Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Netzteil bauen mit Printtrafo gefährlich?


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von DummerFrickler (Gast)


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Ich bin Elektronikneuling und habe bisher nur mit einem USB Programmer 
(5V) auf einer Steckplatine experimentiert.

Nun möchte ich gerne einen Schritt weitergehen und ein 
Bahnhofs-Klappdisplay von Ebay ansteuern bzw. reverse-engineeren. Dazu 
brauche ich 48VAC für den Motor und 12VDC für die Elektronik, möglichst 
über die selbe Steckdose. Da es so etwas nicht zu kaufen gibt (zumindest 
habe ich nichts gefunden), muss ich mir das wohl selbst bauen. Im ersten 
Schritt würden mir aber schon 230VAC auf 12VDC als Übung reichen.

Auf Youtube habe ich folgende "Anleitung" gefunden, der zufolge das wohl 
recht einfach gehen soll:
https://www.youtube.com/watch?v=mD7iC7h9kao

Jetzt meine Frage: Erzählt die gute Dame Unsinn oder kann man das 
wirklich so machen, ohne dass die Sicherung rausfliegt oder mir die Bude 
abbrennt? Alle Schaltpläne für Netzteile, die ich ansonsten im Netz 
gefunden habe, sind wesentlich komplizierter, deshalb bin ich skeptisch.

Ich freue mich auf freundliche Antworten!

von Kurt A. (hobbyst)


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DummerFrickler schrieb:
> Jetzt meine Frage: Erzählt die gute Dame Unsinn

Ja, die erzählt Unsinn.
Ein Printtrafo ist gebaut um auf eine Platine zu löten.
Der Elko gehört zwischen Gleichrichter und Spannungsregler. An den 
Eingang und Ausgang des Spannungsreglers gehören noch 100 nF 
Keramikkondensatoren. Am Spannungsregler fehlt der Masseanschluss.

von Joachim B. (jar)


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DummerFrickler schrieb:
> Jetzt meine Frage: Erzählt die gute Dame Unsinn oder kann man das
> wirklich so machen

man kann vieles machen auch Unsinn.

Warum heisst ein Printtrafo wohl Printtrafo?

Weil er auf ein PCB, Printed Circuit Board -> siehe Leiterplatte, 
gehört.

Wer Drähte an den Pins anlöten will sollte andere Trafos wählen mit Ösen 
z.B.

Klar funktioniert das, aber dann ist der Berührungsschutz und die 
ordentliche Verkabelung nach VDE noch nicht gegeben.

Wer keine Ahnung von sowas hat und niemanden gefährden will nimmt ein 
fertiges geprüftes Netzteil wo alles ab 230V~ fertig ist und welches 
48V~ an einem Stecker ausgibt und baut ab da weiter.

: Bearbeitet durch User
von Gabriel M. (gabse)


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1. Ohne dass komplette Video gesehen zu haben würde ich sagen es ist 
Müll. Der Spannungsregler gehört nach dem Kondensator und nicht davor. 
So wie er im Video verbaut wird, ist er umsonst: Es fehlt obendrein die 
GND Verbindung am Spannungsregler. Mach dich erstmahls mit der Funktion 
eines linearen Netzteils bekannt.
Dieses Video scheint beim schnellen drüber schauen recht gut zu sein: 
Youtube-Video "Simple Linear Adjustable Power Supply Tutorial (Based Around LM317) Part 1/2"

2. Wieviel Strom zieht das Display auf der 12 bzw 48V rail? Ohne diese 
Information kann dir hier Keiner helfen.

3. Was spricht dagegen für die 48V einen Trafo zu verwenden und die 12V 
mit einem externen Netzteil z.b Labornetzteil zu erzeugen?

von UniVerse (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Warum heisst ein Printtrafo wohl Printtrafo?

Weil man ihn ausdruckt?

von DummerFrickler (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Wer keine Ahnung von sowas hat und niemanden gefährden will nimmt ein
> fertiges geprüftes Netzteil wo alles ab 230V~ fertig ist und welches
> 48V~ an einem Stecker ausgibt und baut ab da weiter.

So etwas habe ich gesucht, aber nicht gefunden. Auf den üblichen Seiten 
gibt es meist nur Gleichstrom-Steckernetzteile und wenn mal 
Wechselstrom, dann höchstens bis 24V.

von Maxim B. (max182)


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DummerFrickler schrieb:
> Auf den üblichen Seiten
> gibt es meist nur Gleichstrom-Steckernetzteile und wenn mal
> Wechselstrom, dann höchstens bis 24V.

Nimm Netzadapter für eine Spannung (wo die Hauptleistung), alles Andere 
mache mit DC/DC-Wandler.

von Experte (Gast)


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DummerFrickler schrieb:
> Ich bin Elektronikneuling und habe bisher nur mit einem USB Programmer
> (5V) auf einer Steckplatine experimentiert.

Hast Du nicht irgendwo in der Verwandtschaft oder Bekanntenkreis einen 
Elektriker, der Dir mit den 230 Volt helfen kann?

In der Theorie ist das mit der Netzspannung einfach, nämlich einfach 
nicht ranfassen und so bauen dass nichts passieren kann, aber in der 
Praxis ist das schwierig, weil man als unerfahrener Mensch keine 
Vorstellung davon hat, was Netzspannung anrichten kann und was 
"Vorsicht, Lebensgefahr" wirklich bedeutet.

Ich möchte hier nicht den Reichsbedenkenträger raushängen, aber 
Netzspannung ist halt wirklich gefährlich. Nicht nur ein bisschen, 
sondern eben tödlich.

von Maxim B. (max182)


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Experte schrieb:
> In der Theorie ist das mit der Netzspannung einfach, nämlich einfach
> nicht ranfassen und so bauen dass nichts passieren kann, aber in der
> Praxis ist das schwierig, weil man als unerfahrener Mensch keine
> Vorstellung davon hat, was Netzspannung anrichten kann und was
> "Vorsicht, Lebensgefahr" wirklich bedeutet.

Das ist wohl übertrieben gesagt. Als Kind habe ich oft Transformatoren 
gewickelt. Wenn man etwas Verstand hat und genug isoliert, kann nichts 
passieren.

von Experte (Gast)


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Achso, auch 48 Volt sind nicht so ganz ohne...

Das sind fast 10mal so viel wie die bekannten 5 Volt.

Das bedeutet z.B. bei einem Kondensator die 100fache Energie, weil die 
Spannung quadratisch zu Buche schlägt. Das sind schon beträchtliche 
Unterschiede...

von Gabriel M. (gabse)


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DummerFrickler schrieb:
> So etwas habe ich gesucht, aber nicht gefunden. Auf den üblichen Seiten
> gibt es meist nur Gleichstrom-Steckernetzteile und wenn mal
> Wechselstrom, dann höchstens bis 24V.

Was sind für dich Übliche Seiten?

Amazon: 
https://www.amazon.de/Ringkerntrafo-2x24V-1x48V-Sedlbauer-RSO-826023/dp/B00MWRM4R6/
Ebay: 
Ebay-Artikel Nr. 163383312655
Conrad: 
https://www.conrad.de/de/p/tru-components-tc-rkt80-2x24-ringkerntransformator-1-x-230-v-2-x-24-v-80-va-1667-ma-1589464.html

von Maxim B. (max182)


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Experte schrieb:
> Das bedeutet z.B. bei einem Kondensator die 100fache Energie,

48 Volt ist wohl schon etwas, aber solange man das nicht mit Zunge 
probt, wird nichts Unangenehmes passieren.

von Helmut -. (dc3yc)


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Maxim B. schrieb:
> Nimm Netzadapter für eine Spannung (wo die Hauptleistung), alles Andere
> mache mit DC/DC-Wandler.

Leute, er braucht 48V AC = Wechselstrom! Wie soll er das mit einem 
DC/DC-Wandler machen? Ich würde die 48V mit einem Trafo mit 2*24V machen 
und 12V extra von den 230V abzweigen mit eigenem Trafo. Kann man ja aus 
einer Steckdose speisen, wenn man das innerhalb eines Gehäuses macht.
Natürlich muss man die Sicherheitsvorkehrungen beachten (geschlossenses 
Gehäuse, Sicherungen usw.), aber auch ich habe vor 50 Jahren mal klein 
angefangen. Sonst lernt man nichts. Man muss nur mit dem nötigen Respekt 
an die Sache rangehen.

von Maxim B. (max182)


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Wenn AC, dann ein bischen schwieriger. Trotzdem geht das auch mit 
Wandler. Aber Trafo ist einfacher, klar.

von Joachim B. (jar)


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DummerFrickler schrieb:
> So etwas habe ich gesucht, aber nicht gefunden. Auf den üblichen Seiten
> gibt es meist nur Gleichstrom-Steckernetzteile und wenn mal
> Wechselstrom, dann höchstens bis 24V.

ich fand 48V~ ohne Leistungsangabe und 24V~ in verschiedenen Leistungen, 
wo auch 2 zusammen zu 48V~ geschaltet werden dürfen.

Du hast nicht lange gesucht, meine Suchzeit liegt zwischen meinen 
Beiträgen.

also unter deutlich 60 Minuten

: Bearbeitet durch User
von Experte (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Das ist wohl übertrieben gesagt. Als Kind habe ich oft Transformatoren
> gewickelt. Wenn man etwas Verstand hat und genug isoliert, kann nichts
> passieren.

Die Isolierung ist nur ein kleiner Teil der Sicherheit. Richtig 
Verstanden habe ich das erst, als ich einen elektrischen Beruf vor über 
25 Jahren erlernt habe. Und der Aha-Effekt kam erst mit meiner 
beruflichen "Erfahrung", wenn's mal geknallt hat und man so einige Dinge 
gesehen und miterlebt hat...

Wie gesagt, es liegt mir fern, das Basteln mit Netzspannung zu 
versauern. Mein Vorrat an Glück war groß genug, um meinen Vorrat an 
Erfahrung mit Strom aufzufüllen und ich hoffe, noch genügend Glück in 
petto zu haben.

Leider klappt das nicht bei jedem.

von Maxim B. (max182)


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Als ich ein Kind war, habe ich oft Transformatoren gewickelt. Z.B. ich 
brauchte oft 5 V DC für Logik, -25...30 Volt für 
Vakuum-Fluoreszenzanzeige und noch 3 bis 5 V AC unter -25...30 Volt für 
Glühwendel. Dann war am einfachsten Trafo mit drei sekundären Wicklungen 
selber zu machen. Je größer ist Trafo, um so einfacher geht das.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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OK wollte Links liefern, das 48VAC Netzteil von cisco war gelogen ist DC
Ebay-Artikel Nr. 352723223699
Ebay-Artikel Nr. 152995335015
Ebay-Artikel Nr. 152995335015
Ebay-Artikel Nr. 223972183250

suche selber mit
ac/ac netzteil aber lese genau die Beschreibung und frage nach im 
Zweifel!

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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DummerFrickler schrieb:
> Auf Youtube habe ich folgende "Anleitung" gefunden,

Einen dermaßen großen Schwachsinn muß man erstmal verzapfen, wirklich 
toll :-(

(Laut dem schlechten Ton ist der TO-220 ein 12V-Spannungsregler)

Ein Aufbau auf Lochraster, wie ich es gemacht habe, im Anhang!

von Joachim B. (jar)


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: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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> Schwachsinn

von Michael B. (laberkopp)


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DummerFrickler schrieb:
> Erzählt die gute Dame Unsinn

Ja.

> oder kann man das wirklich so machen,

Besser.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/308603/Selbstbau_und_Sicherheit.pdf

Überspringen wir das 12V Netzteil (das haben genügend andere hier schon 
erklärt) und kommen zum 48V~/12V Netzteil:

Du solltest dir einen 2 x 24V~ Trafo besorgen, gross geng für die 
Leistung deiner Anzeige (keine Ahnung, wie viel die braucht, ob der 
reicht 
Ebay-Artikel Nr. 362642940404 
oder es der Klotz sein muss 
Ebay-Artikel Nr. 184224381244 
).

Die 48V aus den 2 Wicklungen in Reihe kommen an den Motor, und ein 
Brückengleichrichter mit Siebelko macht daraus ca. 60V Gleichspannung.
Diese wandelst du mit einer fertigen Platine
Ebay-Artikel Nr. 123317000535
in eingestellte 12V um.

Voraussetzung ist, daß die Leitungen zum Motor nie mit den Leitungend er 
12V verbunden werden.

Alles in ein ordentliches Gehäuse (vermutlich kommt die ganze Anzeige in 
ein Gehäuse), wenn das aus Metal ist kommt es an den Schutzleiter, und 
du kommst für wenig Geld zum benötigten Strom.

Alles, was man über Netzteile wissen muss, aber nie zu fragen wagte: 
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9

von Manfred (Gast)


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Joachim B. schrieb:
>> Ein Aufbau auf Lochraster, wie ich es gemacht habe, im Anhang!
>
> unten noch eine Kunstoffabdeckung über die 230V Seite
> und ein Häubchen auf die Sicherung

Weil es ja nicht sein kann, dass in einem geöffneten Gerät berührbare 
Netzspannung vorhanden ist?

> xttps://www.elektro4000.de

Bekomme ich da pro 10 Abdeckungen eine Aktie von elektro4000 
mitgeliefert?

Falls es der Beruhigung dient: Ich habe mittlwerweile Halter mit 
aufrastbarer Abdeckkappe da. Vor vielen Jahren hatten wir mal Kappen aus 
weichem Silikonkunststoff, die man über die einfachen Einlötklemmen 
stülpen konnte, habe ich leider nirgendwo gefunden.

von Joachim B. (jar)


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Manfred schrieb:
> Weil es ja nicht sein kann, dass in einem geöffneten Gerät berührbare
> Netzspannung vorhanden ist?

denke doch mal an die Service Kräfte, beim Grundig VCR war auch immer 
eine Schutzfolie auf der 230V Seite.

Manfred schrieb:
> Kappen aus
> weichem Silikonkunststoff, die man über die einfachen Einlötklemmen
> stülpen konnte, habe ich leider nirgendwo gefunden.

ich früher auch nicht, aber ich habe viele Kappen in Geräten gefunden 
und nun gerade mal danach gesucht.

von Heinz R. (heijz)


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Michael B. schrieb:
> Die 48V aus den 2 Wicklungen in Reihe kommen an den Motor, und ein
> Brückengleichrichter mit Siebelko macht daraus ca. 60V Gleichspannung.
> Diese wandelst du mit einer fertigen Platine
> Ebay-Artikel Nr. 123317000535
> in eingestellte 12V um.

Ixh würde hier aus 1 x 24V AC ca. 30V DC machen - warum muss man mit 60V 
an den DC-DC-Wandler?  Um paar Dioden zu sparen?

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