Forum: HF, Funk und Felder PLC gegenstören


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von Theo K (Gast)


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Hallo,

Das PLC von meinem Nachbarn verursacht leider heftige Störungen, die 
weite Bereiche des Kurzwellenspektrums überdecken. Nur gerade die 
Amateurfunkbänder sind unterdrückt (siehe Spektrum).
Leider ist der Nachbar uneinsichtig. Eventuell kann ich ihn umstimmen, 
wenn ich etwas Rauschen in die Leitung speise. Wieviel Sendeleistung 
(Absolut oder spektrale Leistungsdichte) darf man legal machen?

Danke

:
von Εrnst B. (ernst)


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Theo K schrieb:
> heftige Störungen

--> BNetzA, abstellen lassen.
Kannst dir ja Pro-Forma ein Kurzwellenradio als Begründung anschaffen.

von Sly_marbo (Gast)


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Mutwillig? Wohl garkeine. Seine Geräte werden wohl auch nicht mehr 
stören als zugelassen. Aber was ist überhaupt ein PLC...du meinst wohl 
keine SPS?

von Kilo S. (kilo_s)


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Gar keine.
Du hast an der elektroinstallation deines Nachbarn nix zu suchen!

Ruf die Bundesnetzagentur und lass von denen Messungen machen.

von Kilo S. (kilo_s)


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Sly_marbo schrieb:
> Aber was ist überhaupt ein PLC...

https://de.m.wikipedia.org/wiki/PowerLAN

von Rübezahl (Gast)


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Theo K schrieb:
> Wieviel Sendeleistung (Absolut oder spektrale Leistungsdichte) darf man
> legal machen?

Legal ist das sooo wenig, dass das PLC vom Nachbarn davon völlig 
unbeeindruckt bleibt.

von Theo K (Gast)


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Εrnst B. schrieb:

> --> BNetzA, abstellen lassen.

Inwiefern hat das Aussicht auf Erfolg? Ich gehe davon aus, dass es sich 
um zugelassene Geräte handelt.

von Rübezahl (Gast)


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Sly_marbo schrieb:
> Seine Geräte werden wohl auch nicht mehr stören als zugelassen.

Oh doch. Gerade die Powerlan-Geschichten fallen regelmäßig durch ihre 
starken Störungen auf.

von Lars R. (larsr)


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Εrnst B. schrieb:
> Theo K schrieb:
>> heftige Störungen
>
> --> BNetzA, abstellen lassen.
> Kannst dir ja Pro-Forma ein Kurzwellenradio als Begründung anschaffen.

Und was sollen die machen? Diese Geräte sind völlig legal in Deutschland 
einzusetzen.

Zur EMV gehören zwei Seiten: Einerseits darf ein Gerät nicht über Gebühr 
stören, andererseits darf es sich aber auch nicht stören lassen.

Will heißen: Solange die Power-LAN-Teile funktionieren wie vorgesehen 
und dennoch dadurch andere Baugruppen gestört werden, ist es einzig 
deren Problem.

von Hans W. (Firma: Dipl.-Ing. Johann Maximilian W) (hans-)


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Lars R. schrieb:
> Diese Geräte sind völlig legal in Deutschland
> einzusetzen.

Jain. Solange sie nicht stören - ja. Ansonsten: nein.

Stören heißt hier nämlich den Funk beeinträchtigen. Da gibt's keine 
"Störfestigkeit" für Funkgeräte sondern Pegel die von allen Störern bei 
einer in-situ Messung nicht überschritten werden dürfen.
Das ist leider alles nicht ganz so einfach zu erklären...

73

von Kilo S. (kilo_s)


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Theo K schrieb:
> Inwiefern hat das Aussicht auf Erfolg? Ich gehe davon aus, dass es sich
> um zugelassene Geräte handelt.

Selbst dann kannst du davon ausgehen das sie wegen einer Messung kommen.

Grund dafür:

Rübezahl schrieb:
> Oh doch. Gerade die Powerlan-Geschichten fallen regelmäßig durch ihre
> starken Störungen auf.

Lars R. schrieb:
> Und was sollen die machen? Diese Geräte sind völlig legal in Deutschland
> einzusetzen.

Wenn sie denn wie vorgesehen funktionieren.

Also die Afu Bänder + 1-40 CB ausnotchen. Wenn sie allerdings irgendwo 
dort trotzdem stören müssen sie entweder gepatcht werden oder werden 
außer Betrieb gesetzt.

Abgesehen davon schauen die ja auch noch in anderen Bereichen nach ob 
die dinger Stören.

Ich wünsche jedenfalls viel Glück und das die BnetzA die Dinger 
Stillegt!

von Εrnst B. (ernst)


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Lars R. schrieb:
> Und was sollen die machen? Diese Geräte sind völlig legal in Deutschland
> einzusetzen.

Nö.

Der Besitz ist legal, aber der Betrieb nur solange davon niemand gestört 
ist.

von Der Andere (Gast)


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Theo K schrieb:
> Das PLC von meinem Nachbarn verursacht leider heftige Störungen

Wie genau stören die dich?

Theo K schrieb:
> Eventuell kann ich ihn umstimmen,
> wenn ich etwas Rauschen in die Leitung speise.

Das heisst du willst ihn aktiv stören.

Frei nach dem Motto: "Mein Nachbar parkt sein fettes Auto immer vor 
unserem Haus. Was nehme ich am besten für ein Messer um ihm die Reifen 
platt zu stechen."

von Rübezahl (Gast)


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Ich habe gerade meinen CQDL-Sammlung zurück bis ins Jahr 2013 
durchsucht.
Irgendwo stand da mal ein Bericht, wie die BNetztA einen PLC-Betreiber 
in einer Wohnsiedlung ausfindig gemacht hat und die Anlage erfolgreich 
stillgelegt hat.

von MaWin (Gast)


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Theo K schrieb:
> Wieviel Sendeleistung (Absolut oder spektrale Leistungsdichte) darf man
> legal machen

Sendeleistung als nicht-Funkamateur: -15 dBµA/m

Du willst SENDEN, also drahtlos in sein niederohmiges Stromnetz 
Störungen einspeisen, damit seine PLC Modems ihre Pegel noch weiter 
erhöhen bis an ihre technische Grenze und dann noch einen draufsetzen 
damit deren Kommunikation zusammenbricht ?

Vergiss es.

Dir fehlt es massiv am technischen Verständnis.

Theo K schrieb:
> Amateurfunkbänder

Das kann dich nicht stören, denn Funkamateuer bist du sicher nicht, du 
hast keinerlei Verwendung für Frequenzen unter UKW und wirst daher in 
keinster Weise gestört.

Du bist gestört.

von FotoFreak (Gast)


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Hast Du mal mit Deinem Nachbarn gesprochen? Vielleicht teilt ihr Euch 
die Kosten für einen Umstieg auf ein WLAN Mesh. Ich kenne ja die 
Situation nicht aber wenn Du ihm die BnetzA auf den Hals hetzt, dann 
hast Du einen Feind neben Dir wohnen. Das muß jeder selbst wissen, 
manchmal braucht man die Nachbarn...

Ansonsten kann ich Dir nur viel Spaß wünschen, jedes Elektroauto hat PLC 
auf der Ladeleitung, das ist offizieller ISO Standard (ISO/IEC 15118) 
und eine abgewandelte Form des heute üblichen PLCs für den Heimgebrauch 
(vgl. HomePlug Green PHY vs. HomePlugAV2). Ist also nur eine Frage der 
Zeit bis Du von PLCs umringt bist, und diese stellt Dir die BNetzA nicht 
ab, denn Elektroauto ist politisch um jeden Preis gewollt.

So gesehen ist die Nutzung der Kurzwelle nur ein demografisches Problem 
g

von Theo K (Gast)


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MaWin schrieb:
> Du willst SENDEN, also drahtlos in sein niederohmiges Stromnetz
> Störungen einspeisen

Nein. Wir hängen am selben Hausanschluss, er ist eine Wohnung nebenan. 
Entsprechend würde ich die HF direkt in mein Stromnetz koppeln.

von FotoFreak (Gast)


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MaWin schrieb:
>
> Du bist gestört.

Was soll denn diese Ausdrucksweise.

PLC kann man mit einem einfachen Rauschgenerator sehr einfach lahmlegen 
(manchmal genügt eine billige schlechte LED Birne oder ein mieses 
SChaltnetzteil), das Problem ist nur an der richtigen Stelle 
einzuspeisen. Von außen müßte man mit heftigem Störnebel kommen, das 
würde noch vieles andere lahmlegen!

von Herrmann (Gast)


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Theo K schrieb:
> Eventuell kann ich ihn umstimmen, wenn ich etwas Rauschen in die Leitung
> speise.

"Es kann der frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn 
nicht gefällt"

Der böse Nachbar bist in diesem Fall du.

von Εrnst B. (ernst)


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FotoFreak schrieb:
> jedes Elektroauto hat PLC
> auf der Ladeleitung,

es macht einen gewaltigen Unterschied ob das PLC-Signal auf zwei schön 
dicht nebeneinander laufenden Adern eines Auto-Ladekabels liegt oder 
wegen einer kreativen Lampen-Wechselschaltung einphasig über den ganzen 
Hausflur gelegt ist.

von Harald W. (wilhelms)


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Kilo S. schrieb:

> Du hast an der elektroinstallation deines Nachbarn nix zu suchen!
>
> Ruf die Bundesnetzagentur und lass von denen Messungen machen.

Was passiert eigentlich, wenn die BNA feststellt, das die Störungen
innerhalb des zulässigen Rahmens liegen? Muss dann der Anrufer
bezahlen?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Harald W. schrieb:
> Muss dann der Anrufer
> bezahlen?

Nein, zur Hälfte zahlen es die (legalen) Frequenznutzer, die andere 
Hälfte wird als hoheitliche Aufgabe betrachtet und daher 
steuerfinanziert. (Damit leben die PLC-Hersteller hier natürlich 
parasitär, denn sie führen keine Frequenznutzungsbeiträge ab. Wäre ja 
politisch gesehen interessant, sie auch zu beteiligen, dann hätten sie 
ein viel größeres Interesse, keine Störungen zu produzieren …)

Das dürfte bei PLC auch dann noch der Fall sein, wenn das störende Gerät 
tatsächlich "schuldhaft" die Störung verursacht, aber der Betreiber 
(bspw. aufgrund einer CE-Kennzeichnung) davon ausgehen durfte, dass er 
es betreiben durfte. In diesem Falle kann es aber zu den erwähnten 
Auflagen (bis hin zur Betriebseinstellung) durch die BNetzA kommen. 
Erst, wenn derjenige gegen die Auflagen verstößt, dürfte ihm dann eine 
Ordnungsstrafe drohen.

Im Falle einer Aufforderung zur Außerbetriebnahme darf er sich natürlich 
anschließend zivilrechtlich mit dem Hersteller oder Verkäufer der 
Analage herumstreiten, um sein Geld zurück zu bekommen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Εrnst B. (ernst)


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Jörg W. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Muss dann der Anrufer
>> bezahlen?
>
> Nein, zur Hälfte zahlen es die (legalen) Frequenznutzer, die andere
> Hälfte wird als hoheitliche Aufgabe betrachtet und daher
> steuerfinanziert.

Hier noch das Merkblatt von der BNetzA dazu.
Die Suche nach einer Störquelle ist für
den Betroffenen kostenfrei. Wird allerdings
eine Funkstörung verursacht, weil geltende
Bestimmungen nicht eingehalten werden,
kann die Bundesnetzagentur dem Verursacher
den Aufwand in Rechnung stellen.

Beitrag #6403570 wurde von einem Moderator gelöscht.
von D. C. (gnd)


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von Karl B. (gustav)


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Theo K schrieb:
> Das PLC von meinem Nachbarn verursacht leider heftige Störungen, die
> weite Bereiche des Kurzwellenspektrums überdecken. Nur gerade die
> Amateurfunkbänder sind unterdrückt

Hi,
unter Verwendung einer Aussenantenne oder Indoor.
Bei Outdoor, wie sieht die Antennenzuführung aus?
Balun etc. pp. Koax . wirkt geradezu Wunder.

ciao
gustav

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Marke und Typ der nachbarlichen Geräte sind unbekannt. Somit wissen wir 
nicht,
a) ob es sich um billige Importgeräte handeln könnte, die nicht unseren 
Vorschriften entsprechen.
b) ob bei den Geräten nicht ein zusätzliches Netzfilter in 
Stromversorgung vorgeschrieben wäre.
c) ...

von Arno H. (arno_h)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> unter Verwendung einer Aussenantenne oder Indoor.
> Bei Outdoor, wie sieht die Antennenzuführung aus?
> Balun etc. pp. Koax . wirkt geradezu Wunder.
>
> ciao
> gustav

Beitrag "Re: PLC gegenstören"

Arno

von Frank Bockwurst (Gast)


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Billigprodukte gibt es eigentlich nicht. Alles basiert auf dem Homeplug 
AV/AV2 (IEEE1901) Standard, den der Chipriese Qualcomm über dieverse 
Firmenaquisen (Intellon und Atheros) geerbt hat. Qualcomm hat dann noch 
den Homeplug GreenPHY Standard vornagetrieben (man träumte von 
intelligenten Stromnetzen) und dann war denen der Gewinn zu wenig und 
sie haben die HomePlug Alliance geschlossen und die Weiterentwicklung 
gestoppt. Das war vor ca. 5 Jahren. Daher ist der Standard quasi tot, 
wenngleich die Chips noch vom Band laufen und immernoch neue Geräte 
hergestellt werden (u.a. von AVM, Devolo usw.)

Parallel gab es noch einen Standard den die Fa. Marvell vorangerieben 
hat (G.hn unter ITU/T). Der kam später ist inkompatibel zu HomePlug und 
wurde von Marvell an die Fa. MaxLinear (auch kalifornische Chipschmiede) 
verscherbelt. Die machen da noch vermutlich draum rum. Devolo verkauft 
mittlerweile beide Systeme...

Somit ist PLC eigentlich eine Technologie mit Ablaufdatum. Mesh WLAN 
Systeme lafen der PLC Technik den Rang ab.

Daher wird die PLC Technik gemeinsam mit ihren Feinden, den KW Hörern 
und KW Amateurfunkern, langsam aussterben. Wird Zeit, daß ihr Euch 
versöhnt :-)

von 100Ω W. (tr0ll) Benutzerseite


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Frank Bockwurst schrieb:
> Somit ist PLC eigentlich eine Technologie mit Ablaufdatum. Mesh WLAN
> Systeme lafen der PLC Technik den Rang ab.

Aber wer Funk kennt nutzt Kabel. Nichts geht über ein vernünftiges CAT7 
Kabel.

von FotoFreak (Gast)


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100Ω W. schrieb:
> Frank Bockwurst schrieb:
>> Somit ist PLC eigentlich eine Technologie mit Ablaufdatum. Mesh WLAN
>> Systeme lafen der PLC Technik den Rang ab.
>
> Aber wer Funk kennt nutzt Kabel. Nichts geht über ein vernünftiges CAT7
> Kabel.

Ja das ist ja der Vorteil von PLC. Es bricht keine 
Geschwindigkeitsrekorde, meist kommen Links im mittleren zweistelligen 
Mbit/s Bereich zustande, aber dann ist es stabil und zuverlässig, was 
man von WLAN durch Stahlbetondecken nicht sagen kann! Als Backbone für 
normales DSL vom Keller zu den WLAN Access Points in den Zimmern ideal!

Und Netzwerkkabel? Vergiß es! Das bedeutet in den meisten Häusern langes 
Orgeln mit der Bohrmaschine, Putz aufschlagen, Tapeten wegreißen usw. 
usf. Ein Powerline Netz läuft ohne Dreck nach 10 Minuten, fertig :-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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FotoFreak schrieb:
> Ein Powerline Netz läuft ohne Dreck

Anderer Dreck halt - sonst gäbes es diesen Thread gar nicht. Dumm nur, 
dass man den Dreck dann allen ringsum aufhalst.

von Udo S. (urschmitt)


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Jörg W. schrieb:
> Dumm nur,
> dass man den Dreck dann allen ringsum aufhalst.

Diesen Dreck mit noch mehr Dreck zu bekämpfen ist aber auch nicht 
unbedingt nett und auch nicht zielführend!
Zumal er damit nicht nur den Verursacher sondern auch noch andere 
trifft:

Theo K schrieb:
> Nein. Wir hängen am selben Hausanschluss, er ist eine Wohnung nebenan.
> Entsprechend würde ich die HF direkt in mein Stromnetz koppeln.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Udo S. schrieb:
> Diesen Dreck mit noch mehr Dreck zu bekämpfen ist aber auch nicht
> unbedingt nett und auch nicht zielführend!

Völlig korrekt, das habe ich auch nirgends unterstützen wollen (und es 
wurde eigentlich klargestellt, dass das sowieso keine Chance hat zu 
funktionieren).

von Karl B. (gustav)


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Hi,
ich habe hier ständig "Müll" auf den AM-Bereichen (Indoor).
PV sei dank. Wenn es PLC nicht ist, dann ist's der Inverter von der 
PV-Anlage.

ciao
gustav

von Laie (Gast)


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Theo K schrieb:
> Das PLC von meinem Nachbarn verursacht leider heftige Störungen, die
> weite Bereiche des Kurzwellenspektrums überdecken. Nur gerade die
> Amateurfunkbänder sind unterdrückt (siehe Spektrum).

Theo K schrieb:
> Wir hängen am selben Hausanschluss, er ist eine Wohnung nebenan.

Kann es sein, dass die Stoerungen, die du misst ueber den Stromanschluss 
eingekoppelt werden? Dann haettest du vielleicht die Moeglichkeit dort 
fuer Abhilfe zu schaffen, Batteriebetrieb oder so.

Nebenbei, lassen sich aus den Stoerungen die Nutzdaten rekonstruieren?

Beitrag #6404887 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6404901 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael M. (Firma: DO7TLA) (do7tla)


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Da hilft nur noch ein Schaltnetzteil dem man die Gleichtaktdrossel und 
die Filterkondensatoren beraubt hat.
Damit bekommt man die Bitrate dermaßen in den Keller so das ein Online 
zocken und Streamen nur mit massiven Störungen möglich ist.

Viele Billige Schaltnetzteile aus China haben diese Drosseln ab Werk gar 
nicht verbaut.

von 100Ω W. (tr0ll) Benutzerseite


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Michael M. schrieb:
> Viele Billige Schaltnetzteile aus China haben diese Drosseln ab Werk gar
> nicht verbaut.

Das ist dann wohl die Variante für faule.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael M. schrieb:
> Da hilft nur noch

… der Gang zur BNetzA. Hatten wir aber schon, gleich am Anfang.

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