Frage: Geht Radar 60GHz durch Sperrholzplatten mit 2cm Dicke? Es geht um diesen Sensor bei dem ich hinter den Platten Lebewesen erkennen möchte: https://www.digikey.de/product-detail/de/acconeer-ab/A111-001-T-R/1891-A111-001-T-RCT-ND/8040771
Kann sein, vermutlich aber nicht, hängt sehr stark von der Holzfeuchte ab. 24 GHz wird ja auch stärker gedämpft als 10 GHz. Gewißheit bringt nur ein praktischer Test, ist bei dem Preis auch machbar.
Nein, bzw. so gut wie nichts. Ganz grob geschätzt: -20 dB/cm
Ich schätze du wirst mit grob 10 dB Dämpfung (pro Weg) rechnen müssen, was aber das Erkennen von relativ nahen Objekten nicht verhindern sollte. Der Holztyp macht in Sachen Dänpfung aber halt schon auch einiges aus. Ohne zu probieren bleibt's ein Studieren...
Werner H. schrieb: > Gewißheit bringt nur ein praktischer Test, ist bei dem Preis auch > machbar. Bei der Lieferzeit von 8 Wochen scheint mir seine Frage berechtigt. Für erste grobe Grundlagenforschung würde ich ein Handy mit 5GHz-WLAN hinter dieses Holz legen und die Dämpfung mit einer App messen. Wahrscheinlich hat sich die Sache dann schon erledigt bei feuchtem Holz.
du kann auch Codico fragen codico.com/shop/en/catalogsearch/advanced/result/?manufacturer[]=4099 https://www.acconeer.com/contact
oszi40 schrieb: > Wahrscheinlich > hat sich die Sache dann schon erledigt bei feuchtem Holz. Das Sperrholz ist ziemlich sicher nicht feucht, sonst wäre es in kurzer zeit nur noch Brei. Allerdings nimmt das Sperrholz aus der Luft Feuchtigkeit auf, das heisst die Dämpfung dürfte sich schon je nach Luftfeuchte ändern. Wieviel das ausmacht ist schwer zu sagen, wird man testen müssen.
Raph schrieb: > Geht Radar 60GHz durch Sperrholzplatten mit 2cm Dicke? Die Frage läßt sich eindeutig mit Ja beantworten. Das ist alles nur eine Frage der Leistung. Die Randbedingung wäre nur, ob das Holz nachher noch vorhanden sein soll (ohne zusätzliche Löcher). Wenn die Leistung hoch genug gewählt wird, würde gleichzeitig das Ungeziefer in und hinter den Platten abgetötet. Da hättest Du zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Im Detail sei angemerkt, dass im 60GHz Bereich der Verlauf der Wasserdämpfung (und Reflektion) über der Frequenz einen "zappelige" Verlauf aufweist.
Dieter schrieb: > Raph schrieb: >> Geht Radar 60GHz durch Sperrholzplatten mit 2cm Dicke? > > Die Frage läßt sich eindeutig mit Ja beantworten. Das ist alles nur eine > Frage der Leistung. Die Randbedingung wäre nur, ob das Holz nachher noch > vorhanden sein soll (ohne zusätzliche Löcher). Den Link zum Produkt um das es geht hast du gekonnt ignoriert? https://www.digikey.de/product-detail/de/acconeer-ab/A111-001-T-R/1891-A111-001-T-RCT-ND/8040771 Oder weshalb denkst du das man sonst dort die Leistung hochschrauben kann? Einfach was gepostet um sich selber einzureden man sei schlau?
Mockerl schrieb: > Den Link zum Produkt um das es geht hast du gekonnt ignoriert? Der Beginn war ironisch. Natürlich habe das Datenblatt angesehen. Der letzte Absatz war ein Hinweis. Der Verlauf läßt sich sicherlich in Fachpublikationen in der Bibliothek an der Hochschule finden.
Raph schrieb: > Frage: > Geht Radar 60GHz durch Sperrholzplatten mit 2cm Dicke? > Es geht um diesen Sensor bei dem ich hinter den Platten Lebewesen > erkennen möchte: > > https://www.digikey.de/product-detail/de/acconeer-ab/A111-001-T-R/1891-A111-001-T-RCT-ND/8040771 Generell ja, jedoch eine Frage der Feutigkeit, des Antennengewinns, der Sendeleistung sowie dem Dynamikbereich des Chips. Du kannst dem Chip eine Linse aufsetzen wenn du zufällig HF Ingenieur bist und sowas drauf hast.
Hallo Raph, ich habe vor einiger Zeit ähnliche Teile in China bestellt. Die arbeiten mit ca. 3GHz und haben ca. 2€/Stück gekostet. Die haben 5-10 m Reichweiteim Raum. Verhalten sich etwa wie WLAN. Gasbetonwände und Holztüren dämpfen, werden aber durchdrungen. Versuchsweise hab ich die in einem Kalksandstein platziert - funktionierte super. Ich wollte 2 Sensoren um 90' versetzt unter Gehwegplatten platzieren, um das Aussenlich einzuschalten, wenn jemand kommt und auszuschalter, wenn er geht. Gruß Carsten
Als ersten Anhaltspunkt könnte z.B diese Publikation taugen: https://www.researchgate.net/publication/227316818_Properties_of_Building_and_Plastic_Materials_in_the_THz_Range 60 GHz wird sich nicht völlig anders als 100 GHz verhalten
> 60 GHz wird sich nicht völlig anders als 100 GHz verhalten
Oh doch. 60GHz und 100GHz sind verschieden. Und zwar in der Streuung, an
der nichtidealen Oberflaeche, im nichtidealen Volumen. Je naeher
Strukturgroessen, wie zB Faserfuehrung, Pressspahnkorngroessen,
Unebenheiten an der Wellenlaenge sind, desto groesser die Streuung.
Ich denk 10dB sind's schnell mal, eher mehr
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Bearbeitet durch User
Joggel E. schrieb: > Ich denk 10dB sind's schnell mal, eher mehr Wenn man die Plots im Paper anschaut kann es nicht so dramatisch sein, denn dann müsste der Unterschied zwischen 100 GHz und 200 GHz ja noch viel grösser sein... Der Frequenzverlauf weist aber bis über 500 GHz keine grösseren Rippel und Auffälligkeiten auf. Dafür sind die relativen Permittivitätsunterschiede und Einschlüsse innerhalb des Materials wohl einfach zu klein. Bei einem gemessenen epsr von 1.3-1.5 sind in dieser Hinsicht sowieso keine Katastrophen zu erwarten.
Bei 60 GHz absorbiert doch Sauerstoff ganz massiv, oder?
Raph schrieb: > Geht Radar 60GHz durch Sperrholzplatten mit 2cm Dicke? Frag doch mal nen Segelflieger welches Radareche er mit seinem Holzflieger hinterlässt.
Methusalixenzähler schrieb: > Raph schrieb: >> Geht Radar 60GHz durch Sperrholzplatten mit 2cm Dicke? > > Frag doch mal nen Segelflieger welches Radareche er mit seinem > Holzflieger hinterlässt. Aha! Ein Luftraumüberwachungsradar bei 60 GHz? Aha! Und Holzflieger? Aha! Du bist Fachmann. Ich habe jetzt nicht geschaut, welche Leistung das Radar erzeugt, aber ich gehe eher davon aus, das es bei dieser hohen Frequenz zu sehr hohen Dämpfungen kommt, es wird wohl nicht funktionieren. Aber das ist doch bestimmt zu berechnen? Radarmixer, gearbeitet mit/an Radargeräten bis 10 GHz Grüße
Radarmixer schrieb: > Aha! Ein Luftraumüberwachungsradar bei 60 GHz? Aha! Stimmt! Quatsch! > Und Holzflieger? > Aha! Du bist Fachmann. Ich habe jetzt nicht geschaut, welche Leistung > das Die Robin DR400 ist ein Holzflieger. Sorry das ich dich hiermit zum Depp gemacht habe.
Radarmixer schrieb: > Radarmixer, gearbeitet mit/an Radargeräten bis 10 GHz Und welches Echo hinterlässt nun ein Holzflieger in Vergleich zu einem Alu-Leichtbauflieger?
Methusalixenzähler schrieb: > Frag doch mal nen Segelflieger welches Radareche er mit seinem > Holzflieger hinterlässt. Deshalb werden die, und auch Stoff bespannte Motorflieger, nicht nur mit einfachem Spannlack, sondern mit einem Radarlack lackiert.
Raph schrieb: > Sensor bei dem ich hinter den Platten Lebewesen > erkennen möchte: Loch reinbohren und mit einem Endoskop nachsehen geht nicht? Ggfs. durch das Loch ein geeignetes Schädlingsbekämpfungsmittel reinblasen. Danach gibt es dort keine Lebewesen mehr.
Asugerechnet bei 60 GHz ist eine Resonanz, die zumindest die atmosphärische Dämpfung maximal werden läßt. Allerdings kommt die vom Sauerstoff: https://www.tactron.de/files/atmosphericattenuation.jpg ein weiteres Maximum bei 22GHz stammt vom Wasser.
Carsten schrieb: > ich habe vor einiger Zeit ähnliche Teile in China bestellt. > Die arbeiten mit ca. 3GHz ... Da könntest du genauso das Ausbreitungsverhalten von KW bei 7MHz mit dem von UKW bei 100MHz vergleiche. Die Aussagekräft wäre ähnlich.
my2ct schrieb: > Da könntest du genauso das Ausbreitungsverhalten von KW bei 7MHz mit dem > von UKW bei 100MHz vergleiche. Die Aussagekräft wäre ähnlich. Das ist sicherlich richtig. Ich wollte nur darauf hinweisen, das der niedrige GHz-Bereich ev. günstiger sein könnte. Mir ist auch klar, das die Teile in Deutschland verboten sind, aber bei einem 180' Winkel und der geringen Leistung ist mir das egal. Das wird keine merken.
Christoph db1uq K. schrieb: > Asugerechnet bei 60 GHz ist eine Resonanz, die zumindest die > atmosphärische Dämpfung maximal werden läßt. Allerdings kommt die vom > Sauerstoff: > https://www.tactron.de/files/atmosphericattenuation.jpg > ein weiteres Maximum bei 22GHz stammt vom Wasser. Beachte aber bitte, dass dort Dämpfungswerte pro km angegeben sind. Bei ein paar cm ist das nix.
GHz N. schrieb: > Bei einem gemessenen epsr von 1.3-1.5 sind in dieser > Hinsicht sowieso keine Katastrophen zu erwarten. Ich habe in einem Tabellenpunkt auch noch einen Datenpunkt gefunden: Pappelholz er=1.42 tand=0.02 bei 100GHz Sehe ich auch als nicht sehr kritisch an. Man sollte die Holzplatte aber sicherlich nicht direkt berührend vor die Antenne bauen, um deren Resonanz nicht zu verstimmen.
Ich hatte auch eher gehofft, vergleichbare Messkurven für Holz zu finden. Im obigen Link von reseachgate sind leider die Achsen nicht beschriftet https://www.researchgate.net/figure/Absorption-coefficients-of-wood-samples-laminated-beech-wood-HDF-chipboard-laminated_fig3_227316818
Nachtrag: ich habe ein schnelles Simulationmodell gebaut (3D FDTD-Solver Empire XPU). Zwei Patchantennen, die sich im Abstand von 10cm gegenüberstehen. Das einmal mit 20mm Sperrholz (er=1.42 tand=0.02) dazwischen und einmal ohne. Also für dem Sperrholz-Fall: 40mm Luft - 20mm Sperrholz - 40mm Luft. Seitlich alles mit Absorber (PML) abgedichtet. Ergebnis: vernachlässigbare Dämpfung durch die Sperrholzschicht.
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Christoph db1uq K. schrieb: > Im obigen Link von reseachgate sind leider die Achsen nicht beschriftet im full text schon... die Bilder sind nur in der Vorschau saublöd zugeschnitten
und wie rechnet man den "Absorptionskoeffizienten pro Zentimeter" in dB pro Zentimeter um? Die Kurven fangen leider erst bei 100 GHz an.
Christoph db1uq K. schrieb: > und wie rechnet man den "Absorptionskoeffizienten pro Zentimeter" in dB > pro Zentimeter um? Die Kurven fangen leider erst bei 100 GHz an. Üblicherweise versteht man darunter den Faktor, um welchen die Intensität (d.h Leistungsdichte) der Welle abgeschwächt wird... d.h: alpha = 3/cm entspricht 10*log10(3) = 4.8 dB/cm alpha = 10/cm entspricht 10*log10(10) = 10 dB/cm und so weiter...
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Gut, links in den beiden Diagrammen, für 100 GHz, liegt der bei 2...3, entsprechend 3-5 dB/cm. Mal 4 cm also 12...20 dB (es muss ja zweimal durch das Holz laufen). Bleiben noch die restlichen Verluste. Aus Öffnungswinkel der Antenne und Abstand zum Holz ergibt sich die ausgeleuchtete Fläche. Die Fläche des Insekts ist deutlich kleiner, daraus kann man einen dB-Wert berechnen. Aber jetzt kommt die große Unbekannte, Reflexion und Streuung durch das Insekt. Man könnte irgendein Krabbeltier mit irgendeinem Radarsensor testen, ohne Holz. Wenn dann der Rauschabstend höher als die 12..20 dB liegt, hätten wir eine Chance. Die einzige Stellschraube ist noch der Antennengewinn, mit Horn oder Schüssel ließe sich etwas bündeln. Das geht auch gleich zweimal in die Bilanz ein. Insekten der abgebildeten Größe sollte kein Problem darstellen... https://www.projekt-gutenberg.org/wbusch/maxmor1/chap004.html
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Bearbeitet durch User
GHz N. schrieb: > d.h: > alpha = 3/cm entspricht 10*log10(3) = 4.8 dB/cm > alpha = 10/cm entspricht 10*log10(10) = 10 dB/cm Hmm. Ich würde sagen, in der Rechnung fehlt noch eine e-Funktion: https://de.wikipedia.org/wiki/Absorptionskoeffizient Also: wenn der Absorptionskoeffizient 3/cm ist, dann beträgt der Abschwächungsfaktor bei 1cm Absorptionslänge exp(-3/cm*1cm)=exp(-3)=0,05. Das in dB umgerechnet ergibt eine Leistungsänderung von -13dB (also 13dB/cm). Bei einem Absorptionskoeffizienten von 1/cm wären es 4,3dB/cm. Absorptionskoeffizient und der Zahlenwert von dB/cm sind proportional zueinander, der Proportionalitätsfaktor ist 10*log_10(e).
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Ich habe noch eine Veröffentlichung gefunden, die gut zu meinen geringen Transmissiondämpfungen aus der Simulation passt. Demnach hat Holz (nicht näher spezifiziert) bei 60GHz eine Dämpfung von 1.3dB/cm "Propagation Characterization of an Office Building in the 60 GHz Band", Jonathan Lu et al Das Dokument findet man im Volltext, einfach den Titel suchen https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjDq7mehs_rAhXSy6QKHS5FANMQFjACegQIAhAB&url=https%3A%2F%2Fwww.interdigital.com%2Fdownload%2F54313eb0e26228452500011c&usg=AOvVaw0FtEBDsrz_VPDHeo1PCNaT Viele Grüße Volker
Christoph db1uq K. schrieb: > Insekten der abgebildeten Größe sollte kein Problem darstellen... Das sind ja tropische Riesenkäfer!? https://de.wikipedia.org/wiki/Herkulesk%C3%A4fer Wie sieht es bezüglich der Auflösung für hiesiges Standardungeziefer aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Hausbock https://de.wikipedia.org/wiki/Holzsch%C3%A4dling
Gibt es solche Radarmodule auch im Frequenzbereich 10 GHz und 24 GHz?
Tiran schrieb: > Gibt es solche Radarmodule auch im Frequenzbereich 10 GHz und 24 GHz? Für diese Frequenzbreiche sollte sich was mit Gunn-Dioden finden lassen..
Gunn ist etwas aus der Mode gekommen https://www.mouser.de/ProductDetail/MACOM/MACS-007801-0M1RMR?qs=jdeZAcMgN5no%2Fr%2FbeX%2F2lw== Mit gedrucker Flächenantenne https://www.reichelt.de/bewegungsmelder-radar-20-60-c-hyg-rsm-1650-p117275.html?&trstct=pos_0&nbc=1 dasselbe mit Auswerteelektronik https://www.reichelt.de/bewegungsmelder-radar-20-60-c-hyg-rad-mod-p117276.html?&trstct=pos_1&nbc=1 Sendefrequenz: 24,0 ... 24,25 GHz Ausgangsleistung: typ. 16 dbm (EIRP) Öffnungswinkel: Horizontal 80°, Vertikal 32°
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