Forum: HF, Funk und Felder Balun wickeln


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von Felix L. (flex)


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Hallo zusammen,
ich habe eine Frage zum Thema Wickeln eines 1:49 bzw. 1:64 Baluns. Wenn 
ich mir im Internet Bilder dazu anschaue, dann fällt mir auf, dass 
hauptsächlich Kupferlackdraht dafür verwendet wird. Warum ist das so und 
kann ich stattdessen auch starren Draht (z.B. Schaltdraht) mit einem 
PVC-Mantel und dem selben Durchmesser verwenden? Ich möchte den fertigen 
Balun in einem Gehäuse befestigen. Kann ich dazu 2-Komponenten Kleber 
oder Silikon verwenden, oder beeinflusst das am Ende die Funktion?

Viele Grüße
Felix

von Spulenknoter (Gast)


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Felix L. schrieb:
> Warum ist das so und
> kann ich stattdessen auch starren Draht (z.B. Schaltdraht) mit einem
> PVC-Mantel und dem selben Durchmesser verwenden?

Warum nicht?
https://youtu.be/aL0JKreZSRw?t=356

Man sollte aber mal schauen wie gut die HF im angepeilten Band geleitet 
wird.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Wenn du Kupferlackdraht nimmst, kannst du nichtnur enger wickeln, 
sondern bekommst auch deutlich mehr Windungen auf den Kern.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Denk dran, je nach Leistung wird ein Balun auch mal warm. PVC schmilzt 
deutlich eher als Lack … außerdem ist es dicker, was zu einer 
Verringerung des nutzbaren Wickelquerschnitts führt. Auf der anderen 
Seite wiederum dürfte PVC spannungsfester sein als Lack - wenn man einen 
Balun mit so einem hohen Übersetzungsverhältnis zum Senden benutzt, dann 
vermutlich an einer hochohmigen Antenne, an der auch schon mal ein paar 
kV auftreten können.

von Felix L. (flex)


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Vielen Dank für die bisherigen Antworten.
Verwenden werde ich einen FT-50A-43 bzw. FT-82-43 für Leistungen bis 
maximal 10W (SSB, Digi). Bei Kupferlackdraht habe ich Bedenken, dass 
dieser gerade bei QRP irgendwann einen Kurzschluss mit dem Kern 
verursacht, deswegen die Idee mit dem Schaltdraht.

: Bearbeitet durch User
von Günter Lenz (Gast)


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von Felix L. schrieb:

>kann ich stattdessen auch starren Draht (z.B. Schaltdraht) mit einem
>PVC-Mantel und dem selben Durchmesser verwenden?

>Kann ich dazu 2-Komponenten Kleber
>oder Silikon verwenden, oder beeinflusst das am Ende die Funktion?
von Felix L.

Einfach ausprobieren, der Arbeitsaufwand hält sich ja in
Grenzen. Dummy dran und ordentlich Leistung übertragen.
Wenn das Ding dann schön kalt bleibt ist alles in Ordnung.
Wenn nicht hast du einen Fehler gemacht. Du merkst dann
auch ob du einen untauglichen Kern verwendet hast.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix L. schrieb:
> Bei Kupferlackdraht habe ich Bedenken, dass dieser gerade bei QRP
> irgendwann einen Kurzschluss mit dem Kern verursacht, deswegen die Idee
> mit dem Schaltdraht.

QRP ist dem CuL egal. :-) Gut, das Risiko eines Spannungsdurchschlags 
ist hier natürlich geringer als bei 100+ W Sendeleistung.

Es haben schon viele vor dir solche Kerne mit CuL bewickelt. ;-) Wenn du 
ganz und gar auf Nummer Sicher gehen willst, kannst du noch eine 
Isolationsfolie drunter kleben (Kaptonband dürfte sich da ganz gut 
eignen, das gibt's auch recht schmal), damit reduzierst du einerseits 
die Scharfkantigkeit ein wenig, andererseits gibt es keinen Kurzschluss 
über den Kern, wenn wirklich mal an einer Stelle der Lack etwas 
beschädigt ist.

Gerade bei eher kleinen Kernen könnte dir die Wickelraumeinsparung durch 
die dünnere Isolation des CuL hilfreich sein. Auf großen fetten Kernen 
ist das nicht ganz so wesentlich.

von Hans W. (Firma: Dipl.-Ing. Johann Maximilian W) (hans-)


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Jörg W. schrieb:
> außerdem ist es dicker, was zu einer
> Verringerung des nutzbaren Wickelquerschnitts führt.

Ein größerer Abstand kann aber auch gewünscht sein...

Ich habe sowas auch schon in Coax gewickelt (Schirm war in dem Fall ein 
Elektrostatischer Schirm - also nur einseitig aufgelegt).

Du musst dir überlegen, ob du irgend eine spezielle Eigenschaft 
erreichen musst.
Also CM-Trennung, extrem breitbandig,...

Je nachdem was du erreichen willst, kannst/musst du die 
Wicklungsgeometrie wählen.

Im Extremfall wickelst du auch mal Messstrippen um einen fetten Kern :)

73

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Felix L. schrieb:
> ich habe eine Frage zum Thema Wickeln eines 1:49 bzw. 1:64 Baluns.

Ich frage mich gerade, was das für ein Balun sein soll.

Ich nehme mal an, dass das genannte Verhältnis die Übersetzung 
darstellt, nicht das Wicklungsverhältnis.
Weiters nehme ich an, dass die Speiseleitung unbalanced ist.
Dann wäre die balanced Seite mit einem Transformationsverhältnis von 
1:64 äusserst ungewöhnlich. Quasi Speisung im Spannungsbauch.

Ist es umgekehrt, Speisung balanced zu unbalanced, dann wäre das ein 
ungewöhnlich niedriger Speisepunkt.

Sehr undurchsichtige Geschichte.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Felix L. schrieb:
> Frage zum Thema Wickeln eines 1:49 bzw. 1:64 Baluns.

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich nehme mal an, dass das genannte Verhältnis die Übersetzung
> darstellt, nicht das Wicklungsverhältnis.

Es ist das Verhältnis von Z, dem komplexen Widerstand.

Z1:Z2=1:ü².

Daher handelt es sich um Übersetzungen von 1:7 bis 1:8 bezogen auf die 
Wicklungen n1:n2.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Dieter D. schrieb:
> Daher handelt es sich um Übersetzungen von 1:7 bis 1:8 bezogen auf die
> Wicklungen n1:n2.

Damit sagst du nichts Neues, mein Post zielt lediglich darauf ab 
herauszufinden, welcher Verbraucher/Antenne damit betrieben werden soll.

Aber schön, dass du dich auch zu Wort gemeldet hast.

von Felix L. (flex)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Daher handelt es sich um Übersetzungen von 1:7 bis 1:8 bezogen auf die
>> Wicklungen n1:n2.
>
> Damit sagst du nichts Neues, mein Post zielt lediglich darauf ab
> herauszufinden, welcher Verbraucher/Antenne damit betrieben werden soll.
>
> Aber schön, dass du dich auch zu Wort gemeldet hast.

Damit möchte ich eine EFHW betreiben.

von Felix L. (flex)


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Jörg W. schrieb:
> QRP ist dem CuL egal. :-) Gut, das Risiko eines Spannungsdurchschlags
> ist hier natürlich geringer als bei 100+ W Sendeleistung.

Da habe ich mich vielleicht etwas falsch ausgedrückt. Ich meine, dass 
evtl. durch den ständigen Transport und die Erschütterungen der Lack am 
Ringkern aufgerieben wird.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Felix L. schrieb:
> Damit möchte ich eine EFHW betreiben.

Das ist aber eine Endfed-Antenne, also keine symmetrische.

Dazu braucht es keinen Balun, sondern einen Unun.

von Felix L. (flex)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Felix L. schrieb:
>> Damit möchte ich eine EFHW betreiben.
>
> Das ist aber eine Endfed-Antenne, also keine symmetrische.
>
> Dazu braucht es keinen Balun, sondern einen Unun.

So weit bin ich in der Materie nicht drin. Da aber immer wieder der 
Begriff Balun im Zusammenhang mit diesem Einsatzbereich zu finden ist, 
habe ich diesen übernommen.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Aber schön, dass du dich auch zu Wort gemeldet hast.

Den noch nicht so versierten Leser soll das ein Hinweis sein auf die 
Basics.

Felix L. schrieb:
> hauptsächlich Kupferlackdraht dafür verwendet wird. Warum ist das so und
> kann ich stattdessen auch starren Draht (z.B. Schaltdraht) mit einem
> PVC-Mantel und dem selben Durchmesser verwenden?

Kupferlackdraht bringt
a) die Abwärme besser weg, als wenn da noch Isolation herum gewickelt 
wurde. b) Kunststoff über einen weiten Frequenzbereich getestet, hat 
unterschiedliche Dämpfungseigenschaften und die Abwärme noch zusätzlich 
verschlechtern,
c) Kunststoff hat ein Dieelektrikum >1 (auch nicht frequenzunabhängig) 
und beeinflusst damit noch einmal den Aufbau - Parasitäre Kapazitäten 
zwischen den Leitungen.
d) nachträgliche Anzapfungen sind leichter zu realisieren.
e) Spannungsfestigkeit wurde schon genannt.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Felix L. schrieb:
> Da aber immer wieder der
> Begriff Balun im Zusammenhang mit diesem Einsatzbereich zu finden ist,
> habe ich diesen übernommen.

Kann nicht sein, ein Balun zur Speisung einer Endfed ist mir noch nicht 
untergekommen.

Du erwartest eine weitgehend präzise Antwort, also solltest du auch 
weitgehend präzise fragen.

Nungut, ich will kein Haarspalter sein, es wird oft fälschlicherweise 
die Bezeichnung Balun als Oberbegriff für jede Art von HF-Transformator 
verwendet. Das sind aber Laien die sich so ausdrücken.

Besser du lernst gleich die richtige Sprache und musst später nicht 
umlernen, als zuerst eine Kindersprache zu benutzen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix L. schrieb:
> Da habe ich mich vielleicht etwas falsch ausgedrückt. Ich meine, dass
> evtl. durch den ständigen Transport und die Erschütterungen der Lack am
> Ringkern aufgerieben wird.

Dagegen würde das Zukleistern mit Epoxidharz oder Silikonkautschuk 
helfen.

Natürlich erhöhen die das epsilon_r der Umgebung des Drahts, aber das 
dürfte hier nicht die große Geige spielen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix L. schrieb:
> der Begriff Balun

Nur als Erinnerung (und das ist das, worauf "phasenschieber" hinaus 
will): Balun ist ein Kunstwort für "balanced - unbalanced", d.h. einen 
Symmetrierübertrager. Ein Klassiker dabei war die Anpassung eines 
(eingebauten) Faltdipols in alten UKW-Rundfunkempfängern: der Faltdipol 
hat 240 Ω symmetrisch, der Eingang 60 Ω unsymmetrisch, man braucht also 
ein Windungsverhältnis von 1:2, und wickelte das dann so:
   o------------*------------o
                ) ||
                ) ||    240 Ω
   o------------* ||    symm.
     60 Ω       ) ||
     unsymm.    ) ||
                -------------o

Wenn du nun von unsymmetrisch auf unsymmetrisch gehen willst (wie bei 
der endgespeisten Antenne), brauchst du deshalb einen Unun (unbalanced - 
unbalanced).

von Kilo S. (kilo_s)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Dann wäre die balanced Seite mit einem Transformationsverhältnis von
> 1:64 äusserst ungewöhnlich. Quasi Speisung im Spannungsbauch.

Halbwelle, Hochohmig.
Auf Koax kenne ich das. Benutze ich persönlich auch. Funktioniert gut.

Phasenschieber S. schrieb:
> Kann nicht sein, ein Balun zur Speisung einer Endfed ist mir noch nicht
> untergekommen.

Youtube-Video "EFHW - Endfed Halfwave Drahtantenne (Amateurfunk und CB-Funk) (DIY Endfed Multiband Antenne)"

Von ihm hab ich sogar meine EFHW für 11m.

Das Prinzip scheint zu funktionieren. Sie funktioniert sehr gut.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Kilo S. schrieb:
> Von ihm hab ich sogar meine EFHW für 11m.
>
> Das Prinzip scheint zu funktionieren. Sie funktioniert sehr gut.

und wo ist nun der Balun?

natürlich funktioniert Endfed, habe selbst eine und zwar an einem Unun 
und noch genauer genommen, an genau so einem Unun wie der TO erstellen 
will.

Hast du überhaupt verstanden worum es hier geht?

von Kilo S. (kilo_s)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Hast du überhaupt verstanden worum es hier geht?

Hast du in den ersten paar Minuten Video zugehört?

UnUn! Und nur weil hier Begriffe verwechselt wurden heißt das nicht das 
ich eine Balun meine.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Warum soll ich mir ein bescheuertes Video angucken?
Die Sache ist doch klar.

Kilo S. schrieb:
> Das Prinzip scheint zu funktionieren. Sie funktioniert sehr gut.

Das stand doch garnicht zur Debatte. Kein Mensch hat behauptet, dass das 
Prinzip nicht funktionieren würde.

Kilo S. schrieb:
> UnUn! Und nur weil hier Begriffe verwechselt wurden heißt das nicht das
> ich eine Balun meine.

Du hast es immernochnicht verstanden.

von HFtrafo (Gast)


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Felix L. schrieb:
> Bei Kupferlackdraht habe ich Bedenken, dass
> dieser gerade bei QRP irgendwann einen Kurzschluss mit dem Kern
> verursacht, deswegen die Idee mit dem Schaltdraht.

PVC würde ich wegen seiner Verluste vermeiden. CuLack Draht ist das 
Material der Wahl. Umwickle den Kern vorher mit Teflon Band. Hohe Güte 
und hohe Spannungsfestigkeit. Epoxy oder Silikon ausserhalb der 
Windungen sind wohl kein Problem. Für Wartbarkeit, Experimente und 
weiter Entwicklung bevorzuge ich lösbare Verbindungen, auch beim 
Befestigen eines Ringkern Übertragers.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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HFtrafo schrieb:

> PVC würde ich wegen seiner Verluste vermeiden.

Naja, wir reden hier wohl über ein paar MHz, nicht GHz. Da kann man die 
Kirche ruhig im Dorf lassen.

> CuLack Draht ist das
> Material der Wahl. Umwickle den Kern vorher mit Teflon Band.

Das Zeug rutscht wie Sau, daher war meine Empfehlung Polyimid-Band 
("Kapton").

von eric (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Gerade bei eher kleinen Kernen könnte dir die Wickelraumeinsparung durch
> die dünnere Isolation des CuL hilfreich sein. Auf großen fetten Kernen
> ist das nicht ganz so wesentlich.

Ich verwende prinzipiell immer möglichst große Kerne,
um von vornherein alle denkbaren Probleme zu vermeiden:
Isolationsschäden, Verluste, Oberwellen usw.

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