Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Toleranzbetrachtung


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von Oli (Gast)


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Hallo Zusammen,

bezüglich einer Adapterkonstruktion und daher einhergegangener 
Betrachtung der ISO2768 bezüglich der Toleranzen habe ich eine Frage. Es 
gilt einen fertigen Körper mechanisch zu Adaptieren. (händisch 
drüberstülpen) Diesen Adapter möchte ich nun konstruieren. Meine Frage 
der Einfachheit halber am Beispiel eines Längenmaßes. Angegeben wird 
dieses Herstellerseitig mit einem Nennmaß von 28 mm gemäß ISO2768-m also 
Mittel. Gemäß genannter ISO betragen die Grenzabmaße des zu adaptieren 
Teiles also 27,8 mm...28,2 mm. 28 mm +- 0,2 mm. So weit so gut.
Nun stehe ich vor der genannten Aufgabe einen passenden Adapter zu 
konstruieren. Dieser soll natürlich "immer" d.h. also auf alle Teile mit 
o.g. Grenzabmaßen passen. Also muss dieser natürlich "größer" als das 
obere Grenzmaß (28,2 mm) sein. Gefertigt werden kann der Adapter 
ebenfalls nach 2768-m. Die Kombination aus beiden Toleranzen +0,2 mm und 
-0,2 mm ergibt 0 also eher irgeneine Passung. Wieviel würde mann hier 
zugeben und / oder die Toleranz eher nur ins Plus mit Reserve schieben.

Wie geht man hier normativ korrekt vor?

Vielen Dank

Oli

von georg (Gast)


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Oli schrieb:
> Also muss dieser natürlich "größer" als das
> obere Grenzmaß (28,2 mm) sein

Also muss der Adapter mindestens 28,2 mm haben als untere Toleranzgrenze 
- daraus ergibt sich ein Mass von 28,4 mm +- 0,2 mm.

Natürlich wackelt das im Durchschnitt und besonders stark, wenn das Teil 
27,8 mm hat und der Adapter 28,6 mm hat. Besser geht das nur wenn man 
genauer fertigt.

Oli schrieb:
> eher irgeneine Passung

sinnvolle Passungen haben VIEL engere Toleranzen.

Georg

von Oli (Gast)


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Hallo Georg,

danke für deine Antwort.

georg schrieb:
> Also muss der Adapter mindestens 28,2 mm haben als untere Toleranzgrenze
> - daraus ergibt sich ein Mass von 28,4 mm +- 0,2 mm.

So hatte ich mir das auch hergeleitet.
Hatte das Szenario mit Prüfling ist an oberer Grenze also 28,2 mm und 
Adapter Unterer also auch 28,2 mm. Das wird dann nicht passen bzw. 
klemmen. Passung war hier sehr ungünstig ausgedrückt, sorry. Im Raum 
steht die Überlegung beim Adapter auf Normalmaß 28,5 zu gehen, 
resultierend dann 28,3 bis 28,5 mm. Das stärkere „klappern“ andererseits 
stellt kein Problem dar. Die Frage welche sich mir gestellt hatte, ob es 
hier normative Vorgaben oder besser noch Erfahrungswerte gibt.

Vielen Dank nochmals für deine Antwort.

Grüße Oli

von Oli (Gast)


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Oli schrieb:
> resultierend dann 28,3 bis 28,5 mm.

Meinte natürlich bis 28,7 mm.

von Hospitant (Gast)


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Schreib mal was zum Adapter und wie Du vorhast diesen zu fertigen 
(spanend, spritzgegossen...)?

von Dirk L. (garagenwirt)


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Wie wäre es mit der Angabe
28,2 (+0,4)
Dann hast du das Mindestmaß welches nicht unterschritten werden darf 
plus einen Toleranzbereich in dem das Werkstück gefertigt werden darf

von A. S. (achs)


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Wenn du mit derartigen Toleranzen fertigen willst, dann gibt es halt ein 
federndes Teil. Egal ob Teil der Strecke Oder Zusatzteil wie Feder oder 
Dichtung

von Hospitant (Gast)


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Dirk L. schrieb:
> Wie wäre es mit der Angabe
> 28,2 (+0,4)
> Dann hast du das Mindestmaß welches nicht unterschritten werden darf
> plus einen Toleranzbereich in dem das Werkstück gefertigt werden darf

Genau das macht man nicht, auch wenn man es auf älteren Zeichnungen ab 
und an noch sehen kann. Man gibt immer ein Nennmaß mit symmetrischem 
Toleranzfeld an.

von Dirk L. (garagenwirt)


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Hospitant schrieb:
> Dirk L. schrieb:
>> Wie wäre es mit der Angabe
>> 28,2 (+0,4)
>> Dann hast du das Mindestmaß welches nicht unterschritten werden darf
>> plus einen Toleranzbereich in dem das Werkstück gefertigt werden darf
>
> Genau das macht man nicht, auch wenn man es auf älteren Zeichnungen ab
> und an noch sehen kann. Man gibt immer ein Nennmaß mit symmetrischem
> Toleranzfeld an.

Tja, bin zwar nur dusseliger Betriebsschlosser und die Ausbildung ist 
auch schon ein paar Tage her.
Aber wo ist das Problem?
Toleranzen nutzt man da die Fertigung nie genau sein wird. Jetzt hast du 
ein Maß das unbedingt einzuhalten ist. Also ob man jetzt 28,4 (+-0,2) 
dahin schmiert oder 28,2 (+0,4) ist vom Ergebnis pillepalle.
Wenn das natürlich gegen irgendeine Norm der Neuzeit verstösst....
Pech gehabt, allerdings wird dir jeder Dorfschmied mit der +0,4 Toleranz 
das richtige Werkstück fertigen.

von Hospitant (Gast)


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Die Angabe eines symmetrischen Toleranzfelds hat meiner Meinung nach 
tatsächlich eine praktische Relevanz.

Dirk, als Betriebsschlosser hast Du ja Ahnung von der Materie: Wenn Du 
das Maß 28,4 +0,4 auf einer Zeichnung siehst und um das Toleranzfeld 
Deiner Werkzeugmaschine weißt, auf welches Nennmas stellst Du die 
Maschine ein? Natürlich auf die Mitte des Toleranzfelds, oder? Folglich 
kann ich es doch auch gleich so in der Zeichnung angeben...

Die DIN-Normen haben manchmal schon auch ihren Sinn. ;-)

von Runde Sache (Gast)


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Hospitant schrieb:
> Die Angabe eines symmetrischen Toleranzfelds hat meiner Meinung nach
> tatsächlich eine praktische Relevanz.
>
> Dirk, als Betriebsschlosser hast Du ja Ahnung von der Materie: Wenn Du
> das Maß 28,4 +0,4 auf einer Zeichnung siehst und um das Toleranzfeld
> Deiner Werkzeugmaschine weißt, auf welches Nennmas stellst Du die
> Maschine ein? Natürlich auf die Mitte des Toleranzfelds, oder?

Eher 'oder', also das es erreicht wird und dann wird nachgemessen, hier 
also 28,8 oder 28,7. Ist natürlich auch abhängig, von den Lauf-, 
Einrichtungs- und Mess-zeiten.

Zum Thema Toleranzmanagment kann man auch wissenschaftliche Atbeiten 
verfassen: https://d-nb.info/100428182x/34

von Oli (Gast)


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Hallo Zusammen,

Hospitant schrieb:
> Schreib mal was zum Adapter und wie Du vorhast diesen zu fertigen
> (spanend, spritzgegossen...)?

der Adapter soll spanend hergestellt werden. Material POM-C.

Dirk L. schrieb:
> Wie wäre es mit der Angabe
> 28,2 (+0,4)
> Dann hast du das Mindestmaß welches nicht unterschritten werden darf
> plus einen Toleranzbereich in dem das Werkstück gefertigt werden darf

genau um diesen Punkt dreht es sich. Hin wie her ob nun mit 28,2 +0,2 mm 
oder 28,4 +-0,2 mm, am unteren Grenzwert sprich 28,2 wird der Adapter 
klemmen wenn der Prüfling auch 28,2 mm hat.

Grüße
Oli

von Dirk L. (garagenwirt)


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Oli schrieb:
> Hallo Zusammen,
>
> Hospitant schrieb:
>> Schreib mal was zum Adapter und wie Du vorhast diesen zu fertigen
>> (spanend, spritzgegossen...)?
>
> der Adapter soll spanend hergestellt werden. Material POM-C.
>
> Dirk L. schrieb:
>> Wie wäre es mit der Angabe
>> 28,2 (+0,4)
>> Dann hast du das Mindestmaß welches nicht unterschritten werden darf
>> plus einen Toleranzbereich in dem das Werkstück gefertigt werden darf
>
> genau um diesen Punkt dreht es sich. Hin wie her ob nun mit 28,2 +0,2 mm
> oder 28,4 +-0,2 mm, am unteren Grenzwert sprich 28,2 wird der Adapter
> klemmen wenn der Prüfling auch 28,2 mm hat.
>
> Grüße
> Oli
Dann wäre es sinnvoll die Maße entsprechend anzupassen.
28,3 +0,1 oder so in der Richtung.
Du hast es doch in der Hand was du als Vorgabe schreibst

von Oli (Gast)


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Hallo Zusammen,

danke dafür, dass ihr euch für meine Frage bzw. mein Anliegen Zeit 
genommen habt. Abschließend habe ich mich darauf verständigt, zum 
unteren GW von 28,2 mm noch 0,1 mm aufzuschlagen und somit das untere 
Fertigunggrenzmaß mit 28,3 mm zu definieren. Darauf noch die Toleranz 
von 0,2 mm. Sprich also 28,5 +-0,2 mm gemäß ISO2768-m.

Danke und bleibt gesund.

Grüße
Oli

von Nick M. (muellernick)


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Hospitant schrieb:
> Genau das macht man nicht, auch wenn man es auf älteren Zeichnungen ab
> und an noch sehen kann.

Aha, dann sind also die ISO-Toleranzfelder komplett von deinen 
Hirngespinsten überholt worden. Ich bin verblüfft!

Wenn da steht 24 dann ist das das Nennmaß das der Konstrukteur haben 
will. Und steht dann dahinter +0.4, dann weiß der Fertiger genau wo es 
hingehen soll. Wenn er weiß, dass er locker 0.1 mm halten kann, wird er 
auf 24.1 hinzielen.
Würde da stehten 24.2 +0.2 -0.2, dann würde er auf 24.2 hinzielen.

von Nick M. (muellernick)


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Oli schrieb:
> somit das untere
> Fertigunggrenzmaß mit 28,3 mm zu definieren. Darauf noch die Toleranz
> von 0,2 mm. Sprich also 28,5 +-0,2 mm gemäß ISO2768-m.

Schreib doch einfach hin was du willst!
28.3 +0.3. Sowas geht locker zu fertigen. Muss auch keiner irgendwo 
nachsehen welche Toleranz für das Nennmaß richtig ist.
Das nennt sich auch technische Kommunikation. Und die sollte man 
leserlich gestalten. Ist wie mit einem Schaltplan oder einem Programm. 
Schreib was du meinst, und zwar so dass man möglichst wenig rätseln 
muss.

von georg (Gast)


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Oli schrieb:
> noch 0,1 mm aufzuschlagen

Das ist dann die Toleranz von der Toleranz. Konsequenterweise solltest 
du da noch die Toleranz von der Toleranz von der Toleranz 
draufschlagen...

Wenn du Pech hast, konvergiert die Reihe nicht und du landest irgendwann 
bei 1 m Durchmesser.

Georg

von Dirk L. (garagenwirt)


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Man kann sich das Leben auch schwer machen.
Klare Worte an den Maschinenbediener und schon läuft es

von Hospitant (Gast)


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Nick M. schrieb:
> Hospitant schrieb:
>> Genau das macht man nicht, auch wenn man es auf älteren Zeichnungen ab
>> und an noch sehen kann.
>
> Aha, dann sind also die ISO-Toleranzfelder komplett von deinen
> Hirngespinsten überholt worden. Ich bin verblüfft!

Spielst Du auf Passungssysteme an?

> Wenn da steht 24 dann ist das das Nennmaß das der Konstrukteur haben
> will. Und steht dann dahinter +0.4, dann weiß der Fertiger genau wo es
> hingehen soll. Wenn er weiß, dass er locker 0.1 mm halten kann, wird er
> auf 24.1 hinzielen.
> Würde da stehten 24.2 +0.2 -0.2, dann würde er auf 24.2 hinzielen.

Hast Du eigentlich gelesen was ich oben geschrieben habe?
Wenn das Nennmaß 24 +0,4 ist, zielt der Fertiger also auf 24,1,aha... 
Warum nicht auf 24,2 oder 24,3? Erkennst Du das Problem?

Fakt ist: Symmetrische Toleranzzonen spiegeln die Realität wieder, warum 
sollte man es dann in der Zeichnung nicht so angeben?

von Nick M. (muellernick)


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Hospitant schrieb:
> Fakt ist: Symmetrische Toleranzzonen spiegeln die Realität wieder, warum
> sollte man es dann in der Zeichnung nicht so angeben?

Er gibt es ja schon garnicht an, sondern bezieht sich auf ISO2768 
mittel. Also eine Allgemeintoleranz.

Fakt ist, symmetrische Toleranzen können eine Relaität widerspiegeln.
Genauso kann 25 +0.1 +0.4 eine Realität wiederspiegeln.

Hospitant schrieb:
> Warum nicht auf 24,2 oder 24,3? Erkennst Du das Problem?

Die Erklärung hast du ja selbst zitiert, lies sie einfach.

Und wenn ich etwas auf IT5 genau machen muss, bekommt der Zeichner einen 
Arschtritt wenn da nicht das Nennmaß und oberes/unteres Abmaß steht 
sondern dein zusammengesponnenes mittleres Maß mit symmetrischen 
Abmaßen. Stell einfach mal einen Subito damit ein und stell vorher einen 
Endmaßblock zusammen.

Du hast leider absolut keine Ahnung.

von Hospitant (Gast)


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Nick M. schrieb:
> Die Erklärung hast du ja selbst zitiert, lies sie einfach.

Entschuldige, das ist aber einfach zu schwammig.

Nick M. schrieb:
> Und wenn ich etwas auf IT5 genau machen muss, bekommt der Zeichner einen
> Arschtritt wenn da nicht das Nennmaß und oberes/unteres Abmaß steht
> sondern dein zusammengesponnenes mittleres Maß mit symmetrischen
> Abmaßen.

Wo ist Dein Problem? Mein "zusammengesponnenes mittleres Maß" ist das 
vom Konstrukteur vorgegebene Nennmaß, die max. möglichen Abmaße ergeben 
sich aus der Toleranzfeldbreite.

Nick M. schrieb:
> Du hast leider absolut keine Ahnung.

Na dafür gibt es ja dann zum Glück solche Spezialisten wie Dich...

von Nick M. (muellernick)


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Hospitant schrieb:
> Mein "zusammengesponnenes mittleres Maß" ist das
> vom Konstrukteur vorgegebene Nennmaß

Das wirst du dann verstehen, wenn du den Unterschied zwischen Nennmaß 
und Istmaß kennst. Und dich dann mit Passungssystemen beschäftigst. Das 
ist der Moment wo dein Halbwissen komplett zusammenbricht.

von Hospitant (Gast)


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Nick M. schrieb:
> Hospitant schrieb:
>> Mein "zusammengesponnenes mittleres Maß" ist das
>> vom Konstrukteur vorgegebene Nennmaß
>
> Das wirst du dann verstehen, wenn du den Unterschied zwischen Nennmaß
> und Istmaß kennst. Und dich dann mit Passungssystemen beschäftigst. Das
> ist der Moment wo dein Halbwissen komplett zusammenbricht.

Ich habe mich nich auf irgendwelche Passungssyteme bezogen, siehe oben.
Was willst Du mir eigentlich sagen?

von Nick M. (muellernick)


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Hospitant schrieb:
> Was willst Du mir eigentlich sagen?

Nichts was du verstehen könntest. Daher bitte ich um Entschuldigung.

von Die Nenn-Mass (Gast)


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Müllernick hat schon recht.

Stell Dir mal vor, der Fertiger schaffts problemlos, 5/100 mm Toleranz 
bezogen auf das Nennmaß einzuhalten (Extrembeispiel) und weiß das auch.

Welche Toleranzangabe ist dann näher am gewünschten Nennmaß? Deine oder 
die von Nick?

von Udo S. (urschmitt)


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Die Nenn-Mass schrieb:
> Stell Dir mal vor, der Fertiger schaffts problemlos, 5/100 mm Toleranz
> bezogen auf das Nennmaß einzuhalten (Extrembeispiel) und weiß das auch.
>
> Welche Toleranzangabe ist dann näher am gewünschten Nennmaß? Deine oder
> die von Nick?

Sehe ich auch so.

Der Konstrukteur will idealerweise 24mm. Es darf auf keinen Fall kleiner 
sein, es darf aber im ungünstigsten Fall bis zu 04mm größer sein.
Je näher es an das Nennmass kommt desto besser.

Also ist eine Angabe von 24,2 +- 0,2mm völlig daneben, denn auch bei 
deutlich genauerer Fertigung hat man dann im Mittel 0,2mm zu viel.
Eine Angabe von 24,0mm (-0mm +0,4mm) ist deutlich exakter zur Intention 
des Konstrukteurs.

Ich kenne jetzt die ISO2768-m nicht. Vieleicht beschäftigt sich die nur 
mit symmetrischen Toleranzen, aber dann gibt es bestimmt eine andere 
Norm die auch unsymmetrische Toleranzen definiert, alles andere wäre 
eine Beschränkung sinnvoll Toleranzen anzugeben.

: Bearbeitet durch User
von Hospitant (Gast)


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Die Nenn-Mass schrieb:
> Stell Dir mal vor, der Fertiger schaffts problemlos, 5/100 mm Toleranz
> bezogen auf das Nennmaß einzuhalten (Extrembeispiel) und weiß das auch.
>
> Welche Toleranzangabe ist dann näher am gewünschten Nennmaß? Deine oder
> die von Nick?

Das Beispiel ist insofern unrealistisch, da dem Konstrukteur die durch 
das Fertigungsverfahren und Nennmaß einhaltbaren Toleranzen bekannt sein 
sollten. Demnach würde man von vornherein kein so großes Toleranzfeld 
angeben. Du schreibst ja selbst schon von einem Extrembeispiel. ;-)

Udo S. schrieb:
> Also ist eine Angabe von 24,2 +- 0,2mm völlig daneben, denn auch bei
> deutlich genauerer Fertigung hat man dann im Mittel 0,2mm zu viel.
> Eine Angabe von 24,0mm (-0mm +0,4mm) ist deutlich exakter zur Intention
> des Konstrukteurs.

Die Intention des Konstrukteurs wäre durchaus getroffen.
Die auf einer Zeichnung angegebenen Toleranzen definieren den Bereich, 
in welchem das Produkt funktioniert (funktionsgerechte Bemaßung).
Um bei Deinen Größenmaßen zu bleiben: Das Produkt "funktioniert" wenn 
der Bereich zwischen 24,0 mm und 24,4 mm getroffen wird. Demnach 
funktioniert das Produkt auch bei 24,2 mm, es gibt hier kein "besseres" 
oder "schlechteres" Maß, innerhalb des definierten Toleranzfelds ist 
alles als gleich gut anzusehen.

von A. B. (sfalbuer)


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Ich verstehe die Problematik  nicht ganz. Die Allgemeintoleranzen gelten 
doch nur dann wenn nichts anderes angegeben ist. Dort wo Dinge an- oder 
ineinander passen müssen lassen sich doch einfach entsprechende Angaben 
an die Bemaßung hinzufügen?

von Oli (Gast)


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A. B. schrieb:
> Die Allgemeintoleranzen gelten
> doch nur dann wenn nichts anderes angegeben ist. Dort wo Dinge an- oder
> ineinander passen müssen lassen sich doch einfach entsprechende Angaben
> an die Bemaßung hinzufügen?

Richtig, unter wahrung von Allgemeintoleranzen und vor allem ohne 
persönliche Absprachen mit dem Fertiger sollen Teile gefertigt werden, 
welche auch unter ungüstigst zulässigen Umständen ineinander passen.

georg schrieb:
> Das ist dann die Toleranz von der Toleranz. Konsequenterweise solltest
> du da noch die Toleranz von der Toleranz von der Toleranz
> draufschlagen...
>
> Wenn du Pech hast, konvergiert die Reihe nicht und du landest irgendwann
> bei 1 m Durchmesser.

Nein es nicht die Toleranz von Toleranz von der Toleranz. Die Teile 
sollen wie gesagt unter allen Umständen, d.h. auch beim ungüstigsten 
Aufeinandertreffen von Toleranzen zusammenpassen und Zeichnungskonform 
ohne persönliche Absprachen gefertigt werden. Wer die Teile fertigt 
obliegt mir nicht heute und nicht morgen, alle Informationen muss also 
das einzigst relevante hergeben, die Zeichnung.

Nach bald 30 Jahren, in der sogenannten prozesskonformen Industriellen 
Welt, sehe ich tagtäglich, dass genau das nicht funktioniert. Alle 
Beteiligten haben innerhalb der ihrer zulässigen Toleranz gefertigt. Im 
Ergebniss passt es oft nicht zusammen, weil Wahrcheinlichkeit, 
Normalverteilung etc...etc...etc... hin oder her, Toleranzen immer am 
ungüstigsten zusammentreffen.

Grundübel sind meist, vorbei an der Zeichnung oder Spezifikation 
Absprachen mit dem Fertiger, nach jedem Lieferantenwechsel werden 
irwitzige Unsummen investiert um Festzustellen, dass es unter Umständen 
garnicht passen kann und bisher nur passte, weil jemand ein persönliches 
Gespräch mit dem Maschinisten geführt.

Da sich hier die Gemüter wieder mal im persönlichen erhitzen und das der 
Grund war warum ich 10 Jahre kein Forumsbeitrag mehr verfasst habe, 
danke ich und wünsch euch alles Gute.

Oli

von georg (Gast)


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Oli schrieb:
> sehe ich tagtäglich, dass genau das nicht funktioniert

Du gehst also davon aus, dass die Fertiger nicht wirklich in der Lage 
sind, die Toleranzen einzuhalten, und forderst daher zusätzlich noch 0,1 
mm?

Wenn du einen Mindestspalt von 0,1 mm forderst ist das natürlich in 
Ordnung, nur war davon vorher nicht die Rede, und technisch notwendig 
ist er nur wenn du den Fertigern misstraust oder dafür Gründe hast, die 
du uns vorenthältst.

Georg

von heinz (Gast)


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>Das Beispiel ist insofern unrealistisch, da dem Konstrukteur die durch
>das Fertigungsverfahren und Nennmaß einhaltbaren Toleranzen bekannt sein
>sollten.

Seit wann richten sich die Toleranzen nach der Möglichkeit der 
Fertigung?

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