Forum: HF, Funk und Felder RTL-SDR Interpretation DVB-C in einer GAA


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von temp (Gast)


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Hallo,

wir haben hier im Dorf eine Gemeinschaftsantennenanlage die in den 90ern 
errichtet wurde. Die Kabel kamen damals im Zuge von Straßenbaumaßnahmen 
mit in die Erde. Mit der Einführung von HD wurde dann die Kopfstation 
ausgetaucht. im Moment werden die DVB-S2 Transponder auf DVB-C umgestzt 
im Bereich von 260MHz bis 450MHz. Mittlerweile betreut die Anlage keiner 
mehr, Ersatzteile gibt es nicht mehr und sie steht somit kurz vor der 
Abschaltung. Es gibt aktuell auch oft Probleme mit der Signalqualität.
Rein aus Interesse habe ich mit einem RTL-SDR Stick mal an ein paar 
Dosen gemessen. Mir ist klar, dass die 2MHz Bandbreite des Sticks nicht 
ausreichen um die Signale zu beurteilen. Die Signalstärke aber schon. Im 
Bild ein Scan bei ca. 260MHz der hier mit -20dB angezeigt wird. Ähnlich 
verhalten sich die anderen Transponder. Auch der mit eingespeiste 
UKW-Bereich ist gleichmäßig verteilt auf ähnlichen Pegel.
An zwei anderem Anschlüssen in anderen Ortsteilen liegen die Pegel aber 
gut 10-15dB niedriger. Deshalb die erste Frage, was ist hier normal?
Gemessen habe ich direkt mit Adapter in den Antennensteckdosen.
Was mich aber mehr verwundert, ist das Bild bei ca. 337MHz. Hier sind in 
regelmässigen Abständen sehr starke Spikes zu sehen. Das geht so von 
322MHz bis 346MHz und dann noch mal bei 410MHz. Hier liegen keine 
Transponder der Anlage, also sollte da Stille sein. Ausserhalb des 
UKW-Bereiches und <260MHz und >450MHz sind diese Spikes nicht vorhanden 
sondern nur das Grundrauschen. Messe ich nur mit einer Antenne finde ich 
in den Bereich auch keine Auffälligkeiten.
Wie würdet ihr diese Sache beurteilen? Sind solche starken Einstreuungen 
geeignet den DVB-C Empfang zu stören oder sollte ich mich mehr für die 
Pegel der Nutzsignale interessieren?
Danke schon mal.

von Witzbold (Gast)


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Die Spikes koennten von "unmodulierten" Transpondern kommen.
Dazu muesste man aber das Spektrum "Real-Time" sehen.

von temp (Gast)


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Witzbold schrieb:
> Die Spikes koennten von "unmodulierten" Transpondern kommen.
> Dazu muesste man aber das Spektrum "Real-Time" sehen.

Was kann ich mir darunter vorstellen und wie kommt soetwas zustande?

von Witzbold (Gast)


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Anbei mal ein Spektrum eines digital modulierten Signals
im Ruhezustand.
Da sind erstmal 2 Störträger bei 391 MHz und ein scheinbar
modulierter bei 396 MHz.
Der grüne Trace ist ein "Max Hold"-Trace.
Die grünen Peaks des digitalen "Kamms" wachsen erst mit der Zeit.
Wenn nämlich im Idle mal wieder ein anderes Symbol übertragen wird.

Alles klar?

von Witzbold (Gast)


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Da fehlte doch das Spektrum.

von temp (Gast)


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Vielen Dank für deine Hilfe.
Die Frage ist halt wodurch das in einem geschlossenem System 
(Erdverkabelt) zustande kommen kann. Noch dazu in einem so breiten Band 
das 4 normale DVB-C Transponder belegt. Und vor allem kann das die 
Ursache sein für die "Klötzchenbildung" bis zu kein "kein oder 
schlechtes Signal" bei einem normalen DVB-C Receiver. Vor allem da die 
Spikes 20dB "lauter" sind als das Nutzsignal auf den anderen Kanälen.

von Bernd (Gast)


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temp schrieb:
> Mir ist klar, dass die 2MHz Bandbreite des Sticks nicht
> ausreichen um die Signale zu beurteilen. Die Signalstärke aber schon.
Hm, naja. Bei den RTL-Sticks kann man sich auf den Pegel nicht wirklich 
verlassen. Da sind diverse Verstärker (vor und nach dem Mischer) und AGC 
im Spiel. Wenn man die Frequenz langsam vom Rauschen auf das Signal 
dreht, sieht man wie die Pegel korrigiert werden.

temp schrieb:
> Im Bild ein Scan bei ca. 260MHz der hier mit -20dB angezeigt wird.
Versuch Dir mal ein richtiges Messgerät zu besorgen und vergleiche die 
Pegel mit der folgenden Tabelle:
http://eisv.de/wp-content/uploads/2016/08/Antennenanlagen-Signalpegel.pdf

In einem 50 Ohm-System kann man dBm in dbµV mit folgender Tabelle 
ausrechnen: http://www.dc1mar.darc.de/Daten/Leistung_dBm_uV_dBuV.pdf

temp schrieb:
> Hier sind in
> regelmässigen Abständen sehr starke Spikes zu sehen. Das geht so von
> 322MHz bis 346MHz und dann noch mal bei 410MHz. Hier liegen keine
> Transponder der Anlage, also sollte da Stille sein.
Spikes sollten da keine zu sehen sein.
Spikes bzw. ca. 200 kHz breite Streifen gibt es bei UKW, aber sie sind 
unregelmäßig:
https://cms.deceed.ch/home/hackrf/ukw-radio

Die digitalen TV-Modulationen (OFDM) haben eigentlich alle einen 
rechteckigen Kasten im Spektrum:
http://www.w6rz.net/dvbt2.png

Wenn die Spikes echt sind, können die natürlich stören. Ich würde aber 
erst nochmal mit einem zweiten Messgerät, z.B. einem Spektrumanalysator, 
eine Gegenprobe machen.

von Jürgen L. (jliegner)


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Danke auch dir Bernd,

ja es ist mit vollkommen klar, dass ich hier kein Messgerät benutze, 
maximal ein Schätzeisen. Aber ich kann zumindestens die 
Pegenunterschiede zwischen verschiedenen Anschlüssen erfassen. Und die 
betragen bei 3 untersuchten Dosen >15dB.

Bernd schrieb:
> Die digitalen TV-Modulationen (OFDM) haben eigentlich alle einen
> rechteckigen Kasten im Spektrum:

Ja, das habe ich auch, das passt schon. Da der RTL aber nur max. 2MHz im 
Fenster darstellen kann, sieht man das nur nach ein paar Klicks.

Ich habe noch etwas recherchiert, die Spikes können tatsächlich 
unmodulierte Transponder sein. Früher wurde auch mal Sky in der Anlage 
mit aufbereitet, genau in dem Frequenzbereich. Möglich dass da nur die 
Eingangsstufen abgeschaltet wurden, der Rest aber noch läuft.

Wenn dem so ist, würde der Pegel dieser Transponder, (der jetzt bis 0dB 
geht) eigentlich automatisch weniger werden wenn eine normale Modulation 
erfolgt?

von Jürgen L. (jliegner)


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Sorry nochmal dafür, dass ich mal mit und mal ohne Anmeldung schreibe. 
War nicht beabsichtigt.

von Witzbold (Gast)


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> Die digitalen TV-Modulationen (OFDM) haben eigentlich alle einen
> rechteckigen Kasten im Spektrum

Das ist eben der Unterschied zwischen theoretischem Wissen und
praktischen Erfahrungen.

> Möglich dass da nur die
> Eingangsstufen abgeschaltet wurden, der Rest aber noch läuft.

So wird es wohl sein.

> würde der Pegel dieser Transponder, (der jetzt bis 0dB
> geht) eigentlich automatisch weniger werden wenn eine normale Modulation
> erfolgt?

Die grünen Peaks meines Spektrums würden nur "verschmiert".
Die "verschmierten" Peaks würden dann insgesamt das bekannte
Rechteck ausfüllen.
Im Normalfall sollten die toten Transponder nicht stören.
Hast du eigentlich die AGC bei deinem Stick ausgeschaltet?
Richtige Messungen brauchen halt ein selektives Mikrovoltmeter
oder einen Specki. Ersatzweise vllt einen Breitbandscanner/receiver
mit einem S-Meter.

> Sorry nochmal dafür, dass ich mal mit und mal ohne Anmeldung schreibe.

Das macht doch nu wirklich nuex.

von Witzbold (Gast)


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Zur Illustration mal ein moduliertes digitales Signal.

von Jürgen L. (jliegner)


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Witzbold schrieb:
> Zur Illustration mal ein moduliertes digitales Signal.

so sehen die anderen (normalen) Transponder auch aus, nur zeigen kann 
ich es nicht in einem Screenshot, bei meiner Hardware würde ich dafür 
4-5 brauchen...

Witzbold schrieb:
> Hast du eigentlich die AGC bei deinem Stick ausgeschaltet?
Ich hab das Teil noch nicht mal 24h und in sdr# kann ich die AGC weder 
ein- noch auschalten. Die Einstellungen sind disabled. Sicher weil es 
bei dem Teil an der Stelle nichts zu verändern gibt.

Witzbold schrieb:
> Richtige Messungen brauchen halt ein selektives Mikrovoltmeter
> oder einen Specki. Ersatzweise vllt einen Breitbandscanner/receiver
> mit einem S-Meter.

Ja, dass ist mir klar. Allerdings interessiert mich das Thema nur 
privat. Wenn ich dafür Geld bekommen würde, wäre das was ganz anderes.

von Witzbold (Gast)


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> und in sdr# kann ich die AGC weder ein- noch auschalten

Das macht man auch bei den Treibereinstellungen (also RTL...) :-).
Wenn die AGC aus ist, muss man die Verstärkung von Hand regeln.
Tipp: Lieber etwas weniger.
Viel Erfolg!.

Die AGC ist per Default an, und damit hast du nur Hausnummern gemessen.

Aber auch mit ausgeschalteter AGC:
Im übrigen leiden die 8 bit SDR an allen möglichen Krankheiten.
Z.B. Zustopfeffekte durch starke Signale die man u.U. im
dargestellten Spektrum gar nicht sieht.
Verlässlich sind die Werte alle nicht.

von Jürgen L. (jliegner)


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Danke für den Hinweis, dass die AGC Abschaltung im Treiber zu finden 
ist. Hab das jetzt abgeschaltet und auf minimale Verstärkung gestellt. 
Im Screenshot ist die rechte Kante eines "guten" Transponders mit 314MHz 
Mittenfrequenz zu sehen. Danach kommen die unmodulierten. Hab auch 
nochmal etwas gezoomt auf einen der Spikes.

von Witzbold (Gast)


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Ich habe mal mit einem Signalgenerator 318 MHz bei minimaler
Verstaerkung in einen RTL-SDR eingespeist. Einmal 10 mV und
einmal 100 mV.
Gegenueber den Peaks ist das Transpondersignal wirklich ein
wenig schwaechlich.

Nur wenn die Anlage nicht mehr gewartet wird, wird man nicht
viel unternehmen. Ausser das Aergernis womoeglich ganz
ausschalten.

Obwohl es vllt merkwuerdig klingt, koennte man ein Daempfungsglied
von etwa 20 dB vorschalten und sehen ob sich die Empfangssituation
dadurch verbesser. Womoeglich stopfen die starken Peaks bereit
die Eingagnsstufen zu.

von Witzbold (Gast)


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DVB-Empfaenger haben ueblicherweise auch eine Anzeige der
Signalstaerke und der Fehlerrate.
Was sagt die eigentlich zu dem Signal?

von temp (Gast)


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Vielen Dank für deine Hilfe!

Mit deinen erzeugten Signalen weiss ich zumindestens mal eine Hausnummer 
in welchen Größenordnungen sich das bewegt. Prima.

Witzbold schrieb:
> DVB-Empfaenger haben ueblicherweise auch eine Anzeige der
> Signalstaerke und der Fehlerrate.
> Was sagt die eigentlich zu dem Signal?

Das muss ich erst mal erfragen. Ich selbst habe das Problem nicht, weil 
eigene Schüssel. Ich nutze von der GAA nur noch die UKW Aufbereitung. Zu 
guter letzt habe ich nur einen Fernseher der DVB-C kann und wenn ich den 
von DVB-S auf DVB-C umschalte und zurück, dann kann ich manchmal eine 
halbe Woche warten damit er während des EPGs noch das kleine Bild 
anzeigt und den Ton des laufenden Programms...
Ich versuche hier nur den Nachbarn und Bekannten zu helfen weil in einem 
kleinen Dorf keiner ganz für sich alleine ist.
Im Laufe der Woche muss ich erst mal sehen ob ich noch jemanden zu 
sprechen kriege die die Anlage mal gebaut haben.

von Witzbold (Gast)


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Ja, war ja keine grosse Muehe.
318 Enter 10 mV und PrtSc.
Dann noch Incr10 und noch mal PrtSc.

Halbwegs moderne Technik ist schon schoen.

Eine 66 Kilo Roehrenkiste haett ich wohl nicht angeheizt.

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