Forum: Platinen printed resistor PCB - gedruckte Widerstandsbahn


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von Dernt (Gast)


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Hallo!

Kennt jemand von euch einen Service (Lieferanten) bei dem ich neben der 
Entwicklung der Leiterplatte auch noch eine 100k Widerstandsbahn 
(printed PCB resisitor) auf diese gedruckt bekommen kann??

Wie siehts aus mit der Qualität dieser Widerstandsbahn. Ist das was 
dauerhaftes!!

Vielen Dank und LG !!

von Peter (Gast)


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Soll die Bahn mechanische Belastungen aushalten?
Oder nur einen Widerstand darstellen?

von Michael B. (laberkopp)


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Wenn es 50k bis 200k sein dürfen, hilft carbonfarbe im Siebdruck, das 
kann fast jeder, ist aber ein extra Arbeitsschritt der entsprechend 
kostet. Ein Widerstand ist billiger.

Aber genau 100k, das muss laserabgeglichen werden. Und dann vielleicht 
so reibfest wie eine Potibahn. Kleb lieber ein Poti drauf.

von georg (Gast)


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Dernt schrieb:
> auch noch eine 100k Widerstandsbahn
> (printed PCB resisitor)

Manche Hersteller können Carbonlack aufdrucken, aber der ist für 
Kontakte gedacht und nicht für definierte Widerstände, schon garnicht 
für 100 kOhm.

Da müsstest du dich an die Hersteller von Potentiometer wenden. Wieviel 
Mio Stück sollen es denn werden?

Georg

von Dernt (Gast)


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Danke für die rasche Antwort!

Ja sie sollte reibfest sein, wie eine Potibahn!! Die Schleifkontakte 
sind federende Kupferbügel!

Ich kenne Carbonfarbe jetzt nur in der Theorie. Könnte man das auch 
selber machen! Wenn ich bei der Widerstandsbahn irgendwo bei +/- 20 % 
der angestrebten 100 k bin, wäre das schon passend!!

von Witzbold (Gast)


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>> Ist das was dauerhaftes!!

NEIN!!!!
Etwa so wie getrocknete Schlumpfw.xe!!!!!!

von Dernt (Gast)


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Danke mal fürs erste!!

Ich mach mich dann mal ran eine Potibahn eines Schiebepotentiometers 
heraus zu extrahieren und die auf die Leiterplatte zu transplantieren.

"Learning by doing" ist das Motto!!

von Wer (Gast)


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Schreist du immer so rum?

von Magnus M. (magnetus) Benutzerseite


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Dernt schrieb:
> Ich mach mich dann mal ran eine Potibahn eines Schiebepotentiometers
> heraus zu extrahieren und die auf die Leiterplatte zu transplantieren.

Ui.... DAS möchte ich sehen!

:D

von Gustl B. (-gb-)


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Klar gibt es das. Ich habe hier eine schicke "Visitenkarte" von Würth 
Elektronik. Da drauf sind Schleifkontakte als Halbkreis und auch feste 
Widerstände mit 1k, 2k und 3k. Zusätzlich auch ein paar Pulswiderstände 
0,9k 1,5 J und 2,0k 3,0 J. (Alles gedruckt in schwarzer 
Farbe/Paste/Widerstandsmaterial.)

Als URL steht www.we-online.com/flatcomp drauf, die leitet aber zur 
Hauptseite um. Ist auch schon älter, so 10 Jahre.

von PS (Gast)


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Guckst du hier:

https://www.we-online.de/web/Guckst du 
hierde/leiterplatten/produkte_/polymer/polymer_start.php

von PS (Gast)


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https://www.we-online.de/web/Guckst du 
hierde/leiterplatten/produkte_/polymer/polymer_start.php

Sorry!

von PS (Gast)


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von Cyblord -. (cyblord)


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Dernt schrieb:
> Ich mach mich dann mal ran eine Potibahn eines Schiebepotentiometers
> heraus zu extrahieren und die auf die Leiterplatte zu transplantieren.

Hast du ne Wette verloren um solch Unsinn machen zu müssen?

von PS (Gast)


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Erwischt...

von Gustl B. (-gb-)


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Danke für den Link!

von ;) (Gast)


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Dernt schrieb:
> Die Schleifkontakte
> sind federende Kupferbügel!

Kaum, wohl eher Federstahl verkupfert. Einfaches Kupfer wäre
zu weich.
Carbon wird bei z.B. Steckkontakten oder Folientastaturen
verarbeitet, aber nach entsprechender Stressbehandlung muss
man trotzdem mit Ausfällen rechnen. Besser wäre es wohl die
Feder und die Gegenkontaktfläche galvanisch zu vergolden.
Je dicker, um so länger hält es.
Das mit dem Widerstandswert ist mit Laser durchaus möglich,
aber ich kenne das nur auf Keramik als Hybrid.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Dernt schrieb:

> Wie siehts aus mit der Qualität dieser Widerstandsbahn. Ist das was
> dauerhaftes!!

Wenn man es richtig macht hält so eine Schleiferbahn 100.000 Zyklen aus.

Man kann die Polymerpaste auch selber aufbringen, das wird dann aber 
nicht so toll. Ein Kollege hat so die Servopotis seiner 
Leuchtweitenregulierung neu besohlt. 100.000 Zyklen sind nicht viel wenn 
die durch Vibration verursacht werden.


Nicht wundern, der Widerstand von der Paste wird in "Ohm pro Quadrat" 
angegeben. Wenn man sich die Formel für den spezifischen Widerstand 
anguckt macht das Sinn: https://en.wikipedia.org/wiki/Sheet_resistance

von MaWin (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Man kann die Polymerpaste auch selber aufbringen

Dazu muss man sie aber erst bekommen, in weniger als einem 25kg Eimer. 
Wird schwer sein.

von Dernt (Gast)


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Danke für den Link!! Genau so etwas möchte ich haben. Mal sehen ob ich 
da Erfolg habe, wenn ich nur eine geringe Stückzahl angefertigt haben 
will.

Als Alternative ist mir statt der Widerstandsbahn aus dem Poti (denke 
auch das es eher ein Misserfolg wird !! ) noch folgendes in den Sinn 
gekommen:

Es gibt da doch diese Membram Potentiometer, hier nochmal ein Datenblatt 
das ich gerade gefunden habe:
https://www.sparkfun.com/datasheets/Sensors/Flex/SoftPot-Datasheet.pdf

Wer hat da schon Erfahrungen damit gemacht!! Sind diese Dinger gut oder 
zum vergessen?

von A. K. (foxmulder)


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Dernt schrieb:
> Sind diese Dinger gut

Ist Musik gut?

Keine Ahnung ob das für dich passt, bis auf eine Angabe 100k bei +-20% 
hast du uns ja nichts gegeben.
Prinzipiell kann man sagen, sobald man solche Speziallösungen braucht 
ist das Design meistens Schrott.
Außer natürlich du hast eine Ultraspezialanwendung bei der es uunbedingt 
nötig ist, aber das wissen wir ja nicht.

von Cyblord -. (cyblord)


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A. K. schrieb:
> Außer natürlich du hast eine Ultraspezialanwendung bei der es uunbedingt
> nötig ist, aber das wissen wir ja nicht.

Ich warte auch noch auf die Begründung WARUM solche Sonderlocken 
gebraucht werden. Was für ein Fancy Produkt soll das werden?

von Dernt (Gast)


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Die Spezialanwendung ist dieses Ding auf eine bestehende aber nicht mehr 
funktionsfähige Widerstandsbahn (die schon abgerieben ist) draufzupacken 
und so das Ding wieder zum Laufen zu bringen.
Die Kupferbahnen der alten Widerstandsbahn kann ich unterbrechen und die 
Pins der Membranpotis kann ich mit Brücken wieder mit der Leiterbahn 
verbinden.

Laut Datenblatt sollte der Schleifer nicht leitend sein. Ich würde es 
trotzdem mal mit dem federenden Kontakten des alten Schiebeschlittens 
versuchen.
Könnt ihr dieser Idee was abgewinnen, oder soll ich einfach solchen 
Schwachsinn für mich behalten!! ;-)

von georg (Gast)


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Dernt schrieb:
> Laut Datenblatt sollte der Schleifer nicht leitend sein

So ein Blödsinn - ist er nur dazu da, die Kohle abzuschleifen? Du meinst 
wohl, weil er Schleifer heisst...

Georg

von ;) (Gast)


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Dernt schrieb:
> Könnt ihr dieser Idee was abgewinnen, oder soll ich einfach solchen
> Schwachsinn für mich behalten!! ;-)

Diese Gedanken hättst du dir schon VOR Eröffnung dieses Threads
machen müssen, aber dafür sind die Hürden hier ja bekanntlich
zu niedrig. ;) Da kommt die Selbsterkenntnis ein bisschen zu spät.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Dernd.

Dernt schrieb:

> Kennt jemand von euch einen Service (Lieferanten) bei dem ich neben der
> Entwicklung der Leiterplatte auch noch eine 100k Widerstandsbahn
> (printed PCB resisitor) auf diese gedruckt bekommen kann??

Alle Hersteller, die Carbondruck anbieten.

Ist bei kleinen und mittleren Platinenstückzahlen aber teurer als ein 
echter Widerstand. Bei großen Stückzahlen sieht es anders aus.

> Wie siehts aus mit der Qualität dieser Widerstandsbahn.

Die Genauigkeit kannst Du vergessen. Langt als normaler Carbondruck 
gerade so eben für Pull-up/Pull-down Widerstände.

Für die erzielbaren Werte sprich mit Deinem Lieferanten.

> Ist das was
> dauerhaftes!!

Ist eine "hochgefüllte" Farbe und als solche relativ bröckelig.
Die Oberfläche ist oft etwas wellig und an den Kanten immer gerundet.

Als Schleifbahn für ein Poti oder als Kontaktfläche eher nicht geeignet.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Dernt.

Dernt schrieb:
> Die Spezialanwendung ist dieses Ding auf eine bestehende aber nicht mehr
> funktionsfähige Widerstandsbahn (die schon abgerieben ist) draufzupacken
> und so das Ding wieder zum Laufen zu bringen.

Wenn es stufig sein darf: Mach eine kreisabschnittförmige Leiterbahn als 
Schleifbahn mit vielen Unterbrechungen, wo jeder Abschnitt separat mit 
einer Leiterbahn Kontaktiert ist, die zu einem Widerstandsnetzwerk 
führt, das dann den eigentlichen Widerstand darstellt.
Du kannst eine zweite Schleifbahn paralell legen, mit versetzten 
Unterbrechungen, um immer einen Kontakt zu haben.
Lass die Schleifbahnen Hart vergolden (kein chemisch Gold) für 
Dauerhaftigkeit.
Geht für Schiebepotis genauso, nur halt mit geraden Leiterbahnen.

Oft sind so stufige Lösungen besser als stufenlose.....aber ein 
Stufenschalter mit Rasten wäre dann noch besser.

> Laut Datenblatt sollte der Schleifer nicht leitend sein.

Dann funktioniert er aber nicht, weil Du ja keinen Kontakt bekommst.

> Ich würde es
> trotzdem mal mit dem federenden Kontakten des alten Schiebeschlittens
> versuchen.

Schiebepotis haben eine inherente Fehlerstelle, weil sich der Schlitz 
für den Schieber schlecht gegen das Eindringen von Schnutz abdichten 
lässt.
Das ist dagegen bei Drehpotis wesentlich einfacher, bzw. mit einer 
Stopfbuchse fast perfekt lösbar.

Eine Idee, um alles miteinander zu Kombinieren (linearer Schieber mit 
Abdichtung wie Drehpoti): Der Schieber betätigt eine Zahnstange, die 
über ein Zahnrad ein Drehpoti betätigt.

Ist immer eine Frage des Aufwandes und ob er es einem Wert ist.

> Könnt ihr dieser Idee was abgewinnen,

Nicht viel.
Die Widerstandsbahn abzuknibbeln halte ich für eine eher schlechte Ide. 
Die komplette Plastikplatte komplett mit Schleifbahn "irgendwie" in Dein 
zu restaurierendes Poti zu packen könnte erfolgversprechender sein.

> oder soll ich einfach solchen
> Schwachsinn für mich behalten!! ;-)

Auch nicht. Wenn Du es nicht aussprichst, wie willst Du ohne viel 
Vorerfahrung merken, das es eine schlechte Lösung ist?

Irgendwo muss jeder anfangen mit dem Lernen. Darum ist es kein Fehler, 
so etwas auszusprechen. Ich habe vor ca. 45-50 Jahren ja auch so 
angefangen. ;O)

Viel Erfolg.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Dernt (Gast)


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Hallo Bernd!

Danke für deine Ausführungen! Ich beschäftige mich nur Hobby mässig mit 
Elektronik!
Bitte verzeiht mir darum, dass ich nicht nicht jedes Produkt bzw. 
Fertigungstechnik kenne! Aber klassische Poti kenne ich, auch sollte wo 
die Widerstands Bahn nur auf genietet ist!

Zurück zum Thema!
Ein Poti dauerhaft gegen Feuchtigkeit und Staub zu schützen ist nicht 
easy! Kurz oder lang wird das ganze mal hin!
Dichtungen, Gummilippen, Stopfbüchsen oder was sonst noch so gibt, sind 
doch nur bei perfekter Montage eine gute Lösung!

Bei meinen Überlegungen/Suche ist mir jetzt dieses Membran Potentiometer 
aufgefallen!  Das Datenblatt liegt in einem vorherigen Beitrag! Das 
Datenblatt gibt eine IP Klasse von 66 an!
Für alle die sich nicht die Mühe gemacht  es anzusehen, ist diese Ding 
gaaaanz anders aufgebaut als ein altbekanntes Poti mit 
Widerstandschleifbahn und metallischen Abgreifer!
Die Funktionsweise ist eine punktuelle Deformation der oberen 
Kunststoff Schicht (mit  innenliegenden Leiter) auf die darunter 
liegende Widerstandsbahn! Alles zusammen ist versiegelt, sehr dünn und 
sogar mit einer Klebstoffschicht auf einer Seite!
Hier sollte der Schleifer eher aus weichen Material bestehen, damit die 
oberste Kunststoff Schicht nicht verletzt wird!

Wer kennt dieses Teil und kann mir über die Eigenschaften berichten!

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Dernt schrieb:

> Bei meinen Überlegungen/Suche ist mir jetzt dieses Membran Potentiometer
> aufgefallen!  Das Datenblatt liegt in einem vorherigen Beitrag! Das
> Datenblatt gibt eine IP Klasse von 66 an!
> Für alle die sich nicht die Mühe gemacht  es anzusehen, ist diese Ding
> gaaaanz anders aufgebaut als ein altbekanntes Poti mit
> Widerstandschleifbahn und metallischen Abgreifer!

Du meinst
>> Es gibt da doch diese Membram Potentiometer, hier nochmal ein Datenblatt
>> das ich gerade gefunden habe:
>> https://www.sparkfun.com/datasheets/Sensors/Flex/SoftPot-Datasheet.pdf

>> Wer hat da schon Erfahrungen damit gemacht!! Sind diese Dinger gut oder
>>zum vergessen?

Erwischt, ich habe es mir gerade erst angesehen.
Sieht erst einmal interessant aus.....


> Die Funktionsweise ist eine punktuelle Deformation der oberen
> Kunststoff Schicht (mit  innenliegenden Leiter) auf die darunter
> liegende Widerstandsbahn! Alles zusammen ist versiegelt, sehr dünn und
> sogar mit einer Klebstoffschicht auf einer Seite!
> Hier sollte der Schleifer eher aus weichen Material bestehen, damit die
> oberste Kunststoff Schicht nicht verletzt wird!
>
> Wer kennt dieses Teil und kann mir über die Eigenschaften berichten!

Da ich gerade zum ersten mal darüber gelesen habe, habe ich keine 
konkrete Erfahrung damit.
Erfahrung habe ich aber mit Folientastaturen/Gummitastaturen, die vom 
Prinzip ähnlich aufgebaut sind. Zwei gegenüberliegende Kontakte aus 
Kupfer auf einem Kunststoffträger, die miteiner Leitfähigen Folie oder 
Gummiunterseite verbunden werden, wenn der Taster gedrückt wird.

Deren Probleme sind bekannt. Materialalterung. Kunststoffe und Gummi 
altern über Zeit, UV-Bestrahlung und chemische/mechanische 
Beienflussung.

Kunststoff oder Gummi versprödet und zerbröselt oder umgekehrt 
verflüssigt sich zu einem Glibber, der die Kontakte dauerhaft verbindet. 
Leitfähiger Abrieb von der Unterseite des Gummies/der Folie kann 
ebenfalls zu Dauerverbindung führen. Bedenke dabei, dass die Auswertung 
der Schaltung relativ hochomig und empfindlich sein muss, weil die 
Leitbeschichtung selber schon relativ hochomig ist....ungenauigkeiten 
werden mit einem Schmitt-Trigger überspielt.

Das wird dann beim SoftPot grundsätzlich nicht anders sein. Ich erwarte 
also grundsätzlich ähnliche Probleme. Mehr oder weniger, je nach 
Qualität der Ausführung.
Abdichtung nach aussen dürfte dagegen besser sein als bei klassischen 
Potis, aber tragischerweise wird auch im inneren leitfähiger Staub als 
Abrieb produziert.

Du schriebst oben ja schon, dass der Schleifer nur Druck ausüben muss, 
und ansonsten weich sein sollte für beschädigungsarmes "Gleiten". Wäre 
da nicht eine Andruckrolle besser? Natürlich federbelastet für immer 
ähnlich starken Andruck auch bei unebener Bahn.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Dernt (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Du schriebst oben ja schon, dass der Schleifer nur Druck ausüben muss,
> und ansonsten weich sein sollte für beschädigungsarmes "Gleiten". Wäre
> da nicht eine Andruckrolle besser? Natürlich federbelastet für immer
> ähnlich starken Andruck auch bei unebener Bahn.

Ich werde mir mal so eine Poti bestellen und sehen ob es in meiner 
Anwendung funktioniert! Denke das geichmäßige Andrücken bekomme ich 
schon hin. Zuerst mal mit einen Federbelasteten Bügel, wenns nicht 
klappt mit einer Andruckrolle!

Bernd W. schrieb:
> Kunststoff oder Gummi versprödet und zerbröselt oder umgekehrt
> verflüssigt sich zu einem Glibber, der die Kontakte dauerhaft verbindet.
> Leitfähiger Abrieb von der Unterseite des Gummies/der Folie kann
> ebenfalls zu Dauerverbindung führen. Bedenke dabei, dass die Auswertung
> der Schaltung relativ hochomig und empfindlich sein muss, weil die
> Leitbeschichtung selber schon relativ hochomig ist....ungenauigkeiten
> werden mit einem Schmitt-Trigger überspielt.

Materialermüdung, thermische, chemische oder tlw. mechanische Schäden 
wird man an Bauteilen immer haben. Das ist in Stein gemeiselt.
Der Rest der Elekronik ist mit hochisolierenden Isolierlack geschützt, 
aber bei Potis (auch Schalter,...) kann ich das natürlich nicht machen. 
Der Isolierlack taugt mir auch abseits der Elektronik.
An meinen Auto habe ich einen Kratzer im Kotflügel --> sofort Isolack 
(Konakt Chemie 70) drauf und seit 6 Jahren ist noch kein Rost 
entstanden.
dafür gibts 5 von 5 Sterne !!

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