Ich habe mal eine Frage an euch: In großen PA-Endstufen wird teilweise mit Spannungen von 100 - 250V (symmetrisch gearbeitet) um entsprechend hohe Ausgangsleistungen bereit zu stellen. Normalerweise kommt am Eingang immer erst eine aktive PFC, danach eine resonanter (galvanisch getrennter) DC/DC Wandler der aus den z.B. 450VDC aus der PFC dan +/- 200V macht oder so und dann kommen die Endstufen. Warum hält man genau an diesem Konzept fest? Man könnte die Class-D Endstufe ja auch als Vollbrücke aufbauen und direkt an die Versorgung der aktiven PFC koppeln. Ich wette, dass die paar Mosfets mehr wahrscheinlich sogar günstiger sind im Endstufenteil als das ganze SMPS dann. Den einzigsten Nachteil den ich sehe -> man hätte am Lautsprecherausgang eine sehr hohe common-mode DC Spannung. Was meint ihr?
Class-D schrieb: > danach eine resonanter (galvanisch getrennter) DC/DC Wandler Deine Frage enthält auch die Antwort.
Damit nicht ein Depp an das Lautsprecherkabel faßt und dann der FI-Schalter rausspringt und die ganze Halle im Dunkeln steht.
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Peter D. schrieb: > Damit nicht ein Depp an das Lautsprecherkabel faßt Auch E-Gitarre kann man nicht mit dicken Gummihandschuhen spielen. Äh, man könnte, ist aber nicht das gleiche.
>Warum hält man genau an diesem Konzept fest? >Man könnte die Class-D Endstufe ja auch als Vollbrücke aufbauen und >direkt an die Versorgung der aktiven PFC koppeln. Ich wette, dass die >paar Mosfets mehr wahrscheinlich sogar günstiger sind im Endstufenteil >als das ganze SMPS dann. Und wo bleibt die Netztrennung/Potentialfreiheit?
Jens G. schrieb: > Und wo bleibt die Netztrennung/Potentialfreiheit? Dafür schaltet man einen Trenntrafo vor. Ein Teufelskreis...
Das hat man früher bei Röhrenfernsehern gerne gemacht, um - Kosten zu sparen - Gewicht zu sparen - Keine Probleme mit dem magnetischen Streufeld zu haben. Allerdings mussten alle Eingänge und Ausgänge über eigene kleine Trafos/Übetrager verfügen und es bestand immer die Gefahr, dass die Phase auf dem Chassis liegt, da in DL das Stromnetz nicht verpolungssicher ist. Mit Aufkommen der Videorekorder und weiterer Zuspieler ist man dann aber zur Lösung mit SNT übergegangen. Bei Audioverstärkern war es ähnlich, da bei der Röhrentechnik durch sie Ausgangstrafos eine Trennung gewährleistet war, aber restliche Probleme siehe oben. Die machen das also schon aus gutem Grund, nicht um Dich zu ärgern ;)
Serge W. schrieb: > es bestand immer die Gefahr, dass die > Phase auf dem Chassis liegt, Na und? War ja alles berührungssicher im Holzgehäuse.
Nein, schrecklicher Sven. So ein Allstrom-Radio sollte ja auch als Verstärker und Wiedergabegerät (eingebaute Lautsprecher!) für Plattenspieler genutzt werden können. "Platte" war das übliche Medium für gekaufte Musik. Plattenspieler waren rein passiv, von der Tonabnehmerkapsel ein geschirmtes Kabel mit Stecker zum entsprechenden Eingang. Bis 1961 durfte da bei der Produktion von Neugeräten Netzspannung an der berührgeschützten TA-Buchse und damit am Tonarm aus Kunststoff anliegen. "Nur Tonabnehmer nach VDE-Vorschrift benutzen! Gefahr!"
Nichtverzweifelter schrieb: > Nein, schrecklicher Sven. Oh, doch: Serge W. schrieb: > Das hat man früher bei Röhrenfernsehern gerne gemacht, Die Rede war von Fernsehern, und die waren im Holzgehäuse.
Ja doch... sogar in bunten Plastikgehäusen. ;-) Brauchten dann aber Potentialtrennung an der Antennenbuchse, für externen Lautsprecher oder Kopfhörer waren VDE-gerechte Trennübertrager nachzurüsten...
Die allgemein gültige Antwort auf die Frage:"Warum hat man Transformatoren bei Audioendstufen?" muss also lauten: Weil man irgendwo eine Trennstelle vom Stromnetz braucht.
Sven S. schrieb: > Na und? War ja alles berührungssicher im Holzgehäuse. Nichtverzweifelter schrieb: > Nein, schrecklicher Sven. > So ein Allstrom-Radio sollte ja auch als Verstärker und Wiedergabegerät > (eingebaute Lautsprecher!) für Plattenspieler genutzt werden können. So berührungssicher war das nicht, da reichte es schon, wenn ein Einstellknopf fehlte und die Potiachse auf Chassis lag, daher waren die Madenschrauchen oft verkittet. Problem ist, dass selbst heute noch Allstrom-Radios ohne Netztrennung im Umlauf sind und so manche Hipster sich das Zeug kaufen und versuchen es zum Laufen zu bringen, allerdings ohne der Gefahren bewusst zu sein oder gar Ahnung von Elektronik zu haben. Da reicht schon ein versehentlicher Griff an die UKW Antennenbuchse, der Abblockkondensator ist nach 50 Jahren nicht mehr so wirklich isolierend. OK, der FI wird das Schlimmste verhindern, aber selbst bei mir laufen die Allströmer am Trenntrafo, man kann ja auch mal schusselig sein und doppelt hält besser ;) Damals musste man eben wissen, was man da tut und es war nicht alles doppelt und dreifach gegen Fehlbedienung abgesichert.
Sven S. schrieb: > Die Rede war von Fernsehern, und die waren im Holzgehäuse. Wirklich nur von Fernsehern? Serge W. schrieb: > Bei Audioverstärkern war es ähnlich, da bei der Röhrentechnik durch sie > Ausgangstrafos eine Trennung gewährleistet war, aber restliche Probleme > siehe oben. Meiner Erinnerung nach bestand damals zB bei Radios der rückseitige Berührschutz ausschließlich in entsprechend kleinen Ausschnitten in der Papprückwand um die externen Anschlüsse herum. Nach den Übkichkeiten der Zeit waren diesexRückwände nicht sonderlichcstabil; wozu auch: Das Radio wurde vom Fachhändker geliefert und aufgestellt und angeschlossen, und bei der Gelegenheit hat der dann auch den Plattenspieler angeschlossen. Onkel Heinz hat nie wieder dahinter gesehen, und Tante Waltraut war mit dem Staubtuch eher vorsichtig.
Schaltnetzteile müssen das so machen, wenn sie viel Eisen bei viel Leistung (dicker Netztrafo) einsparen wollen. Das hat nichts mit 100 V ELA-Technik, sondern nur mit den Grundprinzipien sparsamer (Strom und Material) Gleichstromversorgung aus Netzspannung zu tun. Das Schaltnetzteil nutzt nach der Gleichrichtung der Netzspannung (etwa 320 V=) hohe Schalt-Frequenzen (daher die aufwändige Filterung zum Netzspannungsschutz!), um die gleiche Leistung durch viel weniger Trafo-Eisen auf ungefährliche Spannungen zu transformieren.
Danke für die Infos. Scheint es also hauptsächlich die galvanische Trennung zu sein. Gibt es aber eine Norm die soetwas wie eine galvanische Trennung vorschreibt? Ich meine selbst wenn ein Trafo drinnen ist, ist ja GND meistens mit dem PE zusammengelegt (auch hinter der galvanischen Trennung). Heißt also wenn ein PA Amplifier auf voller Leistung läuft, habe ich am Lautsprecherausgang trotzdem potentiell Spannungsspitzen im 3-stelligen Volt-Bereich gegen menschliche Erde. Heißt es aber im Umkehrschluss, dass wenn ich Hersteller aktiver Boxen wäre (also Amp im Lautsprecher verbaut), ich auf die galvanische Trennung verzichten könnte, wenn man keinen direkten Zugang zum Amp ausgang hat und ich dann einfach die Signaleingänge mit einem kleinen Signaltrafo entkoppeln würde? Danke!
Class-D schrieb: > Gibt es aber eine Norm die soetwas wie eine galvanische Trennung > vorschreibt? VDE Class-D schrieb: > Heißt es aber im Umkehrschluss, dass wenn ich Hersteller aktiver Boxen > wäre (also Amp im Lautsprecher verbaut), ich auf die galvanische > Trennung verzichten könnte, wenn man keinen direkten Zugang zum Amp > ausgang hat und ich dann einfach die Signaleingänge mit einem kleinen > Signaltrafo entkoppeln würde? Ein kleiner Signaltrafo sicher nicht, da galvanische Trennung sichergestellt sein muss.
Class-D schrieb: > Danke für die Infos. Scheint es also hauptsächlich die galvanische > Trennung zu sein. ... > Heißt es aber im Umkehrschluss, dass wenn ich Hersteller aktiver Boxen > wäre (also Amp im Lautsprecher verbaut), ich auf die galvanische > Trennung verzichten könnte, wenn man keinen direkten Zugang zum Amp > ausgang hat und ich dann einfach die Signaleingänge mit einem kleinen > Signaltrafo entkoppeln würde? > > Danke! Wenn man einen Trafo oder Schaltwandler (was ja auch nur eine Trafo aber eben mit weniger Eisen/Kupfer wegen 1000x höherer Frequenz ist) verwendet, dann kann man auch das Problem, daß nicht überall der gleiche Strom zur Verfügung steht. 115/230/400V, 50/60Hz, 1/2/3Phasen je nach Lokation.
Class-D schrieb: > Heißt also wenn ein PA Amplifier auf voller Leistung läuft, habe ich am > Lautsprecherausgang trotzdem potentiell Spannungsspitzen im 3-stelligen > Volt-Bereich gegen menschliche Erde. Ja natürlich, aber nur bei Aussteuerung. Ohne Netztrennung würde an "Lautsprecher minus= Masse" aber die Netzspannung, oder Teile davon anliegen, sozusagen "zusätzlich".
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