Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Sättigungsspannung Transistor


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von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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Hallo :)

Kann ein Transistor durchbrennen, obwohl die
abfallende Spannung unter der Sättigungsspannung
liegt ?

von HildeK (Gast)


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Ingo S. schrieb:
> obwohl die
> abfallende Spannung unter der Sättigungsspannung
> liegt ?

Wie soll das gehen?

von MaWin (Gast)


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Ja.

von Udo S. (urschmitt)


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Kommt darauf an was man mit "unter" meint.

von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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Udo S. schrieb:
> was man mit "unter" meint

Die abfallende Spannung über der Collector-Emitter-Strecke erreicht 
nicht die ( laut
Datenblatt ) spezifische, maximale
Sättigungsspannung von "X" Volt .

HildeK schrieb:
> Wie soll das gehen?

Das ist auch mein Gedanke.

von MaWin (Gast)


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Ingo S. schrieb:
> Das ist auch mein Gedanke

Aber nicht deine Frage.

Basisstrom zu hoch, Gesamtverlustleistung für die vorhandene Kühlung zu 
gering, es gibt genug Möglichkeiten einen Bipolartransistor zu braten.

von HildeK (Gast)


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Ingo S. schrieb:
> Die abfallende Spannung über der Collector-Emitter-Strecke erreicht
> nicht die ( laut
> Datenblatt ) spezifische, maximale
> Sättigungsspannung von "X" Volt .

Die reale Sättigungsspannung ist typischerweise kleiner als die 
maximale. Logisch, oder?
Beim Transistor gibt es auch einen maximalen Kollektorstrom, wenn der 
überschritten wird, wird der Transistor 'durchbrennen'.
Was unter welchen Bedingungen zulässig ist, damit er überlebt, ist z.B. 
im SOA-Diagramm aufgezeigt.

von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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Wenn ich im ausgewählten Beispiel des
Auszugs vom Datenblatt des BC337 die
Zusammenhänge richtig erkenne, kann bei
nicht-erreichen der Sättigungsspannung und
einhalten des zulässigen Basisstroms, die
SOA nicht verlassen werden, womit der
beispielbezogene Transistor zerstörungsfrei
bleibt.

?

: Bearbeitet durch User
von batman (Gast)


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Und wenn das in dem Fall so wäre oder nicht, Wayne?

von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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batman schrieb:
> Wayne?

Ja bitte.
Ich möchte es wissen.

von Udo S. (urschmitt)


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Ingo S. schrieb:
> kann bei
> nicht-erreichen der Sättigungsspannung

Was meist du damit? Was ist NICHT erreicht? Aus welcher "Richtung"?
Das Diagramm zeigt den linearen Betrieb des Transistors. Uce(sat) ist 
links von der Begrenzung des Diagramms.

Und natürlich kann man den Transistor kaputt machen. Das Diagramm gibt 
die Randbedingungen wie max. Pulsdauer und Gehäusetemperatur doch an.
Wenn du die verletzt ist dann stirbt der Transistor.

Es ist nach wie vor unklar was du nicht verstehst.

von Georg M. (g_m)


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Udo S. schrieb:
> Was ist NICHT erreicht? Aus welcher "Richtung"?

Ingo S. schrieb:
> ...die abfallende Spannung unter der
> Sättigungsspannung liegt

von Udo S. (urschmitt)


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Georg M. schrieb:
> Ingo S. schrieb:
>> ...die abfallende Spannung unter der
>> Sättigungsspannung liegt

In dem Diagramm, das der TO gepostet hat ist aber dieser Bereich gar 
nicht abgebildet.
Du darfst es aber gerne näher erklären.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Ingo S. schrieb:
> Die abfallende Spannung über der Collector-Emitter-Strecke erreicht
> nicht die ( laut
> Datenblatt ) spezifische, maximale
> Sättigungsspannung von "X" Volt .

Dann freu Dich doch!!

von Georg M. (g_m)


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Ingo S. schrieb:
> Wenn ich im ausgewählten Beispiel des
> Auszugs vom Datenblatt des BC337 die
> Zusammenhänge richtig erkenne, kann bei
> nicht-erreichen der Sättigungsspannung und
> einhalten des zulässigen Basisstroms, die
> SOA nicht verlassen werden, womit der
> beispielbezogene Transistor zerstörungsfrei
> bleibt.

Sättigung wird im SOA gar nicht erwähnt:

https://de.wikipedia.org/wiki/SOAR-Diagramm#Beispiele

von Georg M. (g_m)


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Streng ist es in diesem Forum. Schon allein fürs Zitieren wird man 
negativ bewertet.

von batman (Gast)


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Ein Transistor brennt durch, wenn er zu heiß wird (wer hätte das 
gedacht).

Das schafft man z.B. mit einem 2N3055 o.ä. Leistungstransistor allein 
mit (zugelassener) Bestromung des BE-Übergangs. Egal wie weit man unter 
der angegebenen UCEsat bleibt.

Beitrag #6404766 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Peter D. (peda)


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Ganz einfach. Sinkt die Spannung unter die Sättigungsspannung, dann 
sperrt der Transistor. Eine Überlastung ist daher unmöglich.

von Lurchi (Gast)


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Wenn die Spannung deutlich unter die Kollektor-Emitter 
Sättigungsspannung sinkt kommt man in den Bereich negativer Spannung, 
und da kann dann mehr Strom fließen als bei normaler Polung. Wenn man es 
zu arg treibt und die Kühlung vernachlässigt, wird der Transistor auch 
bei weniger als dem maximal zulässigen Strom zu heiß.

von Udo S. (urschmitt)


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Peter D. schrieb:
> Eine Überlastung ist daher unmöglich.

Doch, man kann auch be Uce = 0 die Basis Emitter Strecke überlasten.
Das haben MaWin und batman schon gesagt.
Es ist immer noch (zumindest mir) unklar was der TO eigentlich wissen 
will. Er redet von Uce(sat) zeigt aber ein SOA Diagramm, bei dem 
Uce(sat) gar nicht mit drauf ist.
Er redet von Uce(sat) würde nicht erreicht, und im nächsten Post sagt er 
dass Uce(sat)max im Datenblatt nicht erreicht wird. Was ja ganz normal 
ist, es ist ja der (ungünstigste) Maximalwert für den Tranistor in 
Sättigung unter dem ein Transistor eigentlich bleiben sollte.

Aber statt zu warten was der TO darauf antwortet wird munter über 
Bewertungen diskutiert :-/

von Mark S. (voltwide)


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Ingo S. schrieb:
> Hallo :)
>
> Kann ein Transistor durchbrennen, obwohl die
> abfallende Spannung unter der Sättigungsspannung
> liegt ?

Das erscheint erstmal unwahrscheinlich. Aber wenn Du einen 
Leistungsstransistor mit mehreren Amp Collektorstrom gerade noch 
unterhalb der Sättigungsspannung betreibst, also z.B bei 1V und 10A, 
wird der ohne Kühlung aufbrennen.

von Günter Lenz (Gast)


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von Ingo S. schrieb:
>Kann ein Transistor durchbrennen, obwohl die
>abfallende Spannung unter der Sättigungsspannung
>liegt ?

Die Frage selbst ist ein Wiederspruch. Sättigungsspannung
ist ja die kleinste Spannung die der Transistor bei
Ansteuerung zwischen Kollektor und Emitter schaft, also
kann die Spannung nicht kleiner werden. Es sei denn du
machst eine dicke Kurzschlußbrücke parallel zu
Kollektor Emitter, dann kann der Transistor nicht
durchbrennen. Er kann dann aber immer noch durch
zu hohen Basisstrom durchbrennen.

von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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HildeK schrieb:
> Was unter welchen Bedingungen zulässig
>ist, damit er überlebt, ist z.B.
> im SOA-Diagramm aufgezeigt

Georg M. schrieb:
> Sättigung wird im SOA gar nicht erwähnt

Peter D. schrieb:
> Sinkt die Spannung unter die
>Sättigungsspannung, dann sperrt der
> Transistor
🤔

Udo S. schrieb:
> Er redet von Uce(sat) zeigt aber ein SOA
>Diagramm, bei dem Uce(sat) gar
> nicht mit drauf ist.

das habe ich auch gesehen. Die Werte für die
Sättigung sind allerdings im Datenblatt angegeben. Das SOA war der 
Vollständigkeit halber, weil es erwähnt wurde. Darin ist ja
meiner Ansicht nacht belegt, daß die
zulässige Verlustleistung bei Sättigung nicht
überschritten werden kann.

Günter Lenz schrieb:
> Sättigungsspannung
> ist ja die kleinste Spannung die der
>Transistor bei
> Ansteuerung zwischen Kollektor und Emitter
> schaft

*bei zulässigem maximalen Collectorstrom ?

----
ich möchte bitte nur wissen, ob ein Transistor
(im konkreten Beispiel der BC337 mit 44 mA
Basisstrom ) und entsprechendem Vorwiederstand zum Collector, kaputt 
geht,
wenn so die Sättigungsspannung nicht überschritten wird 😟

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


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BC337 (Forumslink Diotec):
Absolut Maximum Ratings für IC sind 800mA.
Maximale Sättigungsspannung ist 0.7V.
Macht zusammen P= 560mW.

Dann:
Ich nehme mal die 800mA Kollektorstrom an, du hast keine Angaben 
gemacht.
Basisstrom soll nach deinen Angaben 44mA sein, UBE kann max. 1.2V 
betragen (bei 50mA IB). Demnach kommen da nochmals 53mW dazu.

Macht zusammen 613mW maximal. Ptot ist 625mW, wenn du in max. 2mm 
Abstand die Beinchen auf 25°C halten kannst. Geht beim aktuellen Wetter 
(bei uns jetzt noch 32°C) schon mal nicht ohne aktive Kühlung.

Alles in allem: sehr grenzwertig!
Gut, es mag im Einzelfall sein, dass man weniger Sättigungsspannung hat, 
das UBE kleiner ist bei dem Basisstrom, dass deine Beinchen kürzer als 
2mm sind mit flächigem Cu an den Anschlüssen und dass es auch mal wieder 
Winter wird, dann wird es eine Weile gehen. Die Lebensdauer leidet auf 
jeden Fall darunter ...

Günter Lenz schrieb:
> Die Frage selbst ist ein Wiederspruch. Sättigungsspannung
> ist ja die kleinste Spannung die der Transistor bei
> Ansteuerung zwischen Kollektor und Emitter schaft, also
> kann die Spannung nicht kleiner werden.

Kein Widerspruch (btw.: genau wie Widerstand 😀). Im Datenblatt steht die 
maximale Sättigungsspannung. Niemand verbietet einem Transistor, da 
etwas weniger abzuliefern und das wird typisch und häufig auch der Fall 
sein, aber von Exemplar zu Exemplar verschieden. Gemeinsam ist nur, dass 
sie die 0.7V nicht überschreiten werden.

von HildeK (Gast)


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HildeK schrieb:
> Maximale Sättigungsspannung ist 0.7V.

Der Wert gilt leider nur für IC=500mA. Wird also bei 800mA noch höher 
liegen. Und selbst das ist gemessen mit einem 300µs-Puls mit <2% 
Duty-Cycle. Also ohne relevante Erwärmung des Halbleiters.

von Günter Lenz (Gast)


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Schau im Datenblatt bei Maximum ratings.

https://diotec.com/tl_files/diotec/files/pdf/datasheets/bc337.pdf

Bei 800mA darf die Kollektorspannung etwa 0,78V nicht
überschreiten damit Ptot von 625mW nicht überschritten wird.

Das sind Grenzwerte, in der Praxis geht man aber nicht an
diese Grenze damit man Sicherheit hat. Ich würde den
höchstens mit 300mW und 400mA oder weniger belasten.

von Jens G. (jensig)


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Ingo S. (Firma: privat) (nisus)

>Vollständigkeit halber, weil es erwähnt wurde. Darin ist ja
>meiner Ansicht nacht belegt, daß die
>zulässige Verlustleistung bei Sättigung nicht
>überschritten werden kann.

Doch - bei zu viel Strom. Warum sollte es nicht so sein?

>> Sättigungsspannung
>> ist ja die kleinste Spannung die der
>>Transistor bei
>> Ansteuerung zwischen Kollektor und Emitter
>> schaft

>*bei zulässigem maximalen Collectorstrom ?

Vollkommen egal. Das ist nur ein Kennwert bei bestimmten Bedingungen 
(z.B. ein bestimmter Strom), die der T einzuhalten vermag.

>ich möchte bitte nur wissen, ob ein Transistor
>(im konkreten Beispiel der BC337 mit 44 mA
>Basisstrom ) und entsprechendem Vorwiederstand zum Collector, kaputt
>geht, wenn so die Sättigungsspannung nicht überschritten wird 😟

Ich dagegen möchte mal wissen, warum der  denne kaputt gehen soll?

von Jens G. (jensig)


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Günter Lenz (Gast)

>Schau im Datenblatt bei Maximum ratings.

>https://diotec.com/tl_files/diotec/files/pdf/datasheets/bc337.pdf

>Bei 800mA darf die Kollektorspannung etwa 0,78V nicht
>überschreiten damit Ptot von 625mW nicht überschritten wird.

Und wenn Du dem T ein größeres Kühlblechle spendierst, dann darf der 
noch deutlich mehr verheizen, so daß höhere Uce_sat immer noch erlaubt 
sein kann.

: Bearbeitet durch User
von Georg M. (g_m)


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Ingo S. schrieb:
> ich möchte bitte nur wissen, ob ein Transistor
> (im konkreten Beispiel der BC337 mit 44 mA
> Basisstrom ) und entsprechendem Vorwiederstand zum Collector, kaputt
> geht,
> wenn so die Sättigungsspannung nicht überschritten wird 😟

Die Verlustleistung berechnet man mit konkreten Zahlen, und nicht mit 
abstrakten Begriffen.

von batman (Gast)


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Ingo S. schrieb:
> ich möchte bitte nur wissen, ob ein Transistor
> (im konkreten Beispiel der BC337 mit 44 mA
> Basisstrom ) und entsprechendem Vorwiederstand zum Collector, kaputt
> geht,
> wenn so die Sättigungsspannung nicht überschritten wird 😟

Ja, wenn du dabei ICmax (500mA) überschreitest, kann er kaputt gehen, 
bei unterschreiten der absoluten Limits nicht. Dafür sind die ja 
angegeben und UCEsat gehört nicht dazu, wohl aber IC. Der Sinn der Frage 
ist wohl ein Rätsel?
Bsp. UCE=699mV, (<UCEsatmax), IC=501mA (>ICmax) -> peng!

von rel. ev. 🐜 (?) (Gast)


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[Aus obigem Anlaß erst eine Thread-/Fachthemen- fremde Stellungnahme,
die bei Nichtinteresse natürlich gerne völlig ignoriert werden darf:

Georg M. schrieb:
> Streng ist es in diesem Forum. Schon allein fürs Zitieren wird man
> negativ bewertet.

Na ja - ob ein Zitat oder selbst verfaßte Worte ist erst mal ganz egal.

Logischerweie kann nicht jede Bewertung "stimmen" - allerdings muß sie
nicht automatisch falsch sein, weil sie (beim Bewerteten oder anderen)
diesen Eindruck erweckt.

Immerhin könnten die Gründe dafür nicht (oder miß-) verstanden werden
(ganz genau so leicht wie auch schon der dann bewertete Post vom betr.
Bewerter nicht oder miß-verstanden hat werden können... schon klar?).

Sie könnte sowohl direkt auf Inhalt/Absichten des Verfassers bezogen
sein, oder aber "weitschweifender" kennzeichnen, ob der Bewerter den
Post (oder aber kontra-) produktiv einordnet - für das gesamte Thema.

Wie gesagt werden durchaus Fehler gemacht dabei - handelt es sich bei
den Bewertern doch auch um normale Menschen, deshalb unvermeidlich.

(Das eindeutig als Fehlverhalten zu bezeichnende Konzentrieren mieser
Bewertungen auf bestimmte User (ob Einzelpost nun "gut" oder nicht) -
ist natürlich ausgenommen, es sollte eigentlich völlig unterbleiben.
Das tut es leider nicht - Menschen neigen nun einmal dazu, sich über
andere zu schnell / ohne ausr. Begründung sog._Vorurteile_ zu bilden.)


Reaktionen wie diese sind ebenfalls wenig hilfreich bis schadend:

Uwe S. schrieb im Beitrag #6404766:
> Georg M. schrieb:
>> Streng ist es in diesem Forum.
>
> Es geht hier ... um ... menschliche Schwächen.

Die wenigsten Menschen sind sich nicht zu schade für so ein "anonymes
Sau-raus-lassen ohne jegliche Grenzen" - ich habe selbst genügend
viele schlechte Erfahrungen im Leben gemacht, um die Gründe für Deine
Ansichten zu verstehen, aber Du traust der Community zu wenig zu.

> Unterstützt wird das durch den Seitenbetreiber,

Das wiederum kann ich in keiner Weise nachvollziehen.

> der seit 20 Jahren auf Masse, statt auf Klasse setzt.

Was genau ist gemeint? Und wie wolltest Du das vermeiden/bessern?
Du möchtest einen (sozial- (und evtl. auch fach-)) qualitativen
Filter - für die Accounterstellung (oder gleich allgemein, Schutz
der Webseite vor Zuwortmeldung (oder gar jegl. Besuch - hm?)
von dahingehend nicht ausreichend qualifizierten Menschen...???)?

Jegliche von mir vorgestellte Art der Realisierung erscheint IRRE.


> Ihr könnt dazu euren primitiven Senf abgeben,

Hiermit geschehen. Primitiv genug für den Erhalt des Vorurteils?

> aber ich klicke den Thread sowieso nicht mehr an,
> um mich nicht ärgern zu müssen.

Glaube ich Dir nicht mal im Traum... oder bist Du 1 unter 1 Mio.?

> Wahrheiten wie diese brauchen keine Diskussion,

Jede These (Mehr ist das nicht. Wie dargelegt, eine weitestgehend 
unfundierte noch dazu.) dieser Art bedarf Diskussion. Definitiv.

> vor allem nicht von Leuten, die Teil des Problems sind.

Bin ich nicht - ich schreibe sogar anonym, um o. g. Fehlverhalten
bei meinen aus diversen Gründen eh recht seltenen Posts zu meiden.

> Von denen kann nur Müll kommen, denn es geht um nicht
> weniger als ihre Daseinsberechtigung.

Du kannst offenbar nur über eine psychisch kranke Minderheit reden
(nicht, daß deren Existenz auszuschließen ist, aber ihre Anzahl...).
und daher sind Deine Rückschlüsse mit "Masse/Mehrheit" Nonsens.

Bitte durchdenke doch solche Thesen (vorzugsweise immer, aber bitte
zuallermindest vor der (egal ob hiesigen) Veröffentlichung) besser
vergleichbar gründlich wie Fachbezogenes - und der Himmel klart auf.]



Georg M. schrieb:
> Ingo S. schrieb:
>> ich möchte bitte nur wissen, ob ein Transistor
>> (im konkreten Beispiel der BC337 mit 44 mA
>> Basisstrom ) und entsprechendem Vorwiederstand zum Collector, kaputt
>> geht,
>> wenn so die Sättigungsspannung nicht überschritten wird 😟
>
> Die Verlustleistung berechnet man mit konkreten Zahlen, und nicht mit
> abstrakten Begriffen.

Durch diese Abstrahierungen (evtl. der Versuch, trotz Laienstatus
nicht übertrieben laienhaft zu "klingen", obwohl völlig irrelevant)

bin ich immer noch unsicher, welche genaue praktische/theoretische 
Problemstellung hier zu welcher exakten Fragestellung geführt hat.

"Eigene Worte" (bzw. halt "einfachere W...") zur Verdeutlichung?

von Elektrofan (Gast)


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> Kann ein Transistor durchbrennen, obwohl die
> abfallende Spannung unter der Sättigungsspannung
> liegt ?

MaWin (Gast) schrieb:
> "Ja".
Z.B. dann, wenn der Basisstrom (viel) zu gross ist, ohne dass
der Kollektor angeschlossen sein muss.

batman (Gast) schrieb:
> Das schafft man z.B. mit einem 2N3055 o.ä. Leistungstransistor
> allein mit (zugelassener) Bestromung des BE-Übergangs.

Gerade bei dem ist das gar nicht so einfach.
Das habe ich mal mit einem alten Exemplar (noch "hometaxial"?)
versucht.
Mit einem 30V 2A Netzteil war das Ding, ohne Kühlkörper, nicht
totzukriegen, auch nachdem man auf dem Gehäuse löten konnte.
-
Dessen Basisstrom darf lt. Spec ohnehin 7 A betragen.

von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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Georg M. schrieb:
> Die Verlustleistung berechnet man mit konkreten Zahlen, und nicht mit
> abstrakten Begriffen

ja kann denn mehr Strom fließen, als
die 500 mA, wenn die Sättigungsspannung
nicht überschritten wird ?

von batman (Gast)


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Zuerstmal gibt es nicht "die Sättigungsspannung"...

von Georg M. (g_m)


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Ingo S. schrieb:
> ja kann denn mehr Strom fließen, als
> die 500 mA, wenn die Sättigungsspannung
> nicht überschritten wird ?

BC337
Grenzwerte (TA = 25°C)
Verlustleistung P_tot: 625 mW (Gültig wenn die Anschlussdrähte in 2 mm 
Abstand vom Gehäuse auf Umgebungstemperatur gehalten werden)
Kollektorstrom  I_C: 800 mA
Basisstrom I_B: 100 mA

Kennwerte (Tj = 25°C)
Kollektor-Emitter-Sättigungsspg. V_CEsat: max 0.7 V (I_C = 500 mA, I_B = 
50 mA, Gemessen mit Impulsen tp = 300 µs, Schaltverhältnis ≤ 2%)
Basis-Emitter-Spannung V_BE: max 1.2 V (V_CE = 1 V, I_C = 300 mA)

https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A100/NYDIOTEC-BC337-338_DE-EN.pdf


Die Verlustleistung berechnen:

P = V_CE * I_C + V_BE * I_B


Übrigens, ab 500mA gibt es bessere Alternativen als TO-92.

von Jens G. (jensig)


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Ingo S. (Firma: privat) (nisus)

>ja kann denn mehr Strom fließen, als
>die 500 mA, wenn die Sättigungsspannung
>nicht überschritten wird ?

Du hast offensichtlich immer noch nicht begriffen, was die Uce_sat ist.
Das ist ganz einfach eine Angabe über die garantierte Spannung Uce, die 
bei einem bestimmten Ic maximal als Uce abfällt. Also wie gut kann ein T 
die Uce bei einer bestimmten Belastung kleinhalten.
Und wenn ich schreibe "bei einem bestimmten Strom", dann gilt das auch 
für einen bestimmten Strom. Bei einem anderen Strom hast Du eben eine 
andere garantierte max. Uce. Wobei die Datenblätter sich meist nur auf 
wenige bestimmte Werte beschränken, oder einfach ein Diagramm dafür 
liefern, wobei das dann keine garantierten Werte sind, sondern nur 
typische.
Das ist kein Kennwert, den man erreichen müsste, und kein Grenzwert, den 
man einzuhalten hätte, sondern ein Wert, der einem eine Idee gibt, was 
man so erwarten darf.

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Uwe S. schrieb im Beitrag #6404766:
> Es geht hier nicht um Strenge. Es geht darum, andere scheinbar platt zu
> machen, und dadurch seinen Selbstbetrug und seine Scheinwelt aufrecht
> erhalten zu können.
> Tut mir leid Leute, aber genau so ist es!

Mit Deinen 114 Beiträgen weist Du ja ausreichend Bescheid
über die letzten Jahre, wie Wir mit solchen Beiträgen wie
Deinem Obigen umgehen...

SCNR ;-)

von Pandur S. (jetztnicht)


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Abgesehen davon, dass die Saettigungsspannung eine Funktion des Stromes 
ist, macht es ja Sinn, die Saettigungsspannung fuer den Nennstrom 
anzugeben. Fuer kleinere Stroeme ist diese spannung ja auch kleiner.

von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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Pandur S. schrieb:
> kleinere Stroeme ist diese spannung ja auch kleiner

Das verstehe ich und finde ich absolut
logisch. Genau aus dieser Bedingung bilde ich
den Gedanken, daß bei einer bestimmten
Spannung auch nicht mehr Strom fließen
kann.
Wenn also bei einer bestimmten Spannung
nicht mehr Strom fließen kann und die daraus
errechenbare Verlustleistung nicht die
zulässigen Grenzen des Bauteils
überschreitet, geht dieses folglich nicht
kaputt.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Ja, du solltest es aber nicht von der Spannungsseite her betrachten.
Denn man kann den Transistor gleichwohl mit zu hohem Basisstrom 
zerstoeren.
Das geschieht zB wenn man eine Stromquelle mit einem Transistor und 
OpAmp betreibt, die Last vergisst, und der OpAmp genuegend Strom bingt.

Man sollte sich vergewaertigen was der Betrieb einen Transistors in 
Saettigung mit sich bringt.
- Schlechtes Timingverhalten, bis die Ladungstraeger wieder abgezogen 
sind.
- Schlechtes Beta
- Weit weg von einem linearen Betrieb.

Allenfalls erreicht man mit Mosfets eine tieferen Spannung.

von Udo S. (urschmitt)


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Ingo S. schrieb:
> ich möchte bitte nur wissen, ob ein Transistor
> (im konkreten Beispiel der BC337 mit 44 mA
> Basisstrom ) und entsprechendem Vorwiederstand zum Collector, kaputt
> geht,
> wenn so die Sättigungsspannung nicht überschritten wird

Jetzt nenne doch endlich mal Ross und Reiter.
Ist das ein theoretisches Gedankenspiel oder hast du ein praktisches 
Problem?

Ingo S. schrieb:
> Genau aus dieser Bedingung bilde ich
> den Gedanken, daß bei einer bestimmten
> Spannung auch nicht mehr Strom fließen
> kann.

Woher weisst du dass die Spannung nicht höher wird? Die Uce(sat) ist ja 
normalerweise nicht fest von aussen aufgeprägt, sondern ergibt sich aus 
den ganzen übrigen Parametern.
Basisstrom, Temperatur des Transistors, Kollektorstrom.
Da der Transistor in Sättigung betrieben werden soll wird ja wohl etwas 
geschaltet.
Bist du sicher, dass genügend Basisstrom fliesst um den Transistor 
sicher in der Sättigung zu halten?
Welcher Strom fliesst durch den Kollektor?

von Elektrofan (Gast)


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Noch was:

Eine Schwelle zur "Sättigung" kann man leider nicht genau definieren,
sondern ist immer eine willkürliche Festlegung.
(Nicht nur in diesem Fall.)

von Georg M. (g_m)


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Pandur S. schrieb:
> Allenfalls erreicht man mit Mosfets eine tiefere Spannung.

MOSFETs sind auf jeden Fall besser.
Z.B.:
I = 1A
RDS = 40mOhm (mittelmäßig)
P = I²R = 40mW

von Günter Lenz (Gast)


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Ingo S. schrieb:
> ich möchte bitte nur wissen, ob ein Transistor
> (im konkreten Beispiel der BC337 mit 44 mA
> Basisstrom ) und entsprechendem Vorwiederstand zum Collector, kaputt
> geht,
> wenn so die Sättigungsspannung nicht überschritten wird

Nenn doch bitte mal die Betriebsspannung und den Wert
deines entsprechenden Vorwiderstands deiner Schaltung.
Die größte Belastung für den Transistor entsteht wenn
die Kollektorspannung = halbe Betriebsspannung ist.
Ich würde die Schaltung so dimensionieren, daß in
diesen Zustand Ptot = 625mW nicht überschritten wird.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Weswegen willst du einen Kollektorwiderstand und an der 
Saettigungsspannung arbeiten ? Das macht gar keinen Sinn.

Erzaehl doch mal was das Ganze soll.

: Bearbeitet durch User
von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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Günter Lenz schrieb:
> Nenn doch bitte mal die Betriebsspannung und den Wert
> deines entsprechenden Vorwiderstands deiner Schaltung

U = 0,65 Volt
R = 30 cm 1,5 mm^2 Schaltdraht ( praktisch
       fast nix )

Pandur S. schrieb:
> Erzaehl doch mal was das Ganze soll

Ich teste nur den Transistor...und dabei kam
diese hier besprochene Frage auf - ob es
überhaupt möglich ist, den Transistor zu
schrotten, wenn die Sättigungsspannung
nicht überschritten wird.

Weil dann sollte auch mit höherer
Betriebsspannung und entsprechendem
Kollektorwiderstand der Transistor nicht
kaputt gehen, wenn wiederum die
Sättigungsspannung nicht überschritten wird.

Der Basisstrom wird extern eingebracht
über einen 75 Ohm Vorwiderstand
und 4 Volt, um den Transistor zu schalten.

Das hier :

Jens G. schrieb:
> Das ist kein Kennwert, den man erreichen
> müsste, und kein Grenzwert, den
> man einzuhalten hätte

hat mir sehr gefallen.

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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>Das hier :

>Jens G. schrieb:
>> Das ist kein Kennwert, den man erreichen
>> müsste, und kein Grenzwert, den
>> man einzuhalten hätte

>hat mir sehr gefallen.


Ja, aber vermutlich nicht verstanden, denn dann dürfte nicht schon 
wieder so eine Frage bzw. Schlußfolgerung herauskommen:

>Weil dann sollte auch mit höherer
>Betriebsspannung und entsprechendem
>Kollektorwiderstand der Transistor nicht
>kaputt gehen, wenn wiederum die
>Sättigungsspannung nicht überschritten wird.

Denn die Sättigungsspannung tut dem T überhaupt nicht weh, solange die 
dabei entstehende Verlustleistung (U*I) nicht zu groß wird. Und das hat 
auch gar nix mit Betriebsspannung und Kollektor-R zu tun, denn die 
bestimmen ja nur den resultierenden Strom durch den T, wenn dieser 
eingeschaltet ist (und nur im eingeschalteten Zustand interessiert die 
Sättigungsspannung).

von M. K. (mkn)


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Ingo S. schrieb:
> Kann ein Transistor durchbrennen, obwohl die
> abfallende Spannung unter der Sättigungsspannung
> liegt ?

Also die Spannung die abfällt ist geringer als die Spannung die abfällt 
wenn der sowas von voll durchgesteuert ist das die Spannung über UCE 
nicht mehr weiter fallen kann?

Also irgendwas stimmt da nicht an Deiner Aussage.
Aber ja, es gibt viele Möglichkeiten einen bipolaren Transistor zu 
braten.

Ingo S. schrieb:
> Der Basisstrom wird extern eingebracht
> über einen 75 Ohm Vorwiderstand
> und 4 Volt, um den Transistor zu schalten.

Also schlappe 45mA. Leistungs Transistor ?
Welcher Transistor, welche Schaltung, was wird geschaltet?
Ein Schaltbild sagt mehr als tausend Worte.

von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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Das Schaltbild...
Die Spannung ist konstant, egal, ob Transistor
leitend, oder sperrend ist.

von M. K. (mkn)


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Was für eine LAST schaltest Du an welcher SPANNUNG, bei welchem 
LASTSTROM?
Lass Dir doch nicht alles aus der Nase ziehen wenn Du Hilfe willst.

Der BC337 ohne -25 oder -40 dahinter hat eine Verstärkung von 100 - 630.
Mit 45mA Basisstrom könntest du bei schlechtmöglichster Verstärkung 
bereits 4,5A schalten, nur kann der maximal 800mA, also warum der hohe 
Basisstrom?

Ziehst Du die Basis auch auf 0V, oder klemmst Du die nur ab?
Dann sperrt der nämlich nicht zuverlässig, weil sich aus dem Kollector 
Elektronen in die Basis schummeln die die offen halten.
Die Ladungsträger aus der Basis müssen abgezogen werden z.B. über einen 
permanenten Pulldown von 4k7.

Die Sättigungsspannung ist übrigens bei völlig übersteuertem Transistor 
bei 500mA definiert und ist ein maximum Wert bei 25°C.
Also in der Realität eher geringer und bei geringerem Laststrom ohnehin 
kleiner.

von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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M. K. schrieb:
> Was für eine LAST schaltest Du an welcher SPANNUNG, bei welchem
> LASTSTROM?

Keine Last. Nur den Transistor nutze ich.
Das Schaltbild entspricht meinem Aufbau.
Es sind 0,65 Volt Eingangsspannung.
Bei diesem Aufbau fließen etwa 350 mA.

M. K. schrieb:
> warum der hohe Basisstrom?

Damit der BC337 (-16) bestmöglich leitet.

M. K. schrieb:
> Ziehst Du die Basis auch auf 0V, oder klemmst Du die nur ab?

Ich klemme einfach ab 😬

M. K. schrieb:
> Ladungsträger aus der Basis müssen abgezogen werden

Gut. Wenn ich mal etwas baue, wo eine höhere Betriebsspannung verwendet 
wird,
mache ich das. Bisher habe ich die Basis
in meinen Schaltungen mit einem weiteren
Transistor auf Masse gezogen, wenn die
schnell ausschalten sollten.

von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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ok.
Irgendwie verstehe ich es echt nicht.
Jetzt habe ich als Kolektorwiderstand
einfach mal 3,3 Ohm eingesetzt und die
Betriebsspannung so weit erhöht ( 5,5 V )
bis über dem Transistor wieder 0,65 Volt
abfallen. Da fließen dann 660 mA ...
warum 🤔
Also bei 0,65 Volt Betriebsspannung sind ja
nur 350 mA geflossen, wenn über dem
Transistor 0,65 Volt abgefallen sind.
Für mich gibt es keinen Unterschied
zwischen 0,65 Volt und wiederum 0,65 Volt.
Aber der Transistor macht da einen
Unterschied. 😪

von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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bei 18 Ohm und 14 Volt Betriebsspannung
fallen auch 0,65 Volt über dem Transistor ab.
Das macht er aber nicht lange mit ... der wird
echt heiß dabei. Immerhin fließen knapp
760 mA ( womit der BC337 seine Grenze
erreicht hat).
Ich raffs nicht.

von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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also ich meine - nagut - ... meine Frage ist
damit ja beantwortet. Ein Transistor kann auch abrauchen, wenn über ihm 
nicht
mehr, als die Sättigungsspannung abfällt.
Ist ja in dem Punkt nachvollziehbar, wenn
760 mA durch fließen, weil so die
Verlustleistung gut 0,5 Watt beträgt.
Warum dann aber bei einer Betriebsspannung
von 0,65 Volt ohne Kollektorwiderstand
nicht auch 760 mA fließen,
verstehe ich nun eben nicht.

: Bearbeitet durch User
von M. K. (mkn)


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Ingo S. schrieb:
> Ich raffs nicht.

Der Zusammenhang aus (14V - 0,65Vuce) / 18Ohm = 0,741A ist Dir also 
nicht klar?
Der Zusammenhang aus 0,65V * 0,741A = 0,474W auch nicht?

Also entweder hast Du Lack gesoffen, willst uns veräppeln (erfolgreich) 
oder schlimmeres.

Auf jeden Fall beende ich dieses Drama für mich hier und bin raus.

von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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Das es eine höhere Verlustleistung ist,
verstehe ich schon. Nur, was der Grund ist,
warum bei einem Spannungsabfall von
0,65 Volt nicht immer so viel Strom fließt,
daß die Verlustleistung konstant bleibt.

M. K. schrieb:
> Also entweder hast Du Lack gesoffen, willst uns veräppeln (erfolgreich)
> oder schlimmeres

Es tut mir leid, wenn es so erscheint.
Mir fehlt einfach der Überblick, wann ich da
wie rechnen muß und wann nicht.
Wahrscheinlich kann ich nicht richtig
erklären, was ich nicht verstehe und hänge
mich an Einzelheiten auf...wie jetzt an den
0,65 Volt.
Ich muß wohl damit leben, es nicht zu
verstehen und bin dankbar für jede
Erklärung.

von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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Ingo S. schrieb:

> Ist ja in dem Punkt nachvollziehbar, wenn
> 760 mA durch fließen, weil so die
> Verlustleistung gut 0,5 Watt beträgt.

M. K. schrieb:
> Der Zusammenhang aus 0,65V * 0,741A = 0,474W auch nicht?

ja doch 🤨

von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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nur, warum es nicht IMMER der Fall ist, wenn
0,65 Volt über dem Transistor abfallen...das
verstehe ich nicht.

: Bearbeitet durch User
von M. K. (mkn)


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Ingo S. schrieb:
> warum bei einem Spannungsabfall von
> 0,65 Volt nicht immer so viel Strom fließt,
> daß die Verlustleistung konstant bleibt.

Ein Transistor ist ein Stromverstärker.
Im Verstärkerbetrieb ist Ie = Ib * verstärkung, WENN die 
Betriebsspannung groß genug ist das der Transistor das auch ausregeln 
kann.

Du betreibst den aber im Schaltbetrieb und da würden bei genügend hoher 
Betriebsspannung eben deine 45mA Basistrom * 100 -250 fliessen, also 
4,5A bis 11,25A

Das der sich nicht in ms in eine stinkende orange Rauchwolke auflöst 
liegt nur daran das der Strom nicht steigen kann weil Du den durch eine 
viel zu geringe Betriebsspannung bzw. den 18R kastrierst.

Aufgrund welcher Bauteileigenschaften sollte ein Transistor in der Lage 
sein unabhängig von der Betriebsspannung eine konstante Verlustleistung 
auszuregeln?

Ingo S. schrieb:
> Mir fehlt einfach der Überblick, wann ich da
> wie rechnen muß und wann nicht.
Also ohmsches gesetz und die Eigenschaften der grundlegensten Bauteile 
der Elektronik sollte schon sitzen.

Das Du die nicht ansatzweise draufhast in Verbindung mit Deiner 
Salamitaktik Dir mühseeligst Stück für Stück die Infos aus der Nase 
ziehen zu lassen macht nicht fröhlich.

von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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Meine Stromquelle schafft bei 0,65 Volt
gute 6,5 Ampere...der Transistor hätte sich
locker in Rauch auflösen können...und hat er
aber nicht.

von M. K. (mkn)


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Ingo S. schrieb:
> der Transistor hätte sich
> locker in Rauch auflösen können...und hat er
> aber nicht.

Sag mal, bist Du lernbehindert oder was?

DER STROM KANN NICHT WEITER STEIGEN WEIL DIE 0,65V ZU KLEIN SIND.

Ist echt hoffnungslos mit Dir, oder?

Okay, ich gebs wirklich auf.

von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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M. K. schrieb:
> DER STROM KANN NICHT WEITER STEIGEN WEIL DIE 0,65V ZU KLEIN SIND

aber bei den anderen 0,65 Volt ist doch
dann mehr Strom geflossen 😔

M. K. schrieb:
> Aufgrund welcher Bauteileigenschaften sollte ein Transistor in der Lage
> sein unabhängig von der Betriebsspannung eine konstante Verlustleistung
> auszuregeln?

Warum ist bei gleicher Sättigungsspannung
ein verschiedener Strom möglich?

von michael_ (Gast)


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Ingo S. schrieb:
> Warum dann aber bei einer Betriebsspannung
> von 0,65 Volt ohne Kollektorwiderstand
> nicht auch 760 mA fließen,
> verstehe ich nun eben nicht.

Was du machst, macht sonst kein Mensch.
Dann stell doch mal deine Super-Duper 6,5A Stromquelle auf 24V ein.
Der Rauch ist dir gewiss.

von Georg M. (g_m)


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Ingo S. schrieb:
> aber bei den anderen 0,65 Volt ist doch
> dann mehr Strom geflossen 😔

Das sind keine "gleichwertigen" 0,65 Volt: von außen begrenzt festgelegt 
oder vom funktionierenden Transistor bestimmt. Dementsprechend ist der 
Kollektorstrom unterschiedlich.

von Günter Lenz (Gast)


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von Ingo S. schrieb:
>aber bei den anderen 0,65 Volt ist doch
>dann mehr Strom geflossen 😔

Wird ein Meßfehler sein. Ein idealer Strommesser
hat einen Innenwiderstand von 0 Ohm. Aber praktisch
hat jeder Strommesser einen Innenwiderstand größer 0.
Wir wissen nicht wie du gemessen hast.

Schau mal hier:

https://www.leifiphysik.de/elektronik/halbleiterdiode/grundwissen/stromrichtige-und-spannungsrichtige-messung

von HildeK (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Wird ein Meßfehler sein.

Genau, da dürften schon wenige mV Differenz viel an Stromänderung 
ausmachen.

Günter Lenz schrieb:
> Schau mal hier:
>
> 
https://www.leifiphysik.de/elektronik/halbleiterdiode/grundwissen/stromrichtige-und-spannungsrichtige-messung
@Ingo S.
Nach welcher Methode hast du gemessen? Nach Abb. 1 oder Abb. 2?

von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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Für die entsprechenden Messungen habe ich
beide Varianten genutzt.
Jetzt habe ich die Messungen noch einmal
wiederholt und 2 Meßgeräte verwendet.
Bei der Strommessung von 5,05 Ampere,
fällt über dem Messgerät eine Spannung von
0,405 Volt ab,womit der interne
Meßwiderstand zu 80 mOhm berechnet
werden kann. Die Zuleitungen in meinem
Aufbau lassen sich je zu 10 mOhm errechnen.

In diesem Versuch habe ich die abfallende
Spannung über dem Transistor auf 0,51 Volt
geregelt. Damit blieb mir etwas mehr Zeit zu
messen, bevor alles droht zu schmelzen.

Bei allen 3 Messungen
•ohne Widerstand 0,51 Volt über dem
Transistor
•3,3 Ohm Vorwiderstand; 0,51 Volt über dem
Transistor
•18 Ohm; 0,51 Volt über dem Transistor
( in jeder Messung 40 mA Basisstrom )
ergibt sich in der Leitung gemessen ein
Strom von 720 mA.

Jetzt passt alles.
Mich hätte es sehr gewundert, wenn bei
gleicher Spannung  und gleichem Basisstrom
am Transistor, verschiedene Ströme fließen.

von HildeK (Gast)


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Ingo S. schrieb:
> Jetzt passt alles.
Gut!
> Mich hätte es sehr gewundert,
Mich auch - manchmal muss man sehr aufpassen, in wie weit die Messgeräte 
selber die tatsächlichen Verhältnisse verfälschen.

von Manfred (Gast)


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Ingo S. schrieb:
> Für die entsprechenden Messungen habe ich
> beide Varianten genutzt.

Was wird denn hier für ein grober Unfug getrieben - Anhang.
Wenn da wirklich 2,99 Volt sind, braucht man über garnichts mehr 
nachzudenken, dann ist der Transistor schon lange tot!

Ich lese wiederholt "abfallende Spannung unter der 
Sättigungsspannung", wie soll das gehen, wenn Strom fließt? Habe ich den 
Transistor nicht verstanden?

Was die Messung angeht, setzt man "Stromrichtige Messung" ein, 
heutzutage sind Voltmeter dermaßen hochohmig, dass sie keinen relevanten 
Meßfehler am Strom verursachen - wenn man nicht gerade mit Mikroampere 
spielt.

von dirk (Gast)


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Gruss zum Abend

Ach ja(nö), das gibt dann ne automatische Parametrisierung mit
"BD(s)", Transistoren, die IB steuern. Da wird dann noch BD's IEO
zum Ausgleich einer Laborgiftung
( dauert sehr lange) betrachtet.

Dirk St

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Manfred schrieb:
> Was wird denn hier für ein grober Unfug getrieben - Anhang.
> Wenn da wirklich 2,99 Volt sind, braucht man über garnichts mehr
> nachzudenken, dann ist der Transistor schon lange tot!

Bei den ganzen Diskussionen über die Messung scheinen die Grundlagen 
verloren zu gehen ...

... wie sollen da 2,99 V abfallen? Wenn der Transistor leitet (und das 
ein npn BC337 ist) dann können doch da max. Ube 0,7 V abfallen!?

Sonst: Grober Meßfehler oder Transistor bei der Messung verstorben %-|.

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Bei den ganzen Diskussionen über die Messung scheinen die Grundlagen
> verloren zu gehen ...

Was nicht vorhanden ist, kann man nicht verlieren.

> ... wie sollen da 2,99 V abfallen? Wenn der Transistor leitet (und das
> ein npn BC337 ist) dann können doch da max. Ube 0,7 V abfallen!?

Ich weiß um die BE-Diode und deren typische Flußspannung.

> Sonst: Grober Meßfehler oder Transistor bei der Messung verstorben %-|.
Manfred schrieb:
> Wenn da wirklich 2,99 Volt sind, braucht man über garnichts mehr
> nachzudenken, dann ist der Transistor schon lange tot!

von Ingo S. (Firma: privat) (nisus)


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Mohandes H. schrieb:
> wie sollen da 2,99 V abfallen?

Verzeihung.
Ich habe nicht eingezeichnet, daß der
Basisstrom extern eingebracht wird über
einen Li-Ion Akku.
( Das hatte ich nur in einem vorherigen
Post erwähnt und abgebildet )

: Bearbeitet durch User
von M. K. (mkn)


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Ingo S. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> wie sollen da 2,99 V abfallen?
>
> Verzeihung.
> Ich habe nicht eingezeichnet, daß der
> Basisstrom extern eingebracht wird über
> einen Li-Ion Akku.

Das ist ja besser als RTL H4 TV hier.

Hast Du eigentlich irgendeine Grundlage der Elektronik verstanden?
Über eine Basis Emiter Strecke können 2,99V nur abfallen, wenn man 
bereits alles durchgebrannt hat was da jemals an Halbleiterstruktur da 
war.
An der Stelle muss der Bonddraht durchgebrannt sein oder ein Stück 
Silizium quasi verdampft.
Das ist eine Diodenstrecke und sie verhält sich wie eine Diodenstrecke.

Das wirklich traurige an der Geschichte ist, das Du Dir für einen Troll 
einfach zu viel Mühe gibts.
Du scheinst es wirklich nicht zu verstehen.

Da Du entweder kosequent verweigerst elementarste Grundlagen des NPN 
Transistors zu lernen oder trotz redlichen Versuchens einfach nicht in 
der Lage bist das Gelesene auch zu verarbeiten, kann ich Dir wirklich 
nur den dringenden Rat geben Dir ein anderes Hobby zu suchen.

Das das was Du Dir hier abbrichts ist einfach nur noch unwürdig.

von HildeK (Gast)


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M. K. schrieb:
> Das wirklich traurige an der Geschichte ist, das Du Dir für einen Troll
> einfach zu viel Mühe gibts.
> Du scheinst es wirklich nicht zu verstehen.
.
> Hast Du eigentlich irgendeine Grundlage der Elektronik verstanden?
> Über eine Basis Emiter Strecke können 2,99V nur abfallen, wenn man
> bereits alles durchgebrannt hat was da jemals an Halbleiterstruktur da
> war.
Was regst du dich denn auf?
Er hat es falsch gezeichnet und schon gestern Nacht sich dafür 
entschuldigt und korrigiert. 🤦

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