werden, es muss Risikoanalysen geben, Sicherheitsziele formuliert werden und diese nachweislich erreicht werden. Dann hast du gewissenhaft gearbeitet und bist "aus dem Schneider", auch wenn trotzdem mal was schiefgeht. Nur wenn du fahrlässig handelst, Normen ignorierst oder gar bewusst Sicherheitsmängel verschleierst hast du ein Problem. Leider gibt es aber auch Bereiche wo noch Wilder Westen herrscht. Wenn bei einem Web-Unternehmen mal wieder Kunden-Datensätze leaken liegt es fast immer an der Schlamperei des Betreibers, oft werden gar Passwörter im Klartext abgelegt oder veraltete Libs eingesetzt. Das ist zwar m. M. n. grob fahrlässig, allerdings hat ein Leak auf die Unternehmen kaum Auswirkungen, maximal ein kleiner Imageverlust. War halt ein Hacker, kann man nix machen. Fefe rantet da regelmäßig sehr schön drüber.
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Achim M. schrieb: > Georg M. schrieb: >> Micorosft > > Fake. C:\Windows\System32\license.rtf
Winfried J. schrieb: > Es geht um die Auslagerung von Haftungsrisiken weg vom Hersteller eines > Produktes. Mir fielen neben Bosch zunächst Tesla und Uber ein. Wenn die Software Bestandteil der Anlage ist, z.B. die Steuerungssoftware im Tesla, dann haftet der Hersteller als "Herausgeber" der Anlage bzw. des Fahrzeuges und Auftraggeber der Auftragsprogrammierung. Eine Haftungsübertragung auf den Programmierer ist nicht möglich wenn die Software nach Maßgabe des Auftraggebers gefertigt wurde (daher ist es wichtig, dass der Auftragsprogrammierer ein Lasten- und Pflichtenheft führt). Zudem ist der Auftraggeber verpflichtet, die Software vor der Implementierung zu testen.
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Achim B. schrieb: > Fred F. schrieb: > Wir dürfen gespannt sein, wie er jetzt die Kurve zur App kricht. Da dürfte die Selbstfahrer-App der selbstfahrenden Autos um die Kurve kommen. Die Produkthaftung ist da echt ein Problem. Aktuell ist es so, dass alle Lasten dem Autofahrer aufgebürdet werden, wenn es zu einem Unfall kommt. Das trifft sogar für die Flensburger Punkte zu. D.h. der Hersteller hat sich hier bereits aus der Produkthaftung vollkommen heraus gemogelt über seine Lobbyarbeit. Die einzigen mächtigen Organisationen, die den Autofahrer hier noch schützen sind die Versicherungen. Denn diese teilen die Fahrzeuge in spezielle Risikogruppen ein und bewerten das. Auf jeden Fall würde aktuell die Versicherungspolice ein Vielfaches für ein selbstfahrendes Auto kosten.
Man beachte hier den Absatz: https://www.helvetia.com/de/web/de/ueber-uns/blog-medien/stories/alltag-und-versichern/autonomes-fahren-zahlt-die-versicherung.html Man lese dort die zwei Absätze unter "Die Verantwortung bleibt beim Menschen". "Schaut der Fahrer einen Film, während das automatisierte System einen Unfall baut, haftet der Fahrer!" "Blickt er aufmerksam auf die Straße, und das automatische System baut trotzdem einen Unfall, soll der Hersteller die Verantwortung übernehmen." Man beachte hier allerdings den Passus: " -allerdings muss der Mensch jederzeit in der Lage sein, die Steuerung zu übernehmen." Das führt aber dazu, dass der Hersteller nur haftet, wenn die Automatik versagen sollte, die Steuerung an den Menschen (Fahrer) zu übergeben. Und das versuche einmal als Opfer und als Versicherung dem Hersteller nachzuweisen.
Georg M. schrieb: > Achim M. schrieb: > Georg M. schrieb: > Micorosft > > Fake. > > C:\Windows\System32\license.rtf Cool. Da den Lizenzbestimmungen eine salvatorische Klausel fehlt, sind diese somit als ganzes anfechtbar? Da sieht man, dass ein kleiner Fehler in der Software sehr viel Geld kosten kann mfg mf
Achim M. schrieb: > Da den Lizenzbestimmungen eine salvatorische Klausel fehlt, sind > diese somit als ganzes anfechtbar? Das sind sie nicht. In DE ist eine salvatorisch Klausel obsolet, da Klauseln Kraft Gesetzes unwirksam sind wenn sie nicht deutschem oder europäischem Recht entsprechen. An dessen Stelle treten dann automatisch die gesetzlichen Regelungen.
Es ist aber ein großer Unterschied, ob Jener der das SW-Produkt erwarb, unter den Bedingungen des BGB oder HGB der Verkauf stattgefunden hat. Der TO wäre in diesem Falle nach HGB zu verhandeln im Schadensfalle.
Auflösung : es geht nicht um die App. Sondern darum: Verträge zu Impfstoff: Corona-Impfung: Wer zahlt für mögliche Schäden? Die Pharmaindustrie will keine Haftung für mögliche unerwünschte Folgen der Corona-Impfung übernehmen. Bezahlen sollen die europäischen Steuerzahler. 26.8.2020 - 19:22, Michael Maier https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/corona-impfung-wer-zahlt-fuer-moegliche-schaeden-li.101215 Ich finde diesen Ansatz etwas obskur um es euphemistisch zu beleuchten. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Die Pharmaindustrie will keine Haftung für mögliche unerwünschte Folgen > der Corona-Impfung übernehmen. Was verständlich ist, wenn der Impfstoff aufgrund politischen Drucks nächstes Jahr reif für die Masse sein soll, nicht erst in 4 Jahren.
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A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Die Pharmaindustrie will keine Haftung für mögliche unerwünschte Folgen >> der Corona-Impfung übernehmen. > > Was verständlich ist, wenn der Impfstoff aufgrund politischen Drucks > nächstes Jahr reif für die Masse sein soll, nicht erst in 4 Jahren. Eben, aber das hätte auch sonst weitreichende Folgen, was das Vertrauen in dieses Produkt speziell betrifft und das Haftungsrecht im Allgemeinen. Gesundheitliche Aspekte werden von wirtschaftlichen und anderen konterkariert. Namaste
Winfried J. schrieb: > Auflösung : es geht nicht um die App. > > Sondern darum: > Verträge zu Impfstoff: > Corona-Impfung: Wer zahlt für mögliche Schäden? Der Twist wundert mich jetzt nicht völlig, passt aber nicht ganz zum Threadtitel. Aufgrund dessen wurden jetzt viele Softwarethemen diskutiert. Ob das Gesagte 1:1 auf einen Impfstoff übertragbar ist würde ich bezweifeln, aber mal ehrlich, darum ging es dir ja eh nie. Bis bald im nächsten Thread 👋
>Die einzigen mächtigen Organisationen, die den Autofahrer hier noch
schützen sind die Versicherungen. Denn diese teilen die Fahrzeuge in
spezielle Risikogruppen ein und bewerten das. Auf jeden Fall würde
aktuell die Versicherungspolice ein Vielfaches für ein selbstfahrendes
Auto kosten.
Wuerde sie das ? Eine Frage der Geschwindigkeit. Ganz abgesehen davon,
dass das heute technisch noch nicht moeglich ist. Irgendwann koennen sie
das. Fuer eine Geschwindigkeit gegen Null wird das selbstfahrende
Fahrzeug dann siecherer sein wie ein Fahrer. Mit zuhnehmender
Geschwindigkeit nimmt die kinestische Energie zu, Schaeden werden
groesser. Gleichzeitig nimmt die Zuverlaessigkeit ab. Es wird dann
Vorgaben geben, dass zB Tempo kleiner 30 als sicherer erachtet wird wie
ein Fahrer. Was ja fuer Innenstaedte, Fussgaengerzonen genuegt.
Winfried J. schrieb: > Die Pharmaindustrie will keine Haftung für mögliche unerwünschte Folgen > der Corona-Impfung übernehmen. Bezahlen sollen die europäischen > Steuerzahler. Wie A.K. schon schrieb, weil unter Druck überschnell das Produkt auf den Markt geworfen wird. Der anderen Grund ist der, dass auch ein Zwang zur Impfung ausgeübt werden wird, so dass ein vielfaches an Personen mit Impfproblemen geimpft werden, als dies sonst der Fall wäre. Als kleiner Exkurs sei noch angemerkt: Übrigens eine ordentliche Anzahl solcher Fälle befinden sich unter den Schwindelpatienten. Einige bereits nach wenigen fünf Minuten, andere nach ein paar Stunden fallen dann um, weil die Welt um diese herum erst mal ein paar Tage Karussel fährt. Zusätzliche Kosten dadurch liegen im Bereich von rund 5000-10000 Euro pro Person. Nur mit diesem Wissen ist ein bestimmer Video-Blogger zu verstehen, der es aber selbst bisher noch nicht verstanden hat, dass er dieses Erfahrungswissen er in sein Video packen muss.
Joggel E. schrieb: > Wuerde sie das ? Mit perfektem Selbstfahrercomputer würde sie das nicht. Der Gesetzgeber kann auch eine Differenzierung nach Autos mit/ohne Selbstfahrcomputer den Versicherungen verbieten. Dann zahlt es die Allgemeinheit der policenzahlenden Kunden, egal wie sicher der Fahrcomputer ist oder nicht.
Und ich hatte schon gehofft, Winni würde sich endlich mal wieder mit was anderem als seinen Corona-Verschwörungstheorien beschäftigen. Esel der ich bin.
Claus M. schrieb: > Und ich hatte schon gehofft, Winni würde sich endlich mal wieder > mit was > anderem als seinen Corona-Verschwörungstheorien beschäftigen. Esel der > ich bin. Widerspruch wäre nicht nur unhöflich, sondern zu dem noch unangebracht Good lo(o)ck. Namaste
Beitrag #6385843 wurde von einem Moderator gelöscht.
Winfried J. schrieb: > Wie sieht es damit bei Softwareherstellern aus? Software war ehemals als urheberechtsgeschützes Werk wie ein Buch: Du kannst dich nicht beklagen, wenn ein Roman dir langweilig ist, Rechtschreibfehler enthält, oder unlogisch ist. Lediglich wenn Seitenfehldrucke drin sind, bekommst du ein Neues. So ist auch Software, entweder sie gefällt dir oder nicht, eine unlesbare CD bekommst du ggf. ersetzt. Die Folge war allerdings, daß Software wie andere urheberrechtsgeschütze Artikel zu private Zwecken kopiert werden kann. Das gefiel den Herstellern nicht, sie wollten einerseits die Behandlung verbieten die urheberrechtsgeschützen Werken zuteil wurde, andererseits aber trotzdem keine Gewärleistung für ihre Produkte geben. Sie haben sich in der Urheberrechtsnovelle durchgesetzt, wir wissen nicht wie hoch die Bestechugsgelder waren, aber ihre Lobby war gross, der Bürger hat wie üblich keine Lobby. So haben die Softwarehersteller heute das Beste aus beiden Welten: Schutz vor Kopien und trotzdem keine Gewährleistung. Das Ergebnis sieht man jeden Tag: Software funktioniert im grossen und ganz einfach überhaupt nicht mehr. Du kannst dich nirgendwo beklagen. Stürzt dein Smartphone doer Rechner ab, frisst deine Daten, machen sich Trojaner über deine Bankkonten her, lacht Microsoft dich aus wenn du Regress haben willst. Softwareproduzenten liefern folgenlos defekte Software aus, und niemand kann sich beklagen. Niemand kann sie auch korrigieren, denn die Quelltexte sind NATÜRLICH geheim, Veränderungen der Software ist in der Urheberrechtsnovelle grosszügig verboten. So erntet da Volk, was die Politik in ihrer grenzenlosen Dummheit "#Neuland" gesät hat.
Michael B. schrieb: > So haben die Softwarehersteller heute das Beste aus beiden Welten: > Schutz vor Kopien und trotzdem keine Gewährleistung. Auch heute noch darf man Kopien von Datenträgern für private Zwecke anlegen, sofern man dafür keinen Kopierschutz umgehen muss. Man darf Datenträger auch kopieren und zum "Selbstkostenpreis" verkaufen, sofern man keine illegal erzeugten Lizenzschlüssel mitgibt. Das ist einer der Gründe weshalb es immer mehr Software nur im Abonnement gibt. Auch Softwarehersteller kann man in Regress nehmen, nur ist es unmöglich zu beweisen, dass z.B. ein Datendiebstahl an einer Sicherheitslücke lag. Michael B. schrieb: > wir wissen > nicht wie hoch die Bestechugsgelder waren Das ist jetzt eine Frechheit. Weshalb bitte ist es Bestechung wenn die Hersteller ihre Werke geschützt haben möchten? Michael B. schrieb: > Veränderungen > der Software ist in der Urheberrechtsnovelle grosszügig verboten. Aber nicht für private Zwecke. Dein Windows auf Deinem PC kannst/darfst Du verändern solange Du willst (wo kein Kläger, da kein Richter), nur die Weitergabe der Veränderung ist verboten. Allerdingst hast Du dann erst recht keine Ansprüche gegenüber den Softwareherstellern, das wäre sonst so als würdest Du bei Deinem Auto das Motorsteuergerät manipulieren und dann vom Fahrzeughersteller kostenlose Reparatur verlangen wenn durch Deine Manipulation der Motor stirbt. Michael B. schrieb: > Stürzt dein Smartphone doer Rechner ab, frisst deine Daten, machen sich > Trojaner über deine Bankkonten her, lacht Microsoft dich aus wenn du > Regress haben willst. Weshalb sollten die Betriebssystem-Hersteller haftbar sein wenn sich Hacker über Dein Bankkonto hermachen? Das größte Sicherheitsrisiko sitz vor dem PC. Ich nutze seit 1994 Computer, und noch nie haben es Angreifer geschafft bei mir einzudringen. Michael B. schrieb: > Software funktioniert im grossen und > ganz einfach überhaupt nicht mehr Welche Software soll das sein? Ich habe keinerlei Probleme mit Software/Apps auf Windwos und Android. Unter Android liegt es an den Entwicklern wenn Apps nicht mehr funktionieren, der Play-Store ist voll von Apps die seit Jahren nicht mehr gepflegt werden.
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Ich dachte es geht um die Sprachsteuerung für die Aufzüge. Wenn ich sage "5. Stock" und der Aufzug fährt in den Keller, macht die Tür nicht auf. Wer haftet dann?
René H. schrieb: > Welche Software soll das sein Du musst Informatiker sein. Das sind eigentlich die Einzigen, die nicht merken (wollen), welchen Schrott sie produzieren. René H. schrieb: > Ich habe keinerlei Probleme mit Software/Apps auf Windwos und Android. Vermutlich benutzt du nur Linux Desktop. Sorry, aber so viel Blindheit wie du sie hier an den Tag legst, kann eigentlich nur ein Hühnerauge haben.
Michael B. schrieb: > Vermutlich benutzt du nur Linux Desktop. Ich nutze Windows. Was anderes kann ich nicht brauchen. Aber das Thema hatten wir schon. Wer bin ich? . schrieb: > Ich dachte es geht um die Sprachsteuerung für die Aufzüge Ich halte nicht viel von Sprachsteuerung. Es wird noch sehr lange dauern bis die wirklich so funktioniert wie in "Raumschiff Enterprise", fehlerfrei und unfehlbar. Mal davon abgesehen drücke ich lieber auf einen Knopf.
Michael B. schrieb: > Du musst Informatiker sein. > > Das sind eigentlich die Einzigen, die nicht merken (wollen), welchen > Schrott sie produzieren. Informatiker bin ich nicht. Ich programmiere hobbymäßig in VBA, und ich weiß wo meine Fehler liegen.
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