Forum: Platinen Draws to Flash


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von Harald K. (1havefun)


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Hallo,
in CAM350 gibt es die Funktion "Draws to Flash".Man kann hier mehrere 
Draws oder auch Flashes auswählen und diese layerweit durch einen D-Code 
ersetzen.
Dies dient dazu ´,in der Mitte der ausgewählten Objekte einen Flash zu 
plazieren.
Kann man das in Altium/Camtastic auch realisieren? Meine Versuche sind 
leider fehlgeschlagen.
Im Voraus vielen Dank.

von Cyblord -. (cyblord)


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Was ist, in Bezug auf CAE/CAM ein "Flash"?

von Harald K. (1havefun)


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Hallo Cyblord,
du müsstest dich vielleicht zuerst mit dem Gerber-Format vertraut 
machen.
Ohne dieses Grundwissen ist das schlecht zu erklären.

von Christian B. (luckyfu)


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Üblicherweise werden nur Pads geflasht. Die CAM Software muss natürlich 
wissen, was ein Pad ist, das wird für die Erstellung der Netzliste 
gebraucht und für Plausibilitätschecks (sind Pads freigestellt in der 
Stopplackmaske, sind Pads nicht von Bestückungsdruck überdeckt, sind 
Pads ohne Löcher in der Pastenmaske vorhanden (weil SMD))...

Wieso sollte man einen Leiterzug zum Pad erklären?

In Altium geht das nur, indem man den Leiterzug als Bauteil anlegt. Mir 
ist zumindest kein Weg bekannt, einem gerouteten Leiterzug automatisch 
D3 zuzuordnen. Das ist ja auch nicht Sinnvoll, da es die Daten furchtbar 
aufbläht. Man (das CAD Programm natürlich) muss dann ja für jeden 
Leiterzug in den Gerberdaten ein Makro erstellen.

Was hast du denn vor damit?

: Bearbeitet durch User
von Taz G. (taz1971)


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Cyblord -. schrieb:
> Was ist, in Bezug auf CAE/CAM ein "Flash"?

Wenn ich es richtig verstanden habe ist es eine Anweisung an den 
Photoplotter, an dieser Stelle den Film mal kurz zu belichten (flash).
D1 Code = Shutter von Lichtquelle auf und eine Position anfahren = Linie 
"malen"
D2 Code = Shutter zu = Position anfahren ohne zeichnen
D3 Code = Flash = Position anfahren, Shutter auf,zu
siehe https://www.artwork.com/gerber/appl2.htm

Verstehe ich sogar ohne Grundwissen.

von georg (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Wieso sollte man einen Leiterzug zum Pad erklären?

1. sollte man für den elektrischen Test wissen, was ein Pad ist, denn 
die Pads (alle!) werden zum Test kontaktiert.

2. werden häufig bestimmte Pads eben nicht geflasht, z.B. rechteckige 
Pads, die werden als Draw gezeichnet mit der definierten Breite und der 
Länge nach Angabe, somit unterscheiden sie sich gerbermässig nicht von 
einer Leitung gleicher Breite und Länge. Das in der CAM-Software zu 
unterscheiden ist alles andere als trivial, wenn man nicht wie erwähnt 
die Lötstoppmaske heranzieht.

Die Funktion "Draws to Flash", die Harald erwähnt, ermöglicht es die 
gezeichneten Pads manuell umzuwandeln, aber wenn man einige TQFP100 auf 
dem Layout hat stelle ich mir das recht mühsam vor.

Es gibt Zillionen Möglichkeiten Pads zu zeichnen statt zu flashen, ich 
habe schon runde Pads gesehen aus vielen konzentrischen Kreisen usw. 
usw.

Georg

von Christian B. (luckyfu)


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georg schrieb:
> werden häufig bestimmte Pads eben nicht geflasht, z.B. rechteckige
> Pads, die werden als Draw gezeichnet mit der definierten Breite und der
> Länge nach Angabe, somit unterscheiden sie sich gerbermässig nicht von
> einer Leitung gleicher Breite und Länge.

das gilt nur für Ausnahmen im alten Gerber Format. im Extended Gerber 
wird dafür ein Makro angelegt und die Pads werden sehr wohl geflasht. 
Nichtsdestotrotz kann aber die CAM Software derartige Strukturen 
natürlich relativ einfach in ein Flash umwandeln, die CAD Software 
jedoch normalerweise nicht. Altium jedenfalls macht Makros.

Das sieht dann so aus. Zuerst eine noprmale Pad definition (ein 
Rechteck) danach ein Makropad:
%ADD69O,0.6000X2.2000*%

G04:AMPARAMS|DCode=70|XSize=1.5mm|YSize=0.6mm|CornerRadius=0.036mm|HoleSize=0mm|Usage=FLASHONLY|Rotation=0.000|XOffset=0mm|YOffset=0mm|HoleType=Round|Shape=RoundedRectangle|*
%AMROUNDEDRECTD70*
21,1,1.5000,0.5280,0,0,0.0*
21,1,1.4280,0.6000,0,0,0.0*
1,1,0.0720,0.7140,-0.2640*
1,1,0.0720,-0.7140,-0.2640*
1,1,0.0720,-0.7140,0.2640*
1,1,0.0720,0.7140,0.2640*
%

von Harald K. (1havefun)


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Hallo, ich muß, um LWL's zu positionieren, die Mittelpunkte von LED's 
ermitteln.Da dies teilweise Hunderte sind, ist diese Funktion extrem 
hilfreich.Pads der LED's auswählen,D-Code auswählen und schon habe ich 
die Mittelpunkte der LED's.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Wobei heutzutage mehr rasterimageprozessiert als fotogeplottet wird...

von Harald K. (1havefun)


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Da das Ganze etwas ausufert,nochmal kurz das Problem:
Mehrere gleich angeordnete Objekte(Draws oder Flashes) layerweit zu 
einem D-Code zusammenfassen.
In CAM350 geht das über die Draws to Flash-Funktion.
Also z.B. zwei Pads einer LED markieren, Funktion aufrufen ,D-Code z.B. 
Round
0,5mm zuweisen,ausführen. Mit diesen Mittelpunkten wird dann für eine 
CNC-Maschine ein Bohrprogramm erzeugt.

von Taz G. (taz1971)


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Nur mal als Zwischenfrage, warum nicht die Positionen der LEDS aus dem 
PickandPlace File nehmen ?
Das Problem scheint für mich so super einfach zu lösen. Um die 
Positionen der LEDs zu bekommen brauche ich doch nicht die Gerber Daten.

: Bearbeitet durch User
von Harald K. (1havefun)


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Taz G. schrieb:
> Nur mal als Zwischenfrage, warum nicht die Positionen der LEDS aus dem
> PickandPlace File nehmen ?
> Das Problem scheint für mich so super einfach zu lösen. Um die
> Positionen der LEDs zu bekommen brauche ich doch nicht die Gerber Daten.

Für mich sind die Leiterplattendaten die an den Hersteller 
gehen,relevant.
Die PickandPlace-Daten enthalten den ganzen Kram der bestückt werden 
soll.
Die benötigten Bohrungen sind in den geöffneten Gerberdaten einfacher 
zuzuordnen und haben einen anderen Nullpunkt als die Bestückdaten(Das 
zum Punkt "Ausufern).

von Taz G. (taz1971)


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Harald K. schrieb:
> Für mich sind die Leiterplattendaten die an den Hersteller
> gehen,relevant.
Die Bauteilpositionen sind doch haargenau die gleichen Daten, werden die 
Gerberdaten in Inch erzeugt kommen kleine Rundungsfehler rein. Aber 
gerade dann sind die Originaldaten besser.

> Die PickandPlace-Daten enthalten den ganzen Kram der bestückt werden
> soll.
Zwei Mausklicks und die Liste ist nach Footprint LED gefiltet. Heieiei 
das soll ein Argument sein ?

> Die benötigten Bohrungen sind in den geöffneten Gerberdaten einfacher
> zuzuordnen und haben einen anderen Nullpunkt als die Bestückdaten(Das
> zum Punkt "Ausufern).
Wenn die einen anderen Nullpunkt haben sollte der Designer nochmal 
darüber nachdenken ob er den Hacken bei der Erzeugung der Daten nicht 
lieber im andern Kästchen machen will.

Ich wollte es nicht Ausufern lassen, sondern über eine Lösung des 
Problems nachdenken. Wenn das Problem irrelevant ist, bin ich raus.

Sorry Harald für meinen Lösungsversuch

Das Problem ist echt zu simpel für mich, einem Kollegen hätte ich CTRL+C 
geantwortet

: Bearbeitet durch User
von georg (Gast)


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Harald K. schrieb:
> In CAM350 geht das über die Draws to Flash-Funktion

Eine ganz einfache Frage: wieso nimmst du dann nicht einfach CAM350? Nur 
weil du Altium zur Erzeugung des Gerbercodes hast musst du doch nicht 
Camtastic als CAM-Software nehmen, das tut der LP-Fertiger ja auch 
nicht, der hat seine eigene. Die kann das ganz sicher auch.

Georg

von Harald K. (1havefun)


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georg schrieb:
> Harald K. schrieb:
>> In CAM350 geht das über die Draws to Flash-Funktion
>
> Eine ganz einfache Frage: wieso nimmst du dann nicht einfach CAM350? Nur
> weil du Altium zur Erzeugung des Gerbercodes hast musst du doch nicht
> Camtastic als CAM-Software nehmen, das tut der LP-Fertiger ja auch
> nicht, der hat seine eigene. Die kann das ganz sicher auch.
>
> Georg

Gute Frage. Antwort: Ich habe CAM350 nicht mehr.Da ich diese Funktion 
jahrelang regelmäßig genutzt habe,versuche ich diese in Altium zu 
realisieren.
Die Bohrungen werden für den Adapterbau verwendet.Die Daten des Kunden 
sind nicht in Nutzen angeordnet und haben andere Nullpunkte.Die 
Gerber-Daten an den LP-Hersteller sind daher besser geeignet.Der 
LP-Hersteller braucht außerdem keine Bauteil-Mittelpunkte.
Gruß,
Harald

von Harald K. (1havefun)


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Taz G. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
> Was ist, in Bezug auf CAE/CAM ein "Flash"?
>
> Wenn ich es richtig verstanden habe ist es eine Anweisung an den
> Photoplotter, an dieser Stelle den Film mal kurz zu belichten (flash).
> D1 Code = Shutter von Lichtquelle auf und eine Position anfahren = Linie
> "malen"
> D2 Code = Shutter zu = Position anfahren ohne zeichnen
> D3 Code = Flash = Position anfahren, Shutter auf,zu
> siehe https://www.artwork.com/gerber/appl2.htm
>
> Verstehe ich sogar ohne Grundwissen.

Was ist, in Bezug auf CAE/CAM ein "Flash"?
Der Sinn der Frage erschließt sich mir dann nicht.

Mit Photoplottern hat das auch nichts mehr zu tun. Das Format wird aber 
noch
zur LP-Herstellung verwendet.
Gruß,
Harald

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Harald K. schrieb:

> Was ist, in Bezug auf CAE/CAM ein "Flash"?
> Der Sinn der Frage erschließt sich mir dann nicht.

Bei CAM350 ist das ein Macro. In den aktuellen Gerberformaten kann man 
Geometrien als Macro ablegen und die dann als virtuelle "Blitzblende" 
aufrufen. Statt "Licht an, hoch, rechts, runter, links, Licht aus" 
heisst es dann nur noch "einmal Quadrat D472 bitte".

Und dem TO geht es darum, die Koordinaten ebendieser Macroobjekte 
abzugreifen.

von Harald K. (1havefun)


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Soul E. schrieb:
> Harald K. schrieb:
>
>> Was ist, in Bezug auf CAE/CAM ein "Flash"?
>> Der Sinn der Frage erschließt sich mir dann nicht.
>
> Bei CAM350 ist das ein Macro. In den aktuellen Gerberformaten kann man
> Geometrien als Macro ablegen und die dann als virtuelle "Blitzblende"
> aufrufen. Statt "Licht an, hoch, rechts, runter, links, Licht aus"
> heisst es dann nur noch "einmal Quadrat D472 bitte".
>
> Und dem TO geht es darum, die Koordinaten ebendieser Macroobjekte
> abzugreifen.

Den Sinn der Frage verstehe ich nicht. Mit Gerberdaten arbeite ich sei 
25 Jahren.

Beitrag #6406885 wurde vom Autor gelöscht.
von Christian B. (luckyfu)


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Ich bin auch der Meinung, dass Pick und Place Daten geeigneter sind um 
die Mittelpunkte von zu bestückenden Bauteilen zu finden als die Pads in 
den Gerberdaten zu suchen. Das Problem bei letzterem ist: Wenn der 
Designer das nicht weiß und einfach das Gleiche Pad z.B. für 
Kondensatoren verwendet (Stichwort Padstack Library) dann ist das 
Vorgehen komplett fürn Arsch. Mir scheint das eher so: Ich hab einen 
Workflow, der sich so ergeben hat vor zig Jahren (Egal ob man es damals 
nicht besser wusste oder es nicht besser ging). Nun habe ich aber ein 
Werkzeug nicht mehr, was ich dafür definitiv brauche und will nun 
irgendeine Möglichkeit, in Form eines Workarounds, wie das mit aktuellen 
Tools wieder funktioniert. Ich verstehe dabei insbesondere nicht, 
weshalb Fertigungsdaten (Gerber) der LP für die Bestückung (mit LWL) 
herangezogen werden müssen, wenn es doch dafür besser geeignete, weil 
für diesen Zweck erstellte, Bestückungsdaten (Pick&Place) gibt.

Worum geht es denn nun eigentlich? Erst heisst es zur Positionierung von 
LWL, dann benötigt man es für den Prüfadapterbau... Letzterer muss doch 
nur die sowieso geblitzten Pads anfahren, da existiert das Problem somit 
überhaupt nicht. Irgendwie verstehe ich nur noch Bahnhof.

Harald K. schrieb:
> Die Daten des Kunden
> sind nicht in Nutzen angeordnet und haben andere Nullpunkte.

Natürlich nicht, wenn der Nutzen, wie allgemein üblich vom LP Fertiger 
erstellt wird. Aber als EMS Dienstleister (so verstehe ich deinen 
Auftrag Harald) sollte man jedoch die Nutzenerstellung beauftragen, 
schließlich benötigen EMS Dienstleister üblicherweise spezielle 
Passmarken und Abmessungen des Nutzenrandes um die Platinen überhaupt 
transportieren zu können. Somit kennt man auch den Versatz des 
Nullpunktes incl. möglicher Drehungen. Wenn nicht kann man das sehr 
sicher beim LP Fertiger anfragen. Der Rest sollte für die 
Bestückungsmaschine nun wirklich kein Problem sein, notfalls nimmt man 
sich Excel um eine Pick und Place Datei mit unterschiedlichen Offsets zu 
verrechnen und wieder als Textdatei auszugeben oder man schreibt sich 
einfach eine Batch Datei die das binnen Sekunden erledigt.

von Harald K. (1havefun)


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> Worum geht es denn nun eigentlich? Erst heisst es zur Positionierung von
> LWL, dann benötigt man es für den Prüfadapterbau... Letzterer muss doch
> nur die sowieso geblitzten Pads anfahren, da existiert das Problem somit
> überhaupt nicht. Irgendwie verstehe ich nur noch Bahnhof.
>

Bitte nur über Dinge reden,von denen man auch was versteht.Nutzen 
erstellen wir selbst.Optischer Prüfadapter.Bohrungen für LWL. Müssen 
teilweise geringfügig verschoben werden da Abstände zu klein.

von Christian B. (luckyfu)


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Harald K. schrieb:
> Bitte nur über Dinge reden,von denen man auch was versteht.

Das tue ich. Natürlich gehe ich erstmal von meinem subjektivem 
Background aus, solange nicht mehr kommt.
Wenn du alles besser weißt frage ich mich, wieso du hier fragst. Für 
dich sind diese Randbedingungen natürlich logisch, aber hier im Forum 
hat jeder andere Randbedingungen und somit ist es echt nervig, wenn man 
in Post Nr.17 herausbekommt, dass es nicht eine Frage eines Designers 
ist, sondern eines Bestückers. Weiter wurde nicht erklärt, was das Ganze 
soll. In Post 19 kommt nun das Stichwort optischer Prüfadapter. Sorry, 
was soll das?
Ich hab früher mit Genesys gearbeitet, als ich noch in der AV eines 
großen LP Fertigers war. Seither hab ich mich über den Layouter zum 
Entwickler entwickelt. Das ist mein Background auf Basis dessen ich 
geantwortet habe. Dir wird auffallen, dass da nicht so viel parallel 
sein wird.
Wenn ich also schreibe, dass die meissten EMS Fertiger den Nutzen beim 
LP Lieferanten erstellen lassen, so sage ich das nicht, weil mir das 
grad so in den Sinn kommt, sondern weil es meinen praktischen 
Erfahrungen aus meiner Zeit beim LP Fertiger entspricht. Es gab dort 
auch Kunden, welche ihre Nutzen selbst gesetzt haben. Das waren aber 
maximal 15% der Aufträge und vielleicht 5% der Kunden.
Ich kann dir somit Sagen, dass man mit Genesys problemlos einen 
Prüfadapter berechnen kann. Der berechnet dir sogar die Verschiebungen 
der Stifte damit die noch federn und dennoch im 2,54-er Raster unten 
ankommen. Also mit CAM Software geht das. Altium ist aber keine CAM, 
sondern eine CAD Software. Das weißt du aber schon und hast du auch 
nicht gefragt.

Also gebe ich dir jetzt die Antwort, die deinem Startposting gerecht 
wird: Nativ geht so etwas mit Altium nicht. Wenn du das willst kann man 
in Altium eigene Scripte für alles mögliche Erstellen, inwieweit deine 
Fragestellung damit zu klären ist kann ich dir nicht sagen, denn ich 
habe mich damit noch nicht wirklich befasst.

von Taz G. (taz1971)


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Christian B. schrieb:
> Also gebe ich dir jetzt die Antwort, die deinem Startposting gerecht
> wird:
Christian hat Recht vielleicht sollte man auf die Frage antworten statt 
zu helfen eine Lösung für das Problem zu finden.

Harald K. schrieb:
> Kann man das in Altium/Camtastic auch realisieren?

Mit über 20 Jahren Erfahrung mit Altium würde ich sagen:  NEIN

von Harald K. (1havefun)


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> ankommen. Also mit CAM Software geht das. Altium ist aber keine CAM,
> sondern eine CAD Software. Das weißt du aber schon und hast du auch
> nicht gefragt.
>
> Also gebe ich dir jetzt die Antwort, die deinem Startposting gerecht
> wird: Nativ geht so etwas mit Altium nicht. Wenn du das willst kann man
> in Altium eigene Scripte für alles mögliche Erstellen, inwieweit deine
> Fragestellung damit zu klären ist kann ich dir nicht sagen, denn ich
> habe mich damit noch nicht wirklich befasst.

Das enthaltene Camtastic schon(Sagt schon der Name). Darin gibt es eine 
ähnliche Funktion in der gruppierte Objekte in einen D-Code verwndelt 
werden.Man lernt nie aus.

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