Forum: Offtopic Biomarker in Venusatmosphäre entdeckt


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von Jo D. (Firma: Jo) (discovery)


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Hi,

In der Athmosphäre der Venus wurden beträchtliche Mengen Phosphan
entdeckt. Interessanterweise genau in der habitablen Zone der 
Wolkenschicht. Das Brisante dabei: Genau in der richtigen Höhe und dem 
richtigen Breitengrad, wo man Leben erwarten würde (in den anderen 
Bereichen jedoch nicht!). Ebenfalls interessant: Simulationen und 
Berechnungen ergeben, dass die zu erwartende, natürlich entstandene 
Menge an Phosphan um Größenordnungen kleiner ist als beobachtet.

hier ein aktueller deutscher Beitrag (lief eben als Live-Stream):

https://www.youtube.com/watch?v=g8_STeIv18Y

Hier die englische Pressekonferenz zu dem Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=y1u-jlf_Olo

Hier die Meldung der Europäischen Südsternwarte:

https://www.eso.org/public/news/eso2015/


Grüße!

: Bearbeitet durch User
von Dirk L. (garagenwirt)


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Werde ich mir gleich zusammen mit meiner Venus Freundin ansehen.
Bekommt bestimmt wieder feuchte Augen und eine Menge Heimweh

von Pandur S. (jetztnicht)


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Ich haette mir gerne erklaeren lassen weshalb dieses Phosphin bakteriell 
sein muss. Allenfalls waere auch ein chemisches Gleichgewicht denkbar. 
Es hat also Schwefel und Phosphore auf dem Planet, der Schwefel liegt 
als Sulfat, in der Atmosphaere als Schwefelsaeure vor. Was soll mit dem 
Phosphor geschehen ? Ah, ja, es hat extrem viel UV, ohne Ozonschicht zum 
Abfangen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Pandur S. schrieb:
> Ich haette mir gerne erklaeren lassen weshalb dieses Phosphin bakteriell
> sein muss. Allenfalls waere auch ein chemisches Gleichgewicht denkbar.
> Es hat also Schwefel und Phosphore auf dem Planet, der Schwefel liegt
> als Sulfat, in der Atmosphaere als Schwefelsaeure vor. Was soll mit dem
> Phosphor geschehen ? Ah, ja, es hat extrem viel UV, ohne Ozonschicht zum
> Abfangen.

Nun dazu steht ja:

Der ESO-Astronom und ALMA European Operations Manager Leonardo Testi, 
der an der neuen Studie nicht teilgenommen hat, erläutert: „Die 
abiotische Produktion von Phosphin auf der Venus ist nach unserem 
derzeitigen Verständnis der Phosphinchemie in der Atmosphäre von 
Gesteinsplaneten ausgeschlossen.

---------------------

Einige Ideen schlossen Sonnenlicht, von der Oberfläche nach oben gewehte 
Mineralien, Vulkane oder Blitze ein, aber nichts davon konnte auch nur 
annähernd genug davon erzeugen. Es stellte sich heraus, dass diese 
nicht-biologischen Quellen höchstens ein Zehntausendstel der 
Phosphinmenge ausmachten, die die Teleskope sahen.

-------------

Diese Aussagen sind ungewöhnlich stark. Normalerweise wird immer betont 
es gäbe noch haufenweise andere Erklärungen und außerirdisches Leben 
wäre nur eine von vielen Möglichkeiten.
Aber hier nicht. In diesen Mitteilungen findet sich nicht eine Spur 
davon.

Entweder sind die Beteiligten alle selten rotzfrech im Vorpreschen oder 
es gibt Leben auf der Venus.

: Bearbeitet durch User
von Pandur S. (jetztnicht)


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> Entweder sind die Beteiligten alle selten rotzfrech im Vorpreschen oder
es gibt Leben auf der Venus.

Naja. Die Infrastruktur ist nicht guenstig. Man muss das Thema durch 
eine Publikation in Nature Astronomy zum hot topic aufhypen, um nochmal 
eine Milliarde zu bekommen. Falls sich die Hypothese als falsch 
herausstellt hat man's wenigstens untersucht, und sehr viel gelernt.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Cyblord -. schrieb:
> Entweder sind die Beteiligten alle selten rotzfrech im Vorpreschen oder
> es gibt Leben auf der Venus.

Das wird sich schon noch aufklären.
Die Pulsare wurden nach ihrer Entdeckung auch erstmal "Little green man" 
genannt.

von H-G S. (haenschen)


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Leben dort würde mich nicht überraschen ... die fiese Evolution wütet 
wohl überall!

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Ich wäre da sehr vorsichtig. Denkt mal an die beiden Viking Sonden, die 
mit allen 3 dafür vorgesehenen Experimenten auf dem Mars Leben entdeckt 
haben - wie sich später herausstellte, waren das alle rein chemische 
Reaktionen, mit denen die Entwickler nicht gerechnet hatten.

von Harald W. (wilhelms)


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Jo D. schrieb:

> In der Athmosphäre der Venus wurden beträchtliche Mengen Phosphan
> entdeckt.

Schön, vor ein paar Jahren hat man dort auch Kanäle entdeckt,
die angeblich Marsianer gebaut haben...

von Cyblord -. (cyblord)


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Matthias S. schrieb:
> Ich wäre da sehr vorsichtig. Denkt mal an die beiden Viking Sonden, die
> mit allen 3 dafür vorgesehenen Experimenten auf dem Mars Leben entdeckt
> haben - wie sich später herausstellte, waren das alle rein chemische
> Reaktionen, mit denen die Entwickler nicht gerechnet hatten.

Nur wurde ja explizit ausgeführt dass nach -aktuellen Stand der 
Wissenschaft- nicht erklärt werden kann wie das Phosphin da sonst 
hinkommen sollte.

Da schwingt natürlich schon mit, dass es da chemische Reaktion geben 
könnte die man heute nicht kennt.
Trotzdem ist das eine Sensation.

Übel wäre, wenn man aus irgendeinem pupsigen Grund zurückrudern müsste. 
So nach dem Motto: Schmutz auf dem Objektiv, Kabel war nicht richtig 
eingesteckt, Praktikant hat die Zahlen falsch abgetippt o.ä.

So was darf nicht mehr möglich sein wenn man mit so einer Meldung an die 
Öffentlichkeit geht.

von Stefan M. (derwisch)


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Und wenn dann die erste Sonde mit einer (infektiösen) Probe zurückkehrt, 
wünschen wir uns Corona zurück...;-)

von Falk B. (falk)


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Harald W. schrieb:
> Schön, vor ein paar Jahren hat man dort auch Kanäle entdeckt,
> die angeblich Marsianer gebaut haben...

Hehehe ;-)

Naja, diese Diskussionen und Suche nach extraterrestrischem "Leben" sind 
arg abstakt und akademisch. Es gibt genügend Leben auf der Erde, vieles 
davon auf geradezu jämmerlichem Niveau. Darum sollte man sich kümmern, 
nicht um Strohhalme im Weltall.

von Harald W. (wilhelms)


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Falk B. schrieb:

>> Schön, vor ein paar Jahren hat man dort auch Kanäle entdeckt,
>> die angeblich Marsianer gebaut haben...
>
> Hehehe ;-)
>
> Naja, diese Diskussionen und Suche nach extraterrestrischem "Leben" sind
> arg abstakt und akademisch. Es gibt genügend Leben auf der Erde,

...z.B. in der Tiefsee, welches immer noch auf seine Entdeckung wartet.

von Cyblord -. (cyblord)


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Harald W. schrieb:
> ...z.B. in der Tiefsee, welches immer noch auf seine Entdeckung wartet.

Du meinst es wurde bisher noch kein Leben in der Tiefsee entdeckt?

von Harald W. (wilhelms)


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Cyblord -. schrieb:

>> ...z.B. in der Tiefsee, welches immer noch auf seine Entdeckung wartet.
>
> Du meinst es wurde bisher noch kein Leben in der Tiefsee entdeckt?

Ich meine den Bereich von 5...10km Tiefe. Dort hat es nur sporadische
Besuche mit ein paar Bildern gegeben.

von Marek N. (Gast)


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Kein Wunder, dass man im Weltraum nach intelligentem Leben sucht. Auf 
der Erde hat man es bis jetzt nicht gefunden ;-)

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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ich könnte mir vorstellen, dass nach so ziemlich jedem Vorbeizug eines 
Kometen, speziell wenn ein Schweif einen Planeten berührt, es dort 
vermehrt organische Moleküle gibt. Das muss aber auch noch längst nicht 
viel für den Planeten bedeuten.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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● Des I. schrieb:
> ich könnte mir vorstellen, dass nach so ziemlich jedem Vorbeizug eines
> Kometen, speziell wenn ein Schweif einen Planeten berührt, es dort
> vermehrt organische Moleküle gibt. Das muss aber auch noch längst nicht
> viel für den Planeten bedeuten.

Hat mit dem Thema wenig zu tun. Es geht nicht um irgendwelche 
organischen Verbindungen.

von Oliver S. (oliverso)


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Cyblord -. schrieb:
> Entweder sind die Beteiligten alle selten rotzfrech im Vorpreschen oder
> es gibt Leben auf der Venus.

Im Originalartikel ist von Leben keine Rede. Da schreiben die Autoren 
nur, daß sie keine Erklärung haben, woher das Zeug kommt. Für die 
Erklärungen, die man für das Vorkommen des Gases auf Jupiter und Saturn 
hat (da gibt es das Zeug nämlich auch), ist die Venus zu klein.

Das ausserirdische Leben wurde von anderen Medien dazugedichtet.

Oliver

von Oliver S. (phetty)


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Wenn das von irgendwelchen Bakterien produziert wurde sollte man sich 
sehr gut überlegen irgendwelche Proben auf die Erde zurückzubringen. Da 
könnten Dinger dabei sein die Corona noch bei weitem übertreffen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Oliver S. schrieb:

> Im Originalartikel ist von Leben keine Rede.
> Das ausserirdische Leben wurde von anderen Medien dazugedichtet.

Nein das ist Unsinn. Bisher sind Mikroorganismen die einzige Erklärung 
für die Vorkommen auf der Venus.
Es gibt aktuell keine Andere. Was natürlich nicht heißt, dass es keine 
Andere geben kann.
Nur da braucht man nichts dazu dichten.

Allein in der Überschrift der ESO Presseeklärung heißt es:

"Possible Marker of Life...."

Vielleicht mal eher die Originalquellen lesen als irgendwelche Artikel.

Oliver S. schrieb:
> Wenn das von irgendwelchen Bakterien produziert wurde sollte man sich
> sehr gut überlegen irgendwelche Proben auf die Erde zurückzubringen. Da
> könnten Dinger dabei sein die Corona noch bei weitem übertreffen.

An Quarantäne wird ja sicher niemand von den ganzen studierten Leuten 
denken, wenn man dabei wäre, außerirdisches Leben auf die Erde zu holen.

: Bearbeitet durch User
von H-G S. (haenschen)


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Wartet mal ...

ist das nicht so eine Methode der Medien, um doppelt über etwas 
berichten zu können ? Zum Beispiel das mit dem Planet 9 oder dem 
pulsierenden mysteriösen Dyson-Stern, oder auch der explodierende 
Beetlejuice.

Also erst eine falsche Annahme gross berichten und darauf folgend dann 
die richtige Tatsache ... vielleicht hat man dadurch ja zwei mal Spass! 
Oder kann sich einmal der Phantasterei hingeben vor der Richtigstellung 
...

von Cyblord -. (cyblord)


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H-G S. schrieb:
> Wartet mal ...
>
> ist das nicht so eine Methode der Medien, um doppelt über etwas
> berichten zu können ?

Es mag sein dass irgendwelche den Medien das aufgegriffen haben, aber 
die Nachricht kam gestern direkt von der ESO:
https://www.eso.org/public/news/eso2015/

> Zum Beispiel das mit dem Planet 9

Gibts dazu auch eine seriöse Presseerklärung oder hast du das auf 
Galileo gesehen?

> pulsierenden mysteriösen Dyson-Stern
Ist nach wie vor mysteriös, von Aliens war allerdings in den 
Originalquellen eher ganz verschämt am Rande die Rede, wobei es mehr 
oder weniger ausgeschlossen wurde. Alles andere haben wohl wieder deine 
speziellen Unterschichten-Medien dazugedichtet.

> der auch der explodierende Beetlejuice.

Beteigeuze war/ist der hellste Stern im Orion. Das konnte man mit bloßem 
Auge sehen, eine zeit lang war er dann aber dunkler als der 2. hellste, 
nämlich Rigel. Ebenfalls mit bloßem Auge zu erkennen. Das IST schon eine 
Meldung wert wie ich finde wenn sich ein Stern plötzlich derart 
verdunkelt. Die Super-Nova war nur eine von vielen Möglichkeiten und das 
wurde auch so kommuniziert. Natürlich nicht auf RTL2.


> Also erst eine falsche Annahme gross berichten und darauf folgend dann
> die richtige Tatsache ... vielleicht hat man dadurch ja zwei mal Spass!
> Oder kann sich einmal der Phantasterei hingeben vor der Richtigstellung
> ...

Suhlst du dich gerne in deiner eigenen Ignoranz?

: Bearbeitet durch User
von Icke ®. (49636b65)


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Harald W. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>
>>> ...z.B. in der Tiefsee, welches immer noch auf seine Entdeckung wartet.
>>
>> Du meinst es wurde bisher noch kein Leben in der Tiefsee entdeckt?
>
> Ich meine den Bereich von 5...10km Tiefe. Dort hat es nur sporadische
> Besuche mit ein paar Bildern gegeben.

In diesen unendlichen Tiefen hat doch schon 1960 Käptn Piccard die 
Fische besucht. Also nicht Jean-Luc, sondern Jaques:

https://www.nzz.ch/schweiz/schweizer-geschichte/reise-in-die-ewige-dunkelheit-1.18468586

"Sie tauchen weiter und drosseln die Geschwindigkeit, eine Stunde später 
setzen sie in 10916 Metern Tiefe sanft auf dem Meeresgrund auf. Piccard 
erblickt eine «Wüste von hell-zimtfarbenem Schlick». Zu seinem Erstaunen 
sieht er einen 30 Zentimeter langen Plattfisch, der einer Seezunge 
gleicht."

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Oliver S. schrieb:
>
>> Im Originalartikel ist von Leben keine Rede.
>> Das ausserirdische Leben wurde von anderen Medien dazugedichtet.
>
> Nein das ist Unsinn. Bisher sind Mikroorganismen die einzige Erklärung
> für die Vorkommen auf der Venus.

Nein, da steht nicht, das das eine Erklärungen für PH3 dort wäre,  da 
steht 'Questions of why hypothetical organisms on Venus might make PH3 
are also highly speculative'.

https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4#article-info

 Und eine Spekulation ist keine Tatsache, Tatsachen kann man in diesem 
Fall nur mit Sonden zur Venus ermitteln. Darum gehts ja auch in der 
gesamten Kampagne, die Venus neben dem Mars wieder in den Fokus von 
Forschungsmitteln bspw. für Sondenmissionen zu bekommen. Das wird auch 
deutlich wenn man sich den CV der Doktoranden anschaut. Diese (bspw. C. 
Sousa-Silva) haben noch vor zwei Jahren an der Fernerkundung von 
Exoplaneten gearbeitet, interessanterweise ebenfalls mit der Vorgabe das 
PH3 Spektrum zu erfassen.

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1910/1910.05224.pdf

Ob PH3 überhaupt geeignet ist, um sicher Leben irgendwo zu detektieren, 
ist  unbewiesen. Eher im Gegenteil, denn Stoffwechsel ist nur eine 
Eigenschaft des Lebens, die anderen (Reaktion auf Reize, 
Fortpflanzung,Wachstum,) sind davon völlig unberührt. Ganz gesehen, das 
es jede Menge 'Anti-Marker' für biologische Prozesse auf der Venus gibt, 
wie das Fehlen von abgeschlossenen Räumen mit Umweltbedingungen für 
langkettige, semistabile Moleküle.

Klar, das man auch als Forscher bemüht ist bei bevor stehenden 
Projektabschluss nach Geldgeber für das nächste Vorhaben zu suchen und 
intensiv mit den bisherigen Ergebnissen 'zu klappern'.

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> Ich wäre da sehr vorsichtig. Denkt mal an die beiden Viking Sonden, die
> mit allen 3 dafür vorgesehenen Experimenten auf dem Mars Leben entdeckt
> haben - wie sich später herausstellte, waren das alle rein chemische
> Reaktionen, mit denen die Entwickler nicht gerechnet hatten.

Ach komm du bist ja langweilig, wir brauchen dringend eine 
interplanetare Bedrohung vom „Schweigenden Stern“ nach dem scon die 
Marsatack ausfällt.

Namaste

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Winfried J. schrieb:
> wir brauchen dringend eine
> interplanetare Bedrohung vom „Schweigenden Stern“

Auch bekannt als 'Die Astronauten' von Stanislaw Lem. Dazu sollte man 
aber sein Vorwort zur Neuauflage lesen, das er für Suhrkamp geschrieben 
hat. Eine schöne Abenteuergeschichte mit vielen physikalischen 
Wahrheiten - aber eben, wie er selber schreibt, schlecht recherchiert.

Aber die wahre Venus ist nun mal ein Hexenkessel mit verrückter Chemie, 
da kann alles mögliche zusammengerührt werden, evtl. auch PH3.

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:

> Aber die wahre Venus ist nun mal ein Hexenkessel mit verrückter Chemie,
> da kann alles mögliche zusammengerührt werden, evtl. auch PH3.

Wo bei es eben bei der Biochemie nicht nur aufs Zusammenrühren und 
Enstehen ankommt, sondern aufs Bestehenbleiben komplexer Moleküle.

Und das ist bei den Bedingungen auf der Venus eher unwahrscheinlich, da 
wird alles schnell wieder in die atomaren Bestandteil 'aufgeschmolzen' 
und 'aufgebrochen'. Deshalb wäre die Entdeckung komplexer Moleküle wie 
bspw. DNA-Stränge oder Eiweissketten ein Indiz für Leben, aber eben 
nicht diese Minimalpyramide PH3.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Icke ®. schrieb:

> "Sie tauchen weiter und drosseln die Geschwindigkeit, eine Stunde später
> setzen sie in 10916 Metern Tiefe sanft auf dem Meeresgrund auf. Piccard
> erblickt eine «Wüste von hell-zimtfarbenem Schlick». Zu seinem Erstaunen
> sieht er einen 30 Zentimeter langen Plattfisch, der einer Seezunge
> gleicht."

Und? Hat irgendjemand diesen Plattfisch näher untersucht?

von Johannes S. (demofreak)


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Matthias S. schrieb:
> Auch bekannt als 'Die Astronauten' von Stanislaw Lem. Dazu sollte man
> aber sein Vorwort zur Neuauflage lesen, das er für Suhrkamp geschrieben
> hat. Eine schöne Abenteuergeschichte mit vielen physikalischen
> Wahrheiten - aber eben, wie er selber schreibt, schlecht recherchiert.

In der DDR wurde das als "Planet des Todes" herausgebracht, und die 
Geschichte war doch recht stark mit sozialistisch-naivem Heldenepos 
angereichert.

Ist das in der Neuauflage auch so oder wurde das etwas egalisiert?

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Harald W. schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>
>> "Sie tauchen weiter und drosseln die Geschwindigkeit, eine Stunde später
>> setzen sie in 10916 Metern Tiefe sanft auf dem Meeresgrund auf. Piccard
>> erblickt eine «Wüste von hell-zimtfarbenem Schlick». Zu seinem Erstaunen
>> sieht er einen 30 Zentimeter langen Plattfisch, der einer Seezunge
>> gleicht."
>
> Und? Hat irgendjemand diesen Plattfisch näher untersucht?

Nö, den hat man wohl in der Quarantäne vergessen...

Old-Papa

von Cyblord -. (cyblord)


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Harald W. schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>
>> "Sie tauchen weiter und drosseln die Geschwindigkeit, eine Stunde später
>> setzen sie in 10916 Metern Tiefe sanft auf dem Meeresgrund auf. Piccard
>> erblickt eine «Wüste von hell-zimtfarbenem Schlick». Zu seinem Erstaunen
>> sieht er einen 30 Zentimeter langen Plattfisch, der einer Seezunge
>> gleicht."
>
> Und? Hat irgendjemand diesen Plattfisch näher untersucht?

Viel Spannender wäre, wie der schmeckt. Vielleicht direkt vom Grill?

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Cyblord -. schrieb:
> Viel Spannender wäre...

Hier eine wirklich spannende fantasievolle Unterwassergeschichte in 
blau:

https://youtu.be/E_FrcrVVzmU

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Johannes S. schrieb:
> die
> Geschichte war doch recht stark mit sozialistisch-naivem Heldenepos
> angereichert

Naja, immerhin wird die Geschichte ja vom amerikanischen Piloten 
erzählt, in der Filmfassung wurde das alles noch etwas 'sozialistischer' 
herausgestellt.
So richtig heldenhaft-kommunistisch ist das Buch jedenfalls nicht, wenn 
auch etwas naiv optimistisch.
Im erwähnten Vorwort sagt er auch, das der Wunsch des Verlages nach 
einem 'Update' einfach nicht möglich sei, die Story müsste komplett neu 
geschrieben werden (original ja von 1950), aber das lohnt nicht. So ist 
bei st vermutlich die Originalfassung zu lesen wie beim Verlag Volk & 
Welt.
Aber die Verbindung zum Tunguska Meteor ist schon nett.

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Oliver S. schrieb:
>
>> Im Originalartikel ist von Leben keine Rede.
>> Das ausserirdische Leben wurde von anderen Medien dazugedichtet.
>
> Nein das ist Unsinn. Bisher sind Mikroorganismen die einzige Erklärung
> für die Vorkommen auf der Venus.

Es gibt noch eine andere Erklärung: Unbekannte Synthesewege.

Synthesewege von Monophosphan unter den Bedingungen der 
Venus(atmosphäre) sind vermutlich nicht so gut untersucht.  Die 
Atmosphärenchemie der Venus ist weniger gut untersucht als die der Erde 
nehm ich mal an.

von Uther P. (Firma: Private) (pendragon)


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Johann L. schrieb:
> Es gibt noch eine andere Erklärung: Unbekannte Synthesewege.

Wenn man sich die Darstellungsmethoden mit den erforderlichen 
Temperaturen in Wikipedia ansieht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Monophosphan#Gewinnung_und_Darstellung

dann könnten diese auch auf der Venus ablaufen. Zumindest kann man diese 
m.E nicht einfach ausschließen.

Der Hype um die vermeintlichen Mikroorganismen könnte auch der 
Mittelvergabe geschuldet sein.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Winfried J. schrieb:
> Marsatack ausfällt.
>
P.S.
Jedenfalls die auf der Erde, was wir gerade aufdem Mars anrichten? Wer 
weiß das schon?
Namaste

von Icke ®. (49636b65)


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Harald W. schrieb:
> Und? Hat irgendjemand diesen Plattfisch näher untersucht?

Nun ja, bei über 1000 Bar wirds schwierig mit dem Aussteigen aus dem 
Boot. Erklärt aber auch, warum der Fisch so platt is...

von Cyblord -. (cyblord)


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Uther P. schrieb:
> dann könnten diese auch auf der Venus ablaufen. Zumindest kann man diese
> m.E nicht einfach ausschließen.

Es wurde ja nicht ausgeschlossen dass das auf der Venus auch so ablaufen 
kann, nur die Mengen passen dann nicht. In der Meldung steht, dass auf 
diese Weise nur ein zehn tausendstel der Menge erklärbar wäre.

----------
Some ideas included sunlight, minerals blown upwards from the surface, 
volcanoes, or lightning, but none of these could make anywhere near 
enough of it. These non-biological sources were found to make at most 
one ten thousandth of the amount of phosphine that the telescopes saw.
------------------

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Also mal ehrlich:
Wir können hier auf- und niederhüpfen, können den Mond anbellen oder gar 
Aluhüte aufsetzen, an den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnissen 
wird das herzlich wenig ändern!
Wissenschaftliche Erkenntnisse wiederlegt man durch bessere/genauere 
wissenschaftliche Erkenntnisse und sonst durch nichts! Dafür muss man 
sich aber auch kräftig reinknien, ein paar Forenbeiträge taugen nur zur 
Belustigung.

Old-Papa

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Uther P. schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Es gibt noch eine andere Erklärung: Unbekannte Synthesewege.
>
> Wenn man sich die Darstellungsmethoden mit den erforderlichen
> Temperaturen in Wikipedia ansieht:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Monophosphan#Gewinnung_und_Darstellung
>
> dann könnten diese auch auf der Venus ablaufen. Zumindest kann man diese
> m.E nicht einfach ausschließen.

Ich schrieb von einem unbekannten Syntheseweg.  Und den glaubst du bei 
Wikipedia zu finden???

: Bearbeitet durch User
von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Uther P. schrieb:
>> dann könnten diese auch auf der Venus ablaufen. Zumindest kann man diese
>> m.E nicht einfach ausschließen.
>
> Es wurde ja nicht ausgeschlossen dass das auf der Venus auch so ablaufen
> kann, nur die Mengen passen dann nicht. In der Meldung steht, dass auf
> diese Weise nur ein zehn tausendstel der Menge erklärbar wäre.

Ja, diese Mengenberechnung durch Teleskop-beobachtung sollte man einer 
detailierten Fehleranalyse unterwerfen.

IMHO hat man lediglich im Spektrum des Sonnenlichtes Linien gefunden die 
dem des PH3 in der Simulation entsprechen. Eine direkte 
Kalibrierung, also Vermessung des Anteils des Gases mit direkten 
Methoden und Abgleich mit dem Spektrumsmessungen hat bisher nicht 
stattgefunden. Schon das ist also prinzipbedingt schon eine grosse 
Unsicherheit.

Zum Vergleich kann man ja ähnliche Analysen auf der Erde vergleichen, 
also bspw. wie man hier die Gasverteilung durch Satelliten beobachten 
kann um bspw. die Einhaltung von Verträgen zur Begrenzung dr 
Waffenproduktion zu überprüfen. Meines Wissens ist man dabei immer noch 
auf vor-Ort Inspektionen angewiesen.

Oder diese zum Monitoring der Emission von Treibhausgasen:
https://www.scientificamerican.com/article/meet-the-satellites-that-can-pinpoint-methane-and-carbon-dioxide-leaks/

--

Matthias S. schrieb:
> Eine schöne Abenteuergeschichte mit vielen physikalischen
> Wahrheiten - aber eben, wie er selber schreibt, schlecht recherchiert.

Selbst gut recherchiert wusste man über die Venus damals fast garnichts, 
deshalb waren die ersten Venera-Sonden auch auf eher irdische 
Verhältnisse ausgelegt. Jedenfalls war erst Nummer 7 der 'Panzer' der 
den Druck und Hitze unter den Wolken dort überstandt.

https://www.bernd-leitenberger.de/venera1-8.shtml

Aus der sehr lückenhaften Fernbeobachtung heraus, war selbst in den 
Sechsigeren eine Spekulation über eine erdähnliche Zivilisation auf der 
Venus garnicht so abwegig.

: Bearbeitet durch User
von Den O. (denon)


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Finde diese Meldung trotzdem interessant, besonders weil sie nicht mal 
eben mit anderen Ursachen erklärbar ist.
Leider wird die Venus was die Forschung angeht im Vergleich zum Mars 
vernachlässigt. Seltsam irgendwie, man weiß ja das es Schichten gibt die 
für Leben höchst interessant sind.
Da frage ich mich, was würde es wohl kosten und wie lange würde es wohl 
dauern eine Sonde zur Venus zu schicken die explizit in den möglichen 
Schichten nach leben sucht?
Irgendwo hatte ich mal gelesen da wäre sogar eine Sonde möglich die 
längere Zeit in der "30° Schicht" verweilen kann und somit auch 
Langzeitbeobachtungen anstellen kann.
Leben muss ja nicht immer gleich etwas komplexes darstellen. 
Mikroorganismen und ähnliches wäre ja ebenfalls schon eine Sensation...
Ich Stufe die Wahrscheinlichkeit nach diesen Beobachtungen jedenfalls 
als hoch ein etwas zu finden. Unter anderem auch deswegen weil wir auf 
der Erde immer wieder Leben an Orten finden wo man es absolut nicht 
vermutet hätte.

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Wie sieht es eigentlich mit anderen Phosphorverbindungen aus, 
insbesondere mit solchen, wo Synthesewege direkt oder indirekt zu PH3 
führen?  Sind diese in den erwarteten Mengen / Konzentrationen 
vorhanden?

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Den O. schrieb:
> Leider wird die Venus was die Forschung angeht im Vergleich zum Mars
> vernachlässigt. Seltsam irgendwie(...)

Man kann halt dort nicht "mal eben"
Fahrzeuge absetzen und schon garnicht herum fahren lassen.
Der Druck der Atmosphäre entspricht einer Wassertiefe
von 900m auf der Erde. 90Bar!

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Den O. schrieb:
> Irgendwo hatte ich mal gelesen da wäre sogar eine Sonde möglich die
> längere Zeit in der "30° Schicht" verweilen kann und somit auch
> Langzeitbeobachtungen anstellen kann.

Wimre haben einige Franzosen dafür schon mal eine Art Heissgas Ballon 
entwickelt, der sich sogar eingermassen selbst in der Höhe stabilisiert 
- sinkt er ab, wirds wärmer, steigt er wieder, kühlt er ab.
Allerdings muss das kleine Ding ja auch seine Daten loswerden, man 
benötigt also einen Orbiter, der den Ballon absetzt und dann als 
Funkrelais arbeitet. Kostet halt - und da die Venus im Prinzip ein 
Abbild der Hölle ist, ist das nicht besonders attraktiv.
Auch die Stromversorgung so einer Sonde ist gar nicht so einfach in 
dieser Suppe.

: Bearbeitet durch User
von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Harald W. schrieb:

>> Naja, diese Diskussionen und Suche nach extraterrestrischem "Leben" sind
>> arg abstakt und akademisch. Es gibt genügend Leben auf der Erde,
>
> ...z.B. in der Tiefsee, welches immer noch auf seine Entdeckung wartet.

'Ausserirdisches' (aka Leben unter nichtnormalen Bedingungen wie 
kochendes Wasser) Leben hat man bereits in der tieferen See entdeckt, 
Stichwort "Schwarzer Raucher".

https://de.wikipedia.org/wiki/Raucher_(Hydrothermie)#Raucher_als_Biotope

Dort treiben sich auch die super-exotischen Kleinstlebewesen rum, die 
einen Stoffwechsel ohne (hitzeempfindliche) Kohlenstoffverbindungen 
sondern mit Schwefel o.ä. betreiben. Da stammt wohl auch die Idee her, 
die PH3 Molekülchen könnten auf nicht Kohlenstoffbasierten Organismen 
auf der Venus stammen.

Deshalb beschäftigen sich die selbst ernnnten Astrobiologen bei der NASA 
auch mit so irdischen Orten wie hydrothermale Quellen: 
http://astrobiology.com/2019/02/nasa-study-reproduces-origins-of-life-on-the-ocean-floor.html
Wobei das IMHO an die Frage grenzt, ob das nicht lediglich eine 
('unverbindliche') Vorstufe der biologischen Evolution ist:


https://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution
https://www.faz.net/aktuell/wissen/natur/evolution-ein-wechselbad-in-der-ursuppe-1979495.html

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (demofreak)


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Matthias S. schrieb:
> Aber die Verbindung zum Tunguska Meteor ist schon nett.

Das auf jeden Fall. :)

von Marek N. (Gast)


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Ich meine, die NASA hatte vor kurzem eine Ausschreibung für einen rein 
mechanischen Rover, der also weitestgehend ohne Elektronik auskommt und 
sich z.B. durch ein Federwerk antreibt.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Marek N. schrieb:
> sich z.B. durch ein Federwerk antreibt

Haha, das klingt ja lustig :-) Es wäre wirklich ein Beweis für Leben, 
wenn ihn jemand während der Mission auf dem Mars aufzieht :-P
Da gabs doch mal eine Werbung für Drucker, bei dem sich kleine grüne 
Männchen mit Farbbildern rund um den Rover aufstellten, um eine 
unberührte Oberfläche vorzutäuschen.
Ah, habe ihn:
https://www.youtube.com/watch?v=PFAbTLWiK20

Aber um chemische Analysen zu betreiben, wird vermutlich ein Federwerk 
nicht ausreichen. Der Venusballon hätte ja zumindest das 
Fortbewegungsproblem nicht.

: Bearbeitet durch User
von Marek N. (Gast)


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von Marek N. (Gast)


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Danke @Jörg Wunsch, dass du meine (übrigens zum Thema passenden!) 
Beiträge negativ bewertet hast, nur weil ich es gewagt habe, meine 
Stimme gegen deinen heiligen DARC zu erheben.
Dass du hier willkürlich und begründungslos die Löschkeule schwingst, 
ist schon lange bekannt. Sollte auch dieser Beitrag bald gelöscht 
werden, ist das nur ein weiterer Beweis dafür, wie kritikfähig die 
"Amateure" wirklich sind.

von Pandur S. (jetztnicht)


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> Nur wurde ja explizit ausgeführt dass nach -aktuellen Stand der
Wissenschaft- nicht erklärt werden kann wie das Phosphin da sonst
hinkommen sollte.

Ist natuerlich Quatsch. Die Leute waren nicht gruendlich genug. Auch ein 
Pilz, Alge, Flechte beruht auf chemischen Reaktionen. Der Trick an 
diesen biologischen Reaktionen ist ja nur, dass sie die Energiewaelle 
mit Katalyten erniedrigen. Aber das Ganze Biozeug sollte sich dann auch 
noch stabil fortpflanzen usw. Daher ist eine chemische Reaktion 
naheliegender. Der Energiefluss ist ja hoch genug, die 
Temperaturgradienten auch. Wenn das Zeug nicht in den Weltraum abhaut 
akkumuliert es. Zu beliebig hohen Konzentrationen. Unsere Erde hat auch 
erst seit einer gewissen Zeit eine Sauerstoff atmosphaere. Vorher war da 
nur Methan und vielleicht Stickstoff. Der Sauerstoff wurde durch 
Bakterien, resp Bakterienansammlungen, sogenannten Stromatoliten 
erzeugt. Ueber genuegend zeit.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Die neue „Wissenschaftslehre“ heisst Dogmatismus. Da fällt so etwas 
schnell mal unter den Tisch, wenn die Komplexität den Horizont der Damen 
und Herren über die Dogmen überschreitet. Gab es schon mal vor der 
Aufklärung. Heute wird gelöscht was damals verbrannt wurde.
Namaste

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Winfried J. schrieb:
> Die neue „Wissenschaftslehre“ heisst Dogmatismus.

Eher deine persönliche Meinung dazu.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Johann L. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Die neue „Wissenschaftslehre“ heisst Dogmatismus.
>
> Eher deine persönliche Meinung dazu.

Nein, das ist nicht meine Meinung sondern meine Kritik an denen die ihre 
Meinung zum Dogma erheben. Zum Glück können diese nicht so schnell 
zündeln wie andere akkumulieren können, wodurch bei allen Hemmversuchen 
am Ende dank Streisand das Wissen noch verbreitet wird. Jeder 
Eindämmungsversuch lenkt die Aufmerksamkeit genau dorthin wo man sie 
ungern sieht. Frage Erich, oder den Wissenschaftlichen Dienst des 
Bundestag. Dessen Drucksachen sind übrigens sehr lesenswert. Dort steht 
was sie keines Falls in den Zeitungen wissen wollen.

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Pandur S. schrieb:
>> Nur wurde ja explizit ausgeführt dass nach -aktuellen Stand der
> Wissenschaft- nicht erklärt werden kann wie das Phosphin da sonst
> hinkommen sollte.
>
> Ist natuerlich Quatsch.

Seh ich nicht so.  Oder hast du eine Erklärung, wie nach dem aktuellen 
Stand der Wissenschaft die Konzentrationen an PH3 da hinkommen?

> Die Leute waren nicht gruendlich genug.

Seh ich nicht so.  Nach dem aktuellen Stand an Wissen bzgl. 
(Atmosphären)chemie, Vulkanismus, Transport- und 
Anreicherungsmechanismen, (UV-)Strahlung, etc. ist es eben nicht 
erklärbar.

Oder hast du andere Informationen, die die blöden Wissenschaftler 
übersehen haben?

> Auch ein Pilz, Alge, Flechte beruht auf chemischen Reaktionen.
> Der Trick an diesen biologischen Reaktionen ist ja nur, dass sie
> die Energiewaelle mit Katalyten erniedrigen.

Ob sich da Enzyme bilden oder halten können?

Mein uninformed Guess ist ja auch, dass irgendwas "chemisches" und / 
oder "physikalisches" noch nicht hinreichend bekannt ist: 
Spurenelemente, die als Katalysator bei diesen Bedingungen wirken, sich 
Gleichgewichte aufgrund unbekannter Transport- und 
Anreicherungsmechanismen verschieben o.ä.

> Daher ist eine chemische Reaktion naheliegender.

Seh ich auch so.  Aber Leben nach dem aktuellen Wissensstand kategorisch 
auszuschließen wäre m.E. unwissenschaftlich, insbesondere auch deshalb, 
weil die Bedingungen auf der Venus früher mal deutlich 
lenebsfreundlicher waren.

> Wenn das Zeug nicht in den Weltraum abhaut akkumuliert es.

Aber nur bis zu einem gewissen Grad.  Es gibt (Photo)dissoziation und 
Gleichgewichts)reaktionen mit anderen Verbindungen.

> Zu beliebig hohen Konzentrationen.

Nö.

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Winfried J. schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Winfried J. schrieb:
>>> Die neue „Wissenschaftslehre“ heisst Dogmatismus.
>>
>> Eher deine persönliche Meinung dazu.
>
> Nein, das ist nicht meine Meinung sondern meine Kritik an denen die ihre
> Meinung zum Dogma erheben.

Sollen sie.  Die Kritik gilt ehen denen, die den Dogmatikern folgen. 
Ist ja schön einfach.

von Pandur S. (jetztnicht)


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>> Wenn das Zeug nicht in den Weltraum abhaut akkumuliert es.
>
>Aber nur bis zu einem gewissen Grad.  Es gibt (Photo)dissoziation und
Gleichgewichts)reaktionen mit anderen Verbindungen.

Im Prinzip richtig, aber... im Gleichgewicht zu was ? An der Oberflaeche 
sollen 460 Grad und quasi Schwefelsaeure sein. Kohlenstoffchemie ist da 
eher umwahrscheinlich, da geht alles kaputt.

Ja. Es war genuegend Zeit da, einen Prozess, in Richtung Schwefelchemie 
zu erarbeiten, welcher Phosphin erzeugt. Ein Prozess ist aber noch keine 
Lebensform

Zwischen den Publikationen zu Phosphin anschauen und erschoepfend suchen 
ist ein Unterschied. Wenn etwas nicht auf dem Mainstream ist, wird auch 
nicht darueber publiziert. Ich meine, die Absenz eine Publikation zu 
Irgendwas besagt gar nicht, ausser da waer noch etwas zu tun. Sofern man 
das Funding bekommt.

von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:
> Frage Erich,

In dem Kontext wohl Erich von Däniken.

von Uther P. (Firma: Private) (pendragon)


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Johann L. schrieb:
> Mein uninformed Guess ist ja auch, dass irgendwas "chemisches" und /
> oder "physikalisches" noch nicht hinreichend bekannt ist:
> Spurenelemente, die als Katalysator bei diesen Bedingungen wirken,

Wir haben auf der Venus Temperaturen um 500°C und Drücke bis 90bar. 
Unter diesen drastischen Bedingungen wird sich schon die eine oder 
andere Reaktion finden, bei der Phosphan im Spurenbereich gebildet wird.

Im Phosphan-Wikipediartikel sind Reaktionen beschrieben, wo man durch 
"Zusammenbraten" einfachster Verbindungen PH3 erhalten kann.

Reaktionswege im Spurenbereich unter den drastischen Bedingungen durch 
"Berechnungen" auszuschließen, halte ich für äußerst gewagt.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Wahrscheinlich wird man (irgendwann) eine Sonde hinsenden. Die muss aber 
eine Aufgabenstellung haben. Vorher sollten erschoepfend alle 
Moeglichkeiten abgesucht werden. Damit auch das Richtige untersucht 
wird. Dabei ist klar, dass "Ausserirdische Lebensform" ein groesseres 
Budget bekommt wie "unerwartet hohe Phosphin Konzentration"

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Frage Erich,
>
> In dem Kontext wohl Erich von Däniken.

Egal, das Ergebnis ist gleich. Beide bekamen Aufmerksamkeit, wie 
Verhaltensauffällige sie stets bekommen. Die Bewertung liegt auch stets 
im Auge des Betrachters.
🙏

: Bearbeitet durch User
von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Pandur S. schrieb:
> Wahrscheinlich wird man (irgendwann) eine Sonde hinsenden. Die muss aber
> eine Aufgabenstellung haben.

Da liegt wohl das Problem, das man die Venus als Gesteinsplaneten 
klassifiziert, aber wegen der aussergewöhnlich dichten Atmosphäre vor 
einer eher für Gasplaneten typischen Problemstellung steht.

IMHO wäre eine Kombi aus Erkundungstechniken für Gesteins- und 
Gasplaneten angebracht, bspw. ein primitiver Lander, der im wesentlichen 
aus einer Infrarotlinse/-spiegel besteht, die die von der Kruste 
ausgehende IR-Strahlung durch die Wolkenschicht bündelt. Ein Orbiter 
oberhalb der Wolkenschicht zeichnet dann das Gasspektrum  der so 
durchleuchteten Atmosphäre auf.

Oder man bemüht die Genetik und züchtet/chemo-konstruiert aus 
Cyanobakterien oder Pyrococcus furiosus eine auf die 
Venuswolkenangepasste Kultur und schaut ob man in einem Gleitballon dort 
eine Stoffwechselkette in Gang setzt, die PH3 generiert.

Aber da haben die Experten schon vor einem Jahr Vorschläge gemacht, wie 
man mit PH3 auf der Venus sondentechnisch umgehen könnte:

https://www.lpi.usra.edu/vexag/reports/VeneraD_2019Wkshp_techRp_cover_21July20_v12Final.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Venera-D

: Bearbeitet durch User
von Claus M. (energy)


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Winfried J. schrieb:
> . K. schrieb:
>> Winfried J. schrieb:
>>> Frage Erich,
>> In dem Kontext wohl Erich von Däniken.
>
> Egal, das Ergebnis ist gleich. Beide bekamen Aufmerksamkeit, wie
> Verhaltensauffällige sie stets bekommen.

Dann hast du in deinem Leben wohl auch viel Aufmerksamkeit bekommen? 
Namaste.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Der Eintrag biologisch aktiver Moleküle gilt gemeinhin als NoGo bei der 
Suche nach Leben in biologisch unerforschter Umgebung.
Namaste

: Bearbeitet durch User
von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Winfried J. schrieb:
> Der Eintrag biologisch aktiver Moleküle gilt gemeinhin als NoGo bei der
> Suche nach Leben in biologisch unerforschter Umgebung.

Klar, deswegen schickt man ja auch Menschen als Forscher aus und 
plaziert Bioproben an der ISS...

https://www.freenet.de/nachrichten/wissenschaft/bioexperiment-ausserhalb-der-iss-zurueck-auf-der-erde_2490320_4702462.html

Die Kontaminierung hat man längst als notwendiges Risiko akzeptiert und 
wenn man Planetenforschung eh als Vorstufe zur Besiedlung fremder 
Himmelkörper oder gar Terraforming begreift ist 'Eintragsvermeidung' 
ohnehin obsolet.

Wir sind halt im Zeitalter des Anthropozän angekommen:
https://www.br.de/wissen/anthropozaen-erdzeitalter-mensch-geologie-100.html

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Das las mit blick auf die Erforschung der Saturnmonde noch vor kurzem 
deutlich anders Und ISS ist eie Baustelle mit exakt diamentraler 
Aufgabenstellung. Nicht Suche nach fremden Leben, sondern Erforschung 
der Fähigkeiten irdischen Lebens im Weltall.
Du solltest bei deinen FPGA bleiben. 🤔
Namaste

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Winfried J. schrieb:
> Das las mit blick auf die Erforschung der Saturnmonde noch vor kurzem
> deutlich anders

Nein, auch da stand nichts von 'NoGo'. Denn wenn man die Kontamination 
ausschließen wollte, dürfte es gar keine Raumfahrt geben.

> Und ISS ist eie Baustelle mit exakt diamentraler
> Aufgabenstellung. Nicht Suche nach fremden Leben, sondern Erforschung
> der Fähigkeiten irdischen Lebens im Weltall.
Mumpitz diametral, die Raumstation ist offiziel der Außenposten der 
Menschheit - und ein Außenposten ist immer auch ein 'Brückenkopf'.


> Du solltest bei deinen FPGA bleiben. 🤔

Klar, am liebste würdest du mich und alle anderen Abweichler im Keller 
eingeschlossen sehen, damit Deine Kreise nicht gestört würden.  Aber 
eine Einschränkung hinsichtlich eigener Äußerungen geht für Dich 
natürlich garnicht weil böse Zensur. :-(

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Natürlich soll sich jeder mit dem beschäftigen was er möchte und damit 
auseinandersetzen, lustiger Weise gelang es mir bei dir ad hoc den 
Reflex auszulösen,der meiner Kritik zugrunde liegt. Es liegt doch auf 
der Hand, dass Diskussionsbeschränkungen mehr fruchtlose Dispute 
auslösen als sie die Diskurse im positiven fördern.

nun zum Thema: Korrrektur ich meinte die Jupitermissionen inderen 
zusammenhang es um die Eissonde für den Mond Europa ging. aber auch 
generell ist das beider Suche nach leben ein wichtiger Punkt die 
Ergebnisse nicht durch biologische Konterminationen zu verfälschen.

Hier etwas leicht Lektüre dazu. Man betreibt da enormen Aufwand.
alles was da zu Experimenten hochgeschafft wird wird isoliert.

https://www.higgs.ch/bakterien-duerfen-nicht-auf-weltraumfahrt/16307/
Namaste

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Winfried J. schrieb:

> Hier etwas leicht Lektüre dazu. Man betreibt da enormen Aufwand.
> alles was da zu Experimenten hochgeschafft wird wird isoliert.
>
> https://www.higgs.ch/bakterien-duerfen-nicht-auf-weltraumfahrt/16307/


Und da ein Gegenbeispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=rH-IMqycLJ8

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Und du hälst in der Tat dies Methode für eloquent genug sie nicht zu 
hinterfragen?

Zu dem, auch wenn er das Vehikel Richtung Mars geschossen hat, so ist es 
weder ein ernsthaftes Forschungsprojekt, noch soll es dort nach Leben 
suchen, es ist in erster Linie eine Machtdemonstrion eines Egomanen, der 
macht was er kann, weil er es kann. Mit den Folgen dürfen sich dann 
andere abplagen.

Namaste

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Du kannst auch gerne da nachlesen welche Reinlichkeitsanforderungen an 
Space-Equipment gemacht wird, von Iso-Class 8 bis Iso-class 3 ist da 
alles dabei und selbst die reinlichste entspricht nicht dem Palaver 
über, Zitat: "Der Eintrag biologisch aktiver Moleküle gilt gemeinhin als 
NoGo"

https://www.cleanroomtechnology.com/news/article_page/Contamination_control_in_satellite_production/144932


Wobei man auch dran denken sollte das schon 'gemeinhin' ein 
Sauerstoff-Molekül biologisch aktiv ist, dessen Vorhandensein man aber 
selbst beim Spülen mit Inert-Gas nicht ausschließen kann.

Letztlich ist der ganze Aufwand Knallhart gesehen Augenwischerei.

Messtechnisch bringt es Vorteile, das man definierte 
Indikationsschwellen hat, wenn man bspw. eine Konzentration von 10E-12 
misst und eine Konzentration von kleiner 10E-14 bei der Herstellung 
garantiert hat man einen Nachweis von einem Zufluß von außen. Ein 
Weitertransport schliesst man aber damit aber nicht aus.

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Winfried J. schrieb:

> Zu dem, auch wenn er das Vehikel Richtung Mars geschossen hat, so ist es
> weder ein ernsthaftes Forschungsprojekt, noch soll es dort nach Leben
> suchen, es ist in erster Linie eine Machtdemonstrion eines Egomanen, der
> macht was er kann, weil er es kann.

Der Unterschied zwischen 'Forschung' und 'Machtdemonstration' liegt 
allein im Auge des Betrachters.

Das hat das space race eindrücklich bewiesen.
Auch wenn die Russkies permanent von ihrer friedlichen Erforschung des 
Weltraums im Gegensatz zur Amerikanischen 'Eroberung des Weltraumes' 
palaverten, sind alle Weltraumprogramme auch 'Machtdemonstrationen'.
https://www.youtube.com/watch?v=U7Q0IK47fTc


Und zum Abschluß die berühme Mond-Rede:
https://www.youtube.com/watch?v=th5A6ZQ28pE

We choose to go to the moon, ..., not because they are easy, but because 
they are hard, because that goal will serve to organize and measure the 
best of our energy und skills ...

: Bearbeitet durch User
von Jo D. (Firma: Jo) (discovery)


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Hallo zusammen,

an alle,die sich für die Original-Publikation interessieren, gibt es 
einen schönen Beitrag von Prof. Josef M. Gaßner. Er geht Schritt für 
Schritt durch die Original-Publikation und erläutert die wesentlichen 
Punkte (alles in Deutsch).

Aus meiner Sicht sehr sehenswert, da hier unaufgeregt und sachlich 
tiefer in die Materie eingestiegen wird, ohne dabei den Nicht-Experten 
zu überfordern.

https://www.youtube.com/watch?v=Ag6Bp3NOFVI

: Bearbeitet durch User
von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Die Gegenprobe wurde anscheined nicht bestanden, eine weitere 
Forschergruppe konnte bei wiederholter Analyse der Messdaten aus der 
Fern-Messung des Sonnen-Spektrums durch die Venusatmosphäre keine 
statistisch signifikanten Hinweise für PH3, dem spekulativen 
'Biomarker', finden.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/vermeintliche-lebensspuren-forscher-zweifeln-am-venus-sensationsfund-a-f3e1b23a-0245-4d39-bee5-0830bbce4633

Zitat:
"Nun hat eine Gruppe um Astronom Ignas Snellen von der Universität 
Leiden die Daten des Alma-Teleskops, die schon für die erste 
Venus-Studie genutzt wurden, erneut analysiert  ...

In der Nachberechnung mit anderen Parametern entdeckten die 
niederländischen Forscher in den Daten nun zwar auch ein Signal, das auf 
Monophosphan hindeuten könnte. Allerdings sei der Ausschlag nicht 
statistisch signifikant, so die Wissenschaftler. Man könnte auch sagen, 
das Signal ist zu schwach, um es als Nachweis zu interpretieren. "

Link zum Paper: https://arxiv.org/pdf/2010.09761.pdf

: Bearbeitet durch User
von Marek N. (Gast)


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Könnte es sein, dass die Kontamination durch vorherige Lander (z.B. 
Venera) eingebracht wurde?

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Marek N. schrieb:
> Könnte es sein, dass die Kontamination durch vorherige Lander (z.B.
> Venera) eingebracht wurde?

Diese Frage stellt sich nicht, weil keine Kontamition ermittelt wurde. 
Dies wäre nur der Fall, wenn man das Vorhandesein eines Stoffes sicher 
nachgewiesen hätte, der vorher *sicher* nicht dagewesen wäre.

An der ganzen PH3 über der Venus Geschichte ist aber vieles rein 
spekulativ oder in der 'Grauzone' der Messbarkeit.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6451363 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6451416 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Marek N. schrieb:
> Könnte es sein, dass die Kontamination durch vorherige Lander (z.B.
> Venera) eingebracht wurde?

Ich bin kein Exobiologe, könnte mir aber vorstellen, das sowas nur noch 
messbar wäre, wenn die Lebensformen sich auf der Venus vermehrt hätten, 
denn die absolute Masse aller Venerasonden zusammen ist ja so klein.
Und sich in der Hölle der Venus zu vermehren, ist so problematisch, das 
es ein ungeheurer Zufall wäre, wenn eine (terrestrische) Lebensform 
damit klärkäme und auch noch an Bord von Venera gewesen wäre.

Beitrag #6451503 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6451515 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6451522 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6451558 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6451559 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Es gibt auch auf der Erde Bakterien, die ganz ungewöhnliche 
Lebensbedingungen  haben.

Zum Beispiel:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schwefeloxidierende_Bakterien
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Thermus_aquaticus
https://www.welt.de/print-welt/article663937/Vulkan-Bakterien-in-Bitterfeld.html

Wenn die Sonden so etwas auf andere Planeten einschleppen oder 
umgekehrt, könnte es die eine oder andere Überraschung durchaus geben.

von Teo D. (teoderix)


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Dieter D. schrieb:
> Wenn die Sonden so etwas auf andere Planeten einschleppen oder
> umgekehrt, könnte es die eine oder andere Überraschung durchaus geben.

Hollywood-Quark!
Selbst die, die sich hier auf Erden entwickelt haben, schaffen es so gut 
wie nie, die Artengrenzen zu überwinden. Wie sollte es dann ein 
außerirdischer Erreger schaffen, auch nur irgend etwas auf Erden zu 
infizieren?! Weil es "Weltraum-Erreger" sind, die von Sonnensystem zu 
Sonnensystem reisen.....

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Dieter D. schrieb:
> Wenn die Sonden so etwas auf andere Planeten einschleppen oder
> umgekehrt, könnte es die eine oder andere Überraschung durchaus geben.

Wie bitte soll sich denn sowas an Bord einer Raumsonde einschleichen? 
Die Dinger werden unter Reinraumbedingungen zusammengebaut und ausserdem 
nochmal extra desinfiziert, um Messfehler durch Kontaminierung zu 
vermeiden. Da hat so ein Lebewesen keine Chance, zumal es entweder aus 
den Tiefen des Ozeans oder aus einem Vulkan es erstmal bis zur 
Produktionsstätte der Sonde schaffen müsste. Ein Grippe- oder sonstiger 
Virus jedenfalls, oder auch Bakterien, haben auf der Venus soviel 
Chancen zu überleben, wie ein Schneeball in der Sonne.
Ich könnte mir allerdings vorstellen, das es irgendwann eine gezielte 
Impfung der Venus geben könnte, um die Atmosphäre absichtlich zu 
verändern (fürs sogen. Terraforming) - aber das ist ein langer Weg und 
heute keinesfalls machbar.
Dabei wird einem das mangelnde Magnetfeld und die langsame Rotation aber 
noch genug Probleme machen.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Teo D. schrieb:
> Hollywood-Quark!

Als der erste Flug durchgeführt wurde, nahm man an das Risiko wäre 
sicher nicht höher als ein Kernkraftwerks-Gau.

Matthias S. schrieb:
> nochmal extra desinfiziert ....

Matthias S. schrieb:
> Wie bitte soll sich denn sowas an Bord einer Raumsonde einschleichen?

Die NASA hat dafür Regeln und Verfahren vorgesehen, die heute noch 
gelten um so etwas zu verhindern. Die Desinfektion "erschlägt hier zwei 
Fliegen mit einer Klappe".
Das Risiko, wie auch bei Euren angeführten Gründen ist zwar sehr klein, 
aber nicht genau Null.


Matthias S. schrieb:
> Dabei wird einem das mangelnde Magnetfeld und die langsame Rotation aber
> noch genug Probleme machen.

Das ist übrigens ein gutes Beispiel. Die Erde hatte zur Zeit der Dinos 
rund 400 Tage im Jahr, heute sind es 365,25. Überlege Dir einmal was das 
auf der kleinen Erde für einen Einfluss haben könnte.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Dieter D. schrieb:
> Überlege Dir einmal was das
> auf der kleinen Erde für einen Einfluss haben könnte.

Die Umlaufdauer der Erde um die Sonne hat sich in den letzten 3 
Milliarden Jahren nicht gross verändert. Es kann höchstens sein, das die 
Länge eines Tages länger geworden ist, weil die Erde etwas gebremst wird 
durch Ebbe und Flut.
Aber das spielt für die Dauer des Jahres keine Rolle. Und so wie es 
aussieht, kann sich die Flora und Fauna der Erde ganz gut an die Dauer 
eines Tages anpassen.

Dieter D. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Wie bitte soll sich denn sowas an Bord einer Raumsonde einschleichen?
>
> Die NASA hat dafür Regeln und Verfahren vorgesehen, die heute noch
> gelten um so etwas zu verhindern. Die Desinfektion "erschlägt hier zwei
> Fliegen mit einer Klappe".

Eben. Also wie bitte soll die Venus kontaminiert werden? Mir ist nicht 
klar, worauf du hinaus willst. Wir könnten vermutlich sogar mit Absicht 
Viren oder Bakterien auf der Venus aussetzen und die kleinen Biester 
hätten keine Überlebenschance.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Matthias S. schrieb:
> Also wie bitte soll die Venus kontaminiert werden? Mir ist nicht
> klar, worauf du hinaus willst.

Darauf hinaus, dass das Risiko nicht exakt Null ist, aber sehr sehr 
klein. Der Flug geht auch nicht durch eine gänzlich viren- und 
bakterienfreie Erdatmospäre.

Matthias S. schrieb:
> die kleinen Biester hätten keine Überlebenschance.

Die meisten sicherlich. CoViD-19 wäre sicher kaputt dort. Die 
aufgeführten Exoten aus meinem ersten Post wären Kandidaten, bei denen 
das Risiko nicht so klein wäre.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Matthias S. schrieb:
> das die Länge eines Tages länger geworden ist

Genau das ist der größere Einfluss. Schon mal darüber nachgedacht, 
welchen Einfluss das bewirkt haben könnte?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Dieter D. schrieb:
> Der Flug geht auch nicht durch eine gänzlich viren- und
> bakterienfreie Erdatmospäre.

Doch, das tut er. Und die Rakete steht sogar meist noch ein bisschen 
rum, bevor sie gestartet wird. Da gibt es sicher ein paar Lebewesen, die 
sich an so eine Rakete anheften, aber damit ist spätestens Schluss, wenn 
der Flug ins Vakuum des Alls gelangt, wenn sie nicht vorher schon durch 
die Reibungshitze abgemurkst wurden.

Dieter D. schrieb:
> Genau das ist der größere Einfluss. Schon mal darüber nachgedacht,
> welchen Einfluss das bewirkt haben könnte?

Ich sehe, das es auf der Erde eine ungeheure Vielfalt von Pflanzen und 
Lebewesen gibt, die auf keinem anderen Planeten des Systems vorhanden 
ist. Scheint also nicht so schlimm zu sein :-P

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Dieter D. schrieb:
> Genau das ist der größere Einfluss. Schon mal darüber nachgedacht,
> welchen Einfluss das bewirkt haben könnte?

Durch die höhere Fliehkraft, wurden die Hälse der Dinos immer länger?-o
Nenen... Ich glaub nicht, dass dies hier irgendwie relevant ist!


Matthias S. schrieb:
> aber damit ist spätestens Schluss, wenn
> der Flug ins Vakuum des Alls gelangt, wenn sie nicht vorher schon durch
> die Reibungshitze abgemurkst wurden.

Ja so dachte die Wissenschaft früher auch mal. Bis man nachsah.... :D

Hier nur mal der Erste Treffer bei Google:
https://futurezone.at/science/internationale-raumstation-bakterien-haben-3-jahre-lang-im-weltraum-ueberlebt/401023334

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Teo D. schrieb:
> Ja so dachte die Wissenschaft früher auch mal. Bis man nachsah.... :D

Du hast aber die nächste Hürde vergessen - die Venus selber. Man kann ja 
gut und gerne die Bakterien 3 Jahre draussen halten, aber lasse sie mal 
an Bord von Venera in die Hölle der Venus fliegen. Dann ist Schluss mit 
lustig. Es ging ja nur darum, ob die o.a. P3 Messungen von 
Kontaminationen rühren, die wir selber da hin gebracht haben.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Teo D. schrieb:
> Ja so dachte die Wissenschaft früher auch mal. Bis man nachsah.... :D

Danke für die Unterstützung durch den Literaturbeitrag.

Teo D. schrieb:
> Ich glaub nicht, dass dies hier irgendwie relevant ist!

Das wäre nur der Randbereich des Themas. Der Einfluss wäre geringerer 
Temperaturunterschied zwischen Tag und Nacht.
Die höheren Fliehkräfte beeinflussen die Wirbel, die vom Äquator weg 
gehen, so dass mehr Ausgleichsströmungen durch die Atmosphäre laufen 
würden.

Etwas anders ist es auf der Venus, siehe die unteren Absätze des Links:
https://www.deutschlandfunk.de/tag-und-nacht-auf-der-venus.732.de.html?dram:article_id=104003

Für bestimmte Hochtemperaturexoten sind das durchaus nicht so wahnsinnig 
schlechte Bedingungen. Nur sind diese Lebensformen kaum in der Luft 
enthalten, bzw. Sauerstoff ist lethal für diese.

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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Jo D. schrieb:

> In der Athmosphäre der Venus wurden beträchtliche Mengen Phosphan
> entdeckt.

Das hat sich inzwischen als Fehlmessung und damit als 'Nicht-Entdeckung' 
herausgestellt:
https://www.heise.de/news/Mit-Schwefeldioxid-verwechselt-Doch-keine-Spuren-von-Phosphin-auf-Venus-6143824.html

Kein Fake/Betrug wie anderes aus diesem Bereich, aber auch nicht gerade 
ein Zeichen für selbstkritisches/sauberes Arbeiten. Insbesonders die 
aufgeblasene Medienkampagne im Umfeld zur Veröffentlichung ist unbedingt 
zu hinterfragen.

Ansonsten das Problem wie bei allen 'Fern-Messungen', es ist ein realer 
Abgleich nötig. Hier hätte man idealerweise Phosphin in die 
Venustatmosphäre 'injiziert' (Sonde) und belastbare Messungen vor und 
nach der sicheren (weil erzwungenen) Anwesentheit des zu 
identifizierenden Stoffes machen können.

Anbei eine offizielle Darstellung des European Southern Observatory 
(ESO) (https://www.eso.org/public/belgium-de/images/eso2015f/?lang)

weiß: fragliches Spektrum mit ALMA
grau: mit  James Clerk Maxwell-Teleskop  gemessen.

Gemessen wurde die Absorption der Milimeterwellen durch die 
Venus-Atmosphäre. Die Daten des ALMA wurden später offiziell 
zurückgezogen. Man erklärt das aufgezeichnete Rauschen inzwischen über 
Eigenheiten des Gerätes und besonderen Atmosphärischen Verhältnissen, 
die wohl zu einer Verwechslung mit Schwefeldioxid führten. Was bei der 
geringen Konzentration von 20 ppb (20 auf 1 000 000 000 Teilchen) nicht 
verwunderlich, erst recht bei der enormen Entferung und den 
Störeinflüßen durch 2 planetare Atmosphären.

: Bearbeitet durch User
von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Fpgakuechle K. schrieb:
> Insbesonders die
> aufgeblasene Medienkampagne im Umfeld zur Veröffentlichung ist unbedingt
> zu hinterfragen.

dachte ich mir bei den "Raum"-Flügen gewisser Privatpersonen auch

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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● Des I. schrieb:
> Fpgakuechle K. schrieb:
>> Insbesonders die
>> aufgeblasene Medienkampagne im Umfeld zur Veröffentlichung ist unbedingt
>> zu hinterfragen.
>
> dachte ich mir bei den "Raum"-Flügen gewisser Privatpersonen auch

Das war ja auch ne 'Marketing-Veranstaltung' zur Anwerbung weiterer 
'Opfer' ,'aehm', Kunden.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Ganz nüchtern betrachtet empfiehlt es sich mögl. auch, nach so einer 
Messung zu überlegen, ob es überhaupt möglich sein kann - wie muss Leben 
aussehen, das auf der Venus überleben kann und dabei Phosphin in 
messbarer Grösse produziert? Wovon lebt es, wie übersteht es Drücke und 
Temperaturen? Sicher ein Fall für ein Team von Exobiologen, die man 
besser vor der Veröffentlichung fragt.
Bei den Amis ist klar, das solche Meldungen immer recht reisserisch 
gemacht werden, damit Kongress und Abgeordnete dem Etat fürs nächste 
Jahr durchwinken. Die Europäer können das etwas ruhiger angehen lassen, 
immerhin haben sie lagnfristige, wenn auch geringere, Haushalte.

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