Hallo Zusammen, bezüglich einer Adapterkonstruktion und daher einhergegangener Betrachtung der ISO2768 bezüglich der Toleranzen habe ich eine Frage. Es gilt einen fertigen Körper mechanisch zu Adaptieren. (händisch drüberstülpen) Diesen Adapter möchte ich nun konstruieren. Meine Frage der Einfachheit halber am Beispiel eines Längenmaßes. Angegeben wird dieses Herstellerseitig mit einem Nennmaß von 28 mm gemäß ISO2768-m also Mittel. Gemäß genannter ISO betragen die Grenzabmaße des zu adaptieren Teiles also 27,8 mm...28,2 mm. 28 mm +- 0,2 mm. So weit so gut. Nun stehe ich vor der genannten Aufgabe einen passenden Adapter zu konstruieren. Dieser soll natürlich "immer" d.h. also auf alle Teile mit o.g. Grenzabmaßen passen. Also muss dieser natürlich "größer" als das obere Grenzmaß (28,2 mm) sein. Gefertigt werden kann der Adapter ebenfalls nach 2768-m. Die Kombination aus beiden Toleranzen +0,2 mm und -0,2 mm ergibt 0 also eher irgeneine Passung. Wieviel würde mann hier zugeben und / oder die Toleranz eher nur ins Plus mit Reserve schieben. Wie geht man hier normativ korrekt vor? Vielen Dank Oli
Oli schrieb: > Also muss dieser natürlich "größer" als das > obere Grenzmaß (28,2 mm) sein Also muss der Adapter mindestens 28,2 mm haben als untere Toleranzgrenze - daraus ergibt sich ein Mass von 28,4 mm +- 0,2 mm. Natürlich wackelt das im Durchschnitt und besonders stark, wenn das Teil 27,8 mm hat und der Adapter 28,6 mm hat. Besser geht das nur wenn man genauer fertigt. Oli schrieb: > eher irgeneine Passung sinnvolle Passungen haben VIEL engere Toleranzen. Georg
Hallo Georg, danke für deine Antwort. georg schrieb: > Also muss der Adapter mindestens 28,2 mm haben als untere Toleranzgrenze > - daraus ergibt sich ein Mass von 28,4 mm +- 0,2 mm. So hatte ich mir das auch hergeleitet. Hatte das Szenario mit Prüfling ist an oberer Grenze also 28,2 mm und Adapter Unterer also auch 28,2 mm. Das wird dann nicht passen bzw. klemmen. Passung war hier sehr ungünstig ausgedrückt, sorry. Im Raum steht die Überlegung beim Adapter auf Normalmaß 28,5 zu gehen, resultierend dann 28,3 bis 28,5 mm. Das stärkere „klappern“ andererseits stellt kein Problem dar. Die Frage welche sich mir gestellt hatte, ob es hier normative Vorgaben oder besser noch Erfahrungswerte gibt. Vielen Dank nochmals für deine Antwort. Grüße Oli
Schreib mal was zum Adapter und wie Du vorhast diesen zu fertigen (spanend, spritzgegossen...)?
Wie wäre es mit der Angabe 28,2 (+0,4) Dann hast du das Mindestmaß welches nicht unterschritten werden darf plus einen Toleranzbereich in dem das Werkstück gefertigt werden darf
Wenn du mit derartigen Toleranzen fertigen willst, dann gibt es halt ein federndes Teil. Egal ob Teil der Strecke Oder Zusatzteil wie Feder oder Dichtung
Dirk L. schrieb: > Wie wäre es mit der Angabe > 28,2 (+0,4) > Dann hast du das Mindestmaß welches nicht unterschritten werden darf > plus einen Toleranzbereich in dem das Werkstück gefertigt werden darf Genau das macht man nicht, auch wenn man es auf älteren Zeichnungen ab und an noch sehen kann. Man gibt immer ein Nennmaß mit symmetrischem Toleranzfeld an.
Hospitant schrieb: > Dirk L. schrieb: >> Wie wäre es mit der Angabe >> 28,2 (+0,4) >> Dann hast du das Mindestmaß welches nicht unterschritten werden darf >> plus einen Toleranzbereich in dem das Werkstück gefertigt werden darf > > Genau das macht man nicht, auch wenn man es auf älteren Zeichnungen ab > und an noch sehen kann. Man gibt immer ein Nennmaß mit symmetrischem > Toleranzfeld an. Tja, bin zwar nur dusseliger Betriebsschlosser und die Ausbildung ist auch schon ein paar Tage her. Aber wo ist das Problem? Toleranzen nutzt man da die Fertigung nie genau sein wird. Jetzt hast du ein Maß das unbedingt einzuhalten ist. Also ob man jetzt 28,4 (+-0,2) dahin schmiert oder 28,2 (+0,4) ist vom Ergebnis pillepalle. Wenn das natürlich gegen irgendeine Norm der Neuzeit verstösst.... Pech gehabt, allerdings wird dir jeder Dorfschmied mit der +0,4 Toleranz das richtige Werkstück fertigen.
Die Angabe eines symmetrischen Toleranzfelds hat meiner Meinung nach tatsächlich eine praktische Relevanz. Dirk, als Betriebsschlosser hast Du ja Ahnung von der Materie: Wenn Du das Maß 28,4 +0,4 auf einer Zeichnung siehst und um das Toleranzfeld Deiner Werkzeugmaschine weißt, auf welches Nennmas stellst Du die Maschine ein? Natürlich auf die Mitte des Toleranzfelds, oder? Folglich kann ich es doch auch gleich so in der Zeichnung angeben... Die DIN-Normen haben manchmal schon auch ihren Sinn. ;-)
Hospitant schrieb: > Die Angabe eines symmetrischen Toleranzfelds hat meiner Meinung nach > tatsächlich eine praktische Relevanz. > > Dirk, als Betriebsschlosser hast Du ja Ahnung von der Materie: Wenn Du > das Maß 28,4 +0,4 auf einer Zeichnung siehst und um das Toleranzfeld > Deiner Werkzeugmaschine weißt, auf welches Nennmas stellst Du die > Maschine ein? Natürlich auf die Mitte des Toleranzfelds, oder? Eher 'oder', also das es erreicht wird und dann wird nachgemessen, hier also 28,8 oder 28,7. Ist natürlich auch abhängig, von den Lauf-, Einrichtungs- und Mess-zeiten. Zum Thema Toleranzmanagment kann man auch wissenschaftliche Atbeiten verfassen: https://d-nb.info/100428182x/34
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Hallo Zusammen, Hospitant schrieb: > Schreib mal was zum Adapter und wie Du vorhast diesen zu fertigen > (spanend, spritzgegossen...)? der Adapter soll spanend hergestellt werden. Material POM-C. Dirk L. schrieb: > Wie wäre es mit der Angabe > 28,2 (+0,4) > Dann hast du das Mindestmaß welches nicht unterschritten werden darf > plus einen Toleranzbereich in dem das Werkstück gefertigt werden darf genau um diesen Punkt dreht es sich. Hin wie her ob nun mit 28,2 +0,2 mm oder 28,4 +-0,2 mm, am unteren Grenzwert sprich 28,2 wird der Adapter klemmen wenn der Prüfling auch 28,2 mm hat. Grüße Oli
Oli schrieb: > Hallo Zusammen, > > Hospitant schrieb: >> Schreib mal was zum Adapter und wie Du vorhast diesen zu fertigen >> (spanend, spritzgegossen...)? > > der Adapter soll spanend hergestellt werden. Material POM-C. > > Dirk L. schrieb: >> Wie wäre es mit der Angabe >> 28,2 (+0,4) >> Dann hast du das Mindestmaß welches nicht unterschritten werden darf >> plus einen Toleranzbereich in dem das Werkstück gefertigt werden darf > > genau um diesen Punkt dreht es sich. Hin wie her ob nun mit 28,2 +0,2 mm > oder 28,4 +-0,2 mm, am unteren Grenzwert sprich 28,2 wird der Adapter > klemmen wenn der Prüfling auch 28,2 mm hat. > > Grüße > Oli Dann wäre es sinnvoll die Maße entsprechend anzupassen. 28,3 +0,1 oder so in der Richtung. Du hast es doch in der Hand was du als Vorgabe schreibst
Hallo Zusammen, danke dafür, dass ihr euch für meine Frage bzw. mein Anliegen Zeit genommen habt. Abschließend habe ich mich darauf verständigt, zum unteren GW von 28,2 mm noch 0,1 mm aufzuschlagen und somit das untere Fertigunggrenzmaß mit 28,3 mm zu definieren. Darauf noch die Toleranz von 0,2 mm. Sprich also 28,5 +-0,2 mm gemäß ISO2768-m. Danke und bleibt gesund. Grüße Oli
Hospitant schrieb: > Genau das macht man nicht, auch wenn man es auf älteren Zeichnungen ab > und an noch sehen kann. Aha, dann sind also die ISO-Toleranzfelder komplett von deinen Hirngespinsten überholt worden. Ich bin verblüfft! Wenn da steht 24 dann ist das das Nennmaß das der Konstrukteur haben will. Und steht dann dahinter +0.4, dann weiß der Fertiger genau wo es hingehen soll. Wenn er weiß, dass er locker 0.1 mm halten kann, wird er auf 24.1 hinzielen. Würde da stehten 24.2 +0.2 -0.2, dann würde er auf 24.2 hinzielen.
Oli schrieb: > somit das untere > Fertigunggrenzmaß mit 28,3 mm zu definieren. Darauf noch die Toleranz > von 0,2 mm. Sprich also 28,5 +-0,2 mm gemäß ISO2768-m. Schreib doch einfach hin was du willst! 28.3 +0.3. Sowas geht locker zu fertigen. Muss auch keiner irgendwo nachsehen welche Toleranz für das Nennmaß richtig ist. Das nennt sich auch technische Kommunikation. Und die sollte man leserlich gestalten. Ist wie mit einem Schaltplan oder einem Programm. Schreib was du meinst, und zwar so dass man möglichst wenig rätseln muss.
Oli schrieb: > noch 0,1 mm aufzuschlagen Das ist dann die Toleranz von der Toleranz. Konsequenterweise solltest du da noch die Toleranz von der Toleranz von der Toleranz draufschlagen... Wenn du Pech hast, konvergiert die Reihe nicht und du landest irgendwann bei 1 m Durchmesser. Georg
Man kann sich das Leben auch schwer machen. Klare Worte an den Maschinenbediener und schon läuft es
Nick M. schrieb: > Hospitant schrieb: >> Genau das macht man nicht, auch wenn man es auf älteren Zeichnungen ab >> und an noch sehen kann. > > Aha, dann sind also die ISO-Toleranzfelder komplett von deinen > Hirngespinsten überholt worden. Ich bin verblüfft! Spielst Du auf Passungssysteme an? > Wenn da steht 24 dann ist das das Nennmaß das der Konstrukteur haben > will. Und steht dann dahinter +0.4, dann weiß der Fertiger genau wo es > hingehen soll. Wenn er weiß, dass er locker 0.1 mm halten kann, wird er > auf 24.1 hinzielen. > Würde da stehten 24.2 +0.2 -0.2, dann würde er auf 24.2 hinzielen. Hast Du eigentlich gelesen was ich oben geschrieben habe? Wenn das Nennmaß 24 +0,4 ist, zielt der Fertiger also auf 24,1,aha... Warum nicht auf 24,2 oder 24,3? Erkennst Du das Problem? Fakt ist: Symmetrische Toleranzzonen spiegeln die Realität wieder, warum sollte man es dann in der Zeichnung nicht so angeben?
Hospitant schrieb: > Fakt ist: Symmetrische Toleranzzonen spiegeln die Realität wieder, warum > sollte man es dann in der Zeichnung nicht so angeben? Er gibt es ja schon garnicht an, sondern bezieht sich auf ISO2768 mittel. Also eine Allgemeintoleranz. Fakt ist, symmetrische Toleranzen können eine Relaität widerspiegeln. Genauso kann 25 +0.1 +0.4 eine Realität wiederspiegeln. Hospitant schrieb: > Warum nicht auf 24,2 oder 24,3? Erkennst Du das Problem? Die Erklärung hast du ja selbst zitiert, lies sie einfach. Und wenn ich etwas auf IT5 genau machen muss, bekommt der Zeichner einen Arschtritt wenn da nicht das Nennmaß und oberes/unteres Abmaß steht sondern dein zusammengesponnenes mittleres Maß mit symmetrischen Abmaßen. Stell einfach mal einen Subito damit ein und stell vorher einen Endmaßblock zusammen. Du hast leider absolut keine Ahnung.
Nick M. schrieb: > Die Erklärung hast du ja selbst zitiert, lies sie einfach. Entschuldige, das ist aber einfach zu schwammig. Nick M. schrieb: > Und wenn ich etwas auf IT5 genau machen muss, bekommt der Zeichner einen > Arschtritt wenn da nicht das Nennmaß und oberes/unteres Abmaß steht > sondern dein zusammengesponnenes mittleres Maß mit symmetrischen > Abmaßen. Wo ist Dein Problem? Mein "zusammengesponnenes mittleres Maß" ist das vom Konstrukteur vorgegebene Nennmaß, die max. möglichen Abmaße ergeben sich aus der Toleranzfeldbreite. Nick M. schrieb: > Du hast leider absolut keine Ahnung. Na dafür gibt es ja dann zum Glück solche Spezialisten wie Dich...
Hospitant schrieb: > Mein "zusammengesponnenes mittleres Maß" ist das > vom Konstrukteur vorgegebene Nennmaß Das wirst du dann verstehen, wenn du den Unterschied zwischen Nennmaß und Istmaß kennst. Und dich dann mit Passungssystemen beschäftigst. Das ist der Moment wo dein Halbwissen komplett zusammenbricht.
Nick M. schrieb: > Hospitant schrieb: >> Mein "zusammengesponnenes mittleres Maß" ist das >> vom Konstrukteur vorgegebene Nennmaß > > Das wirst du dann verstehen, wenn du den Unterschied zwischen Nennmaß > und Istmaß kennst. Und dich dann mit Passungssystemen beschäftigst. Das > ist der Moment wo dein Halbwissen komplett zusammenbricht. Ich habe mich nich auf irgendwelche Passungssyteme bezogen, siehe oben. Was willst Du mir eigentlich sagen?
Hospitant schrieb: > Was willst Du mir eigentlich sagen? Nichts was du verstehen könntest. Daher bitte ich um Entschuldigung.
Müllernick hat schon recht. Stell Dir mal vor, der Fertiger schaffts problemlos, 5/100 mm Toleranz bezogen auf das Nennmaß einzuhalten (Extrembeispiel) und weiß das auch. Welche Toleranzangabe ist dann näher am gewünschten Nennmaß? Deine oder die von Nick?
Die Nenn-Mass schrieb: > Stell Dir mal vor, der Fertiger schaffts problemlos, 5/100 mm Toleranz > bezogen auf das Nennmaß einzuhalten (Extrembeispiel) und weiß das auch. > > Welche Toleranzangabe ist dann näher am gewünschten Nennmaß? Deine oder > die von Nick? Sehe ich auch so. Der Konstrukteur will idealerweise 24mm. Es darf auf keinen Fall kleiner sein, es darf aber im ungünstigsten Fall bis zu 04mm größer sein. Je näher es an das Nennmass kommt desto besser. Also ist eine Angabe von 24,2 +- 0,2mm völlig daneben, denn auch bei deutlich genauerer Fertigung hat man dann im Mittel 0,2mm zu viel. Eine Angabe von 24,0mm (-0mm +0,4mm) ist deutlich exakter zur Intention des Konstrukteurs. Ich kenne jetzt die ISO2768-m nicht. Vieleicht beschäftigt sich die nur mit symmetrischen Toleranzen, aber dann gibt es bestimmt eine andere Norm die auch unsymmetrische Toleranzen definiert, alles andere wäre eine Beschränkung sinnvoll Toleranzen anzugeben.
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Bearbeitet durch User
Die Nenn-Mass schrieb: > Stell Dir mal vor, der Fertiger schaffts problemlos, 5/100 mm Toleranz > bezogen auf das Nennmaß einzuhalten (Extrembeispiel) und weiß das auch. > > Welche Toleranzangabe ist dann näher am gewünschten Nennmaß? Deine oder > die von Nick? Das Beispiel ist insofern unrealistisch, da dem Konstrukteur die durch das Fertigungsverfahren und Nennmaß einhaltbaren Toleranzen bekannt sein sollten. Demnach würde man von vornherein kein so großes Toleranzfeld angeben. Du schreibst ja selbst schon von einem Extrembeispiel. ;-) Udo S. schrieb: > Also ist eine Angabe von 24,2 +- 0,2mm völlig daneben, denn auch bei > deutlich genauerer Fertigung hat man dann im Mittel 0,2mm zu viel. > Eine Angabe von 24,0mm (-0mm +0,4mm) ist deutlich exakter zur Intention > des Konstrukteurs. Die Intention des Konstrukteurs wäre durchaus getroffen. Die auf einer Zeichnung angegebenen Toleranzen definieren den Bereich, in welchem das Produkt funktioniert (funktionsgerechte Bemaßung). Um bei Deinen Größenmaßen zu bleiben: Das Produkt "funktioniert" wenn der Bereich zwischen 24,0 mm und 24,4 mm getroffen wird. Demnach funktioniert das Produkt auch bei 24,2 mm, es gibt hier kein "besseres" oder "schlechteres" Maß, innerhalb des definierten Toleranzfelds ist alles als gleich gut anzusehen.
Ich verstehe die Problematik nicht ganz. Die Allgemeintoleranzen gelten doch nur dann wenn nichts anderes angegeben ist. Dort wo Dinge an- oder ineinander passen müssen lassen sich doch einfach entsprechende Angaben an die Bemaßung hinzufügen?
A. B. schrieb: > Die Allgemeintoleranzen gelten > doch nur dann wenn nichts anderes angegeben ist. Dort wo Dinge an- oder > ineinander passen müssen lassen sich doch einfach entsprechende Angaben > an die Bemaßung hinzufügen? Richtig, unter wahrung von Allgemeintoleranzen und vor allem ohne persönliche Absprachen mit dem Fertiger sollen Teile gefertigt werden, welche auch unter ungüstigst zulässigen Umständen ineinander passen. georg schrieb: > Das ist dann die Toleranz von der Toleranz. Konsequenterweise solltest > du da noch die Toleranz von der Toleranz von der Toleranz > draufschlagen... > > Wenn du Pech hast, konvergiert die Reihe nicht und du landest irgendwann > bei 1 m Durchmesser. Nein es nicht die Toleranz von Toleranz von der Toleranz. Die Teile sollen wie gesagt unter allen Umständen, d.h. auch beim ungüstigsten Aufeinandertreffen von Toleranzen zusammenpassen und Zeichnungskonform ohne persönliche Absprachen gefertigt werden. Wer die Teile fertigt obliegt mir nicht heute und nicht morgen, alle Informationen muss also das einzigst relevante hergeben, die Zeichnung. Nach bald 30 Jahren, in der sogenannten prozesskonformen Industriellen Welt, sehe ich tagtäglich, dass genau das nicht funktioniert. Alle Beteiligten haben innerhalb der ihrer zulässigen Toleranz gefertigt. Im Ergebniss passt es oft nicht zusammen, weil Wahrcheinlichkeit, Normalverteilung etc...etc...etc... hin oder her, Toleranzen immer am ungüstigsten zusammentreffen. Grundübel sind meist, vorbei an der Zeichnung oder Spezifikation Absprachen mit dem Fertiger, nach jedem Lieferantenwechsel werden irwitzige Unsummen investiert um Festzustellen, dass es unter Umständen garnicht passen kann und bisher nur passte, weil jemand ein persönliches Gespräch mit dem Maschinisten geführt. Da sich hier die Gemüter wieder mal im persönlichen erhitzen und das der Grund war warum ich 10 Jahre kein Forumsbeitrag mehr verfasst habe, danke ich und wünsch euch alles Gute. Oli
Oli schrieb: > sehe ich tagtäglich, dass genau das nicht funktioniert Du gehst also davon aus, dass die Fertiger nicht wirklich in der Lage sind, die Toleranzen einzuhalten, und forderst daher zusätzlich noch 0,1 mm? Wenn du einen Mindestspalt von 0,1 mm forderst ist das natürlich in Ordnung, nur war davon vorher nicht die Rede, und technisch notwendig ist er nur wenn du den Fertigern misstraust oder dafür Gründe hast, die du uns vorenthältst. Georg
>Das Beispiel ist insofern unrealistisch, da dem Konstrukteur die durch >das Fertigungsverfahren und Nennmaß einhaltbaren Toleranzen bekannt sein >sollten. Seit wann richten sich die Toleranzen nach der Möglichkeit der Fertigung?
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