Ich möchte eine wackelige Steckdose und einen Lichtschalter austauschen. Beide sind noch DDR Modelle. Elektrik in meinem Haus wurde 1992 neu gemacht, dieser alte Kram aber offenbar wieder angeschlossen. Ich habe das an vielen Stellen im Haus schon erfolgreich durchgeführt. Aber im Moment komme ich nicht weiter: Da Kabelverlauf ist so wie auf meiner Skizze im Anhang zu sehen. 1 ist der Schalter, 2 die Steckdose darunter. Die Schlaufe beim L bedeutet, L war um eine schraube vom 1 gewickelt bevor er weiter zur 2 ging. Nach Austausch funktioniert die Steckdose, der schalter (für die Deckenbeleuchtung) funktioniert jedoch nicht. Kabelanschlüsse machen für mich auch keinen Sinn, ich war immer der Meinung ein schalter schaltet die Phase?! Aufbau des alten Schalters unbekannt, Modell k2805/12 n58 steht hinten drauf.
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Sicher, dass die Bezeichner stimmen. Nach deinem Plan würde der Schalter Phase und Neutralleiter kurzschließen.
Beitrag #6408493 wurde von einem Moderator gelöscht.
Genau das dachte ich mir als Laie auch! Habe vor dem Ausbau extra Fotos gemacht. Es ist so wie skizziert. L ist schwarz N ist blau Pe ist grün gelb Haus hat im Altbau klassische nullung und im Anbau wurde auf 3adrig weiter geführt. Die fragliche Stelle ist im Anbau. Vielleicht hilft das. Ps: habe testhalber L und N händisch kurz geschlossen. Keine Sicherung ausgelöst....
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Ralf B. schrieb: > Ich möchte eine wackelige Steckdose und einen Lichtschalter austauschen. > Beide sind noch DDR Modelle. Elektrik in meinem Haus wurde 1992 neu > gemacht, dieser alte Kram aber offenbar wieder angeschlossen. > Ich habe das an vielen Stellen im Haus schon erfolgreich durchgeführt. > Aber im Moment komme ich nicht weiter: > Da Kabelverlauf ist so wie auf meiner Skizze im Anhang zu sehen. 1 ist > der Schalter, 2 die Steckdose darunter. Die Schlaufe beim L bedeutet, L > war um eine schraube vom 1 gewickelt bevor er weiter zur 2 ging. > > Nach Austausch funktioniert die Steckdose, der schalter (für die > Deckenbeleuchtung) funktioniert jedoch nicht. > > Kabelanschlüsse machen für mich auch keinen Sinn, ich war immer der > Meinung ein schalter schaltet die Phase?! Aufbau des alten Schalters > unbekannt, Modell k2805/12 n58 steht hinten drauf. Die Bezeichnunten L, N und PE HIER zu benutzen, ist falsch. ICH gehe davon aus, schwarz als L benutzt wurde, gelb/grün als PEN und blau als geschalteter L für die Lampe.
Dann wurden die Adern ziemlich sicher zweckentfremdet. Da hilft nur messen und anschließend richtig machen
Ralf B. schrieb: > habe testhalber L und N händisch kurz geschlossen. Keine Sicherung > ausgelöst.... Birne der Lampe defekt?
Ich denke Ralf X (ralf0815) hat es korrekt erklärt. So sehe ich es auch. Also den schwarzen Draht am Schalter mit der Bezeichnung L oder Pfeil hinein und den blauen an einen der beiden Pfeil-heraus-Symbole. An der Steckdose den schwarzen auf einen der beiden aktiven Anschlüsse und den grün/gelben auf den Schutzleiter und diesen mit dem zweiten aktiven Anschluss brücken.
Beitrag #6408528 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ist die Art der ursprünglichen Installation eigentlich "korrekt"? An der Steckdose hängen öfter Werkzeuge mit recht hohem Verbrauch und - dauerhaft- eine poolpumpe.
Beitrag #6408547 wurde von einem Moderator gelöscht.
Da sollen mal die Fachleute sprechen. Ich kenne es als Klassische Nullung. Wurde gemacht wenn zu wenig Adern vorhanden sind. Ist heute nicht mehr erlaubt soweit ich weiß. Für die Art der Belastung hat das keine Konsequenzen. Wenn Du einen FI (RCD) hast sollte dieser eigentlich bei do einer Verdrahtung auslösen.
Ich habe nur einen FI als "Dekoration". Wurde zwar als funktionsfähig verkauft beim Hauskauf, ist aber nicht angeschlossen gewesen (geht auch nicht, weil am Sicherungskasten klassische nullung)
Dirk schrieb: > Wenn Du einen FI (RCD) hast sollte dieser eigentlich bei do einer > Verdrahtung auslösen. Ich habe regelmässig erlebt, dass entweder N und PE schon in der (Unter-)Verteilung verbunden sind, oder aber PE (Leitung) nur an N angeschlossen wurde. Im ersten Fall ist ein FI völlig nutzlos, im zweiten für diese Leitung/Stromkreis (halbwegs) nutzlos.
Ralf B. schrieb: > Ist die Art der ursprünglichen Installation eigentlich "korrekt"? > An der Steckdose hängen öfter Werkzeuge mit recht hohem Verbrauch und - > dauerhaft- eine poolpumpe. Welche Installation wurde 1992 neu gemacht? Korrekt wäre es 1992 gewesen, an dieser Stelle eine vieradrige Leitung zu verlegen. 1,5 mm² ist i.d.R. im 230 VAC-Hausnetz dauerhaft mit 3780 Watt oder 16 A zu belasten, die Schukosteckdose auf Dauer nur bis 2300 Watt oder 10 A. Viele uralte Steckdosen ggf. auch nur bis 1380 Watt oder 6 A. Neue Normen unterscheiden da aber auch Kabelaufbau, Leitungslänge und Verlegeart.
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Beitrag #6408612 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6408614 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ralf X. schrieb: > Viele uralte Steckdosen ggf. auch nur bis 1380 Watt oder 6 A. "Uralte" Schukosteckdosen aus Porzellan hatten normalerweise keine Probleme mit 16A. Bei den "labberigen modernen" habe ich da so meine Zweifel.
Ralf B. schrieb: > dauerhaft- eine poolpumpe. Eine Poolpumpe sollte m.E. auf jeden Fall korrekt mit getrennten PE und N angeschlossen werden. Schliesslich besteht da erhöhte Lebensgefahr. Im Zweifel muss dann eine neue Leitung von der Schalttafel bis zum Pool gelegt werden.
Schnell nochmal schrieb im Beitrag #6408612: > KOPIER DIR DAS, BEVOR ES WEGZENSIERT WIRD!! > Na, da sieht man es doch: Schwarz ist L1, der geht an die Steckdose und > den Anschluss "P" vom Schalter. Blau geht als geschaltete Phase vom > Schalter zur Lampe. Ge/gn ist PEN Man sollte sich nie allein auf die Farben von Drähten verlassen, sondern die Zuordnung überprüfen. Isnsofern wäre es sinnvoll, wenn Dein Beitrag möglichst schnell gelöscht würde!
Ralf X. schrieb: > 1,5 mm² ist i.d.R. im 230 VAC-Hausnetz dauerhaft mit 3780 Watt oder 16 A > zu belasten, die Schukosteckdose auf Dauer nur bis 2300 Watt oder 10 A. Also bei mir sind das eher 3680W oder 16A. Allerdings haben auch alle meine Steckdosen welche sie für 16A geeignet ausweisen. Ich weiß nicht wo dieser 10A Quatsch mit Steckdosen herkommt.
Harald W. schrieb: > Ralf X. schrieb: > >> Viele uralte Steckdosen ggf. auch nur bis 1380 Watt oder 6 A. > > "Uralte" Schukosteckdosen aus Porzellan hatten normalerweise keine > Probleme mit 16A. Bei den "labberigen modernen" habe ich da so > meine Zweifel. Deswegen habe das an sich bekannte Wort "viele" benutzt, der Begriff "uralt" ist hingegen natürlich frei interpretierbar. In der ersten Zeit der Elektrifizierung hatte man gerade im Haushalt i.d.R. nur sehr geringe Lasten zu schalten oder zum Steckdosenbetrieb, aber sehr robuste Konstruktionen. Aber zu Zeiten des WKII und insb. danach in der damaligen DDR wurde an Material gespart, wo man konnte. Und in vielen der "Uraltsteckdosen", egal ob flache 2-Polausführung oder Schuko fand sich auch 6 (A) oder 6/10 (A) eingeprägt oder eingegossen. Später fand sich meist ein 10/16 auf oder in den Steckdosen für Dauer- und Kurzzeitbelastung, heute wird jeder Rotz als 16 A verhökert, dennoch kommt kein Hersteller auf die Idee, Geräte mit Schukostecker mit mehr als 10 A oder 2,3 kW möglicher Dauerlast auf den EU-Markt zu schmeissen. Die kennen nämlich die DIN/ISO und das Produkthaftungsgesetz.
Ralf X. schrieb: > dennoch > kommt kein Hersteller auf die Idee, Geräte mit Schukostecker mit mehr > als 10 A oder 2,3 kW möglicher Dauerlast auf den EU-Markt zu schmeissen. Vor einigen Jahrzehnten gab es m.W. durchaus Waschmaschinen mit 16A Leistung. Da sah man dann auch öfter Steckdoden mit braunem Rand rund um die Löcher. Manchmal hing der aber auch mit ungenügend an- geschraubten Drähten in der Steckdose zusammen.
Manuel X. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> 1,5 mm² ist i.d.R. im 230 VAC-Hausnetz dauerhaft mit 3780 Watt oder 16 A >> zu belasten, die Schukosteckdose auf Dauer nur bis 2300 Watt oder 10 A. > > Also bei mir sind das eher 3680W oder 16A. Sorry, 3780 ist natürlich falsch, 3680 W oder 3,7 kW gerundet ist richtig. > Allerdings haben auch alle meine Steckdosen welche sie für 16A geeignet > ausweisen. > > Ich weiß nicht wo dieser 10A Quatsch mit Steckdosen herkommt. Jede Schuko weisst heute eine Belastbarkeit von 16 A aus. Das sagt aber nichts über die Dauer aus. Ich betreibe auch einen 3,7 kW 1,5 Liter Wasserkocher an einer "16 A" Schuko eines bekannten deutschen Marken-Herstellers. Die 1,5 Liter sind nach ~2,5 Minuten am Kochen und das Gerät schaltet ab.. Letztes Jahr habe ich den mit kurzen Unterbrechungen betrieben, um ein 30 Liter Gärfass mit sterilem Wasser zu befüllen. Später wollte ich da ein anderes Gerät anschliessen, das Innnere der Steckeraufnahme war deutlich verzogen und statt RAL-Weiss eher dunkelbraun..
Harald W. schrieb: > Vor einigen Jahrzehnten gab es m.W. durchaus Waschmaschinen mit 16A > Leistung. Da sah man dann auch öfter Steckdoden mit braunem Rand > rund um die Löcher. Manchmal hing der aber auch mit ungenügend an- > geschraubten Drähten in der Steckdose zusammen. 16 A ist keine Leistung, aber das nur am Rande, ich weiss, was Du meinst. Aber vor "einigen" Jahrzehnten hatten wir auch noch keine EU, ISO und Produkthaftungsgesetz und viele Normen sind auch angepasst/geändert worden. Mir sind in den letzen Jahrzehnten tausende Geräte unter die Finger gekommen, aber keine WaMa mit 16 A Dauerstromaufnahme mit herstellermässig mit für Deutschland vorgesehenden Schukostecker. Anders bei Geräten für die alte französische "Schuko-Norm"! Da habe ich noch selber einen unverwüstlichen ~3,5 kW Moulinex-Elektrogrill irgendwo aus den 60er/70er Jahren. Mit etwas Gewalt geht der Original-Schukostecker in jede DIN-Schukosteckdose rein, nur haben die Kontaktstifte einen deutlich höheren Durchmesser als die heute üblichen 4 mm. Mehr Kontaktfläche (in den alten französischen Steckdosen) erlaubt auch einen höheren Dauerstrom). Bei mir sitzt der in einer identischen Steckdose, die beim Wasserkocher überhitzt wurde, nur benutze ich bei dem Grill auch entweder die Unterhitze nicht, oder nur einen Heizkreis der Oberhitze, wodurch ich damit nie über 2,5 kW komme, die auch nur in der Aufheizphase als Dauerlast zur Geltung kommen. Und da hat die Steckdose auch heute noch ihre Originalfarbe. Für eine 16 A Dauerbelastung am 230 VAC-Netz wurden extra die entsprechenden Normen für CEE-Steckverbindungen geschaffen.
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Ralf X. schrieb: > Mit etwas Gewalt geht der Original-Schukostecker in jede > DIN-Schukosteckdose rein, nur haben die Kontaktstifte einen deutlich > höheren Durchmesser als die heute üblichen 4 mm. Schukostecker haben standardmäßig einen Durchmesser von 4,8mm. Deshalb passen sie auch nicht in die alten zweipoligen Steck- dosen ohne Schutzkontakt.
Harald W. schrieb: > Schukostecker haben standardmäßig einen Durchmesser von 4,8mm. Mit den 4 mm vs 4,8 mm (Schuko-DIN) habe ich mich tatsächlich irren lassen. Beide Maße hatte ich nicht im Kopf, sondern nur kurz gegoogelt und eben noch einmal gemessen. Mikrowelle 600 W (drei Jahre alt) knapp über ~4 mm Heizlüfter 2000 W (ein Jahr alt) ~4 mm Alte Dreifachsteckdose ~4 mm Neue Dreifachsteckdose ~4,8 mm "Baugummistecker" (alt und neu) ~4,8 mm An den alten französischen Stecker komme ich nicht ohne Aufwand ran, allerdings weiss ich, dass insb. das erstmalige Einstecken in eine andere Steckdose immer mehr Kraft erforderte, als "deutsche" Stecker. > Deshalb passen sie [Schukostecker]auch nicht in die alten zweipoligen > Steckdosen ohne Schutzkontakt. Das habe ich noch nie so erlebt.
Ralf X. schrieb: >> Deshalb passen sie [Schukostecker]auch nicht in die alten zweipoligen >> Steckdosen ohne Schutzkontakt. Ich habe noch einen alten Drefachstecker für die alten zweipoligen Steckdosen ohne Schutzkontakt. Dort passt eindeutig kein Schuko- stecker rein, wohl aber die neueren Europastecker. Den benutze ich für die Adventsbeleuchtung.
Beitrag #6408918 wurde von einem Moderator gelöscht.
Harald W. schrieb: > Ralf X. schrieb: > >>> Deshalb passen sie [Schukostecker]auch nicht in die alten zweipoligen >>> Steckdosen ohne Schutzkontakt. > > Ich habe noch einen alten Drefachstecker für die alten zweipoligen > Steckdosen ohne Schutzkontakt. Dort passt eindeutig kein Schuko- > stecker rein, wohl aber die neueren Europastecker. Den benutze ich > für die Adventsbeleuchtung. Bitte achte darauf, dass Du ein Zitat von Dir selber nicht mir als Autor unterschiebst. Mehrfachsteckdosenleisten gibt es auch heute noch, wo alle oder mehrere der Steckdosen ausschliesslich für Euro- oder Bananenstecker geeignet sind. Einfach eine platzsparende Geschichte, bei der es aber auch Ausführungen gibt, bei denen die Kontaktdurchlässe der Eurodosen ggü. denen der Schukosteckdosen verengt sind. In Altbauten, wo noch die flachen (oft schwarzen) zweipoligen Steckdosen verbaut waren, habe ich nie erlebt, dass der Stecker der Kabeltrommel oder Maschinen dort nicht passte. Für Gebiete der ehemaligen DDR gilt das erst ab der Wende, für das Gebiet der BRD seit den 60er Jahren. Das es doch irgendwo Ausnahmen gibt, möchte ich nicht ausschliessen.
Beitrag #6408972 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ralf X. schrieb: > Bitte achte darauf, dass Du ein Zitat von Dir selber nicht mir als Autor > unterschiebst. Das ist versehentlich passiert. Ich wollte nicht den ganzen langen Beitrag zitieren, zumal ich der Ansicht bin, das französische Stecker hier keine Rolle spielen. Deren Maße kenne ich auch nicht. > In Altbauten, wo noch die flachen (oft schwarzen) zweipoligen Steckdosen > verbaut waren, habe ich nie erlebt, dass der Stecker der Kabeltrommel > oder Maschinen dort nicht passte. Mir gehts da genau umgekehrt, wobei es einige Ausnahmen gab, wo anschei- nend (bei genauem Hinsehen erkennbar) die Löcher aufgebohrt wurden. > Für Gebiete der ehemaligen DDR gilt das erst ab der Wende, Dort kenne ich mich nicht aus.
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Beitrag #6408983 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ralf B. schrieb: > Genau das dachte ich mir als Laie auch! Habe vor dem Ausbau extra Fotos > gemacht. Es ist so wie skizziert. > L ist schwarz > N ist blau > Pe ist grün gelb > > Haus hat im Altbau klassische nullung und im Anbau wurde auf 3adrig > weiter geführt. Die fragliche Stelle ist im Anbau. Vielleicht hilft das. > > Ps: habe testhalber L und N händisch kurz geschlossen. Keine Sicherung > ausgelöst.... Ja Du bist Laie - merkt man sofort, Du hast nämlich gar keine Ahnung. Blau ist in dem Fall nicht die Null sondern der Geschaltene. Der PE geht in der Steckdose zuerst auf den PE-Anschluß und dann auf die "Nullklemme" der Steckdose, d.h. die Nullung erfolgt in der Steckdose. Das war seinerzeit in der DDR erlaubt da Material knapp war. Da wurde teilweise 2-adrige-Stegleitung verlegt und da mußte in der Steckdose genullt werden. Bei Schalter Steckdosenkombinationen wurde 3-adriges Kabel (schwarz - Phase, grün/gelb - Null/PE, blau - geschaltet). Ich glaube Dir nicht das die Installation 1992 gemacht sein soll, da war soetwas schon nicht mehr statthaft. Laß es sein und hole einen Fachmann, da Du keine Ahnung hast wird das für Dich und Deine Umwelt richtig gefährlich.
Ralf B. schrieb: > Noch ein Bild vor Trennung der Kabel... Da sieht man es doch - Nullung erfolgte in der Steckdose.
Ralf B. schrieb: > An der Steckdose hängen öfter Werkzeuge mit recht hohem Verbrauch und - > dauerhaft- eine poolpumpe. Eine Poolpumpe an Stedo mit dieser Art der Nullung? Du bist lebensmüde. Die Nullung in der Steckdose selbst war auch in der DDR nur in trockenen Wohnräumen zulässig. In Feuchträumen (Bäder, Keller etc.), Anschlüsse für WaMa und im Außenbereich mußte für Steckdosen 3-adrig verlegt werden und die Nullung erfolgte in der Verteilung.
Gut. Wie schließe ich - nur die Steckdose- so an die 3 Adern an, dass es nicht lebensmüde ist? Deckenbeleuchtung lasse ich dann in dem Raum weg, wenn es so abenteuerlich ist. Deckenfluter an Steckdose reicht in dem Raum.
Ralf B. schrieb: > Gut. Wie schließe ich - nur die Steckdose- so an die 3 Adern an, > dass es > nicht lebensmüde ist? > Deckenbeleuchtung lasse ich dann in dem Raum weg, wenn es so > abenteuerlich ist. Deckenfluter an Steckdose reicht in dem Raum. Überlasse das besser einem Fachmann! Das ist nicht mit einfachem umklemmen machbar, PE und N müssen schon vom Verteiler her getrennt kommen. Als Notlösung gibts noch Steckdosen mit eingebautem FI, leider recht teuer.
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Harald W. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> In Altbauten, wo noch die flachen (oft schwarzen) zweipoligen Steckdosen >> verbaut waren, habe ich nie erlebt, dass der Stecker der Kabeltrommel >> oder Maschinen dort nicht passte. > > Mir gehts da genau umgekehrt, wobei es einige Ausnahmen gab, wo anschei- > nend (bei genauem Hinsehen erkennbar) die Löcher aufgebohrt wurden. Im Anhang eine alte zweipolige Bakelitsteckdose, 10/250, Original-Durchlässe für die Steckkontakte je gute 6,5 mm! Hast Du mal gesehen, wie ein gebohrtes Loch in Bakelit aussieht? Schlimmer als der sichtbare Spannungsriss durch zu starke Belastung der Abdeckung durch die mittige Befestigungsschraube. >> Für Gebiete der ehemaligen DDR gilt das erst ab der Wende, > > Dort kenne ich mich nicht aus. Ich denke, das trifft nicht nur für dort zu.
Ralf B. schrieb: > Gut. Wie schließe ich - nur die Steckdose- so an die 3 Adern an, dass es > nicht lebensmüde ist? > Deckenbeleuchtung lasse ich dann in dem Raum weg, wenn es so > abenteuerlich ist. Deckenfluter an Steckdose reicht in dem Raum. Aktuell ist Dein blauer Draht in der Schalterdose nur irgendwo mit der Deckenleuchte verbunden. Es gibt also noch (mindestens) eine andere Stelle, wo Du Du den umklemmen müsstest. Allerdings bringt Dir das alles quasi nichts, wenn Du nicht die gesamte Unter-/Verteilung so umklemmst, dass auch der jetzige Pseudo-FI funktioniert.
Ralf B. schrieb: > Gut. Wie schließe ich - nur die Steckdose- so an die 3 Adern an, dass es > nicht lebensmüde ist? Gar nicht, du ziehst eine neue Leitung von der Verteilung, trennst N und PE in der Verteilung auf, legst N und L über einen RCD (und ggf. natürlich Sicherungsautomat) auf die neue Leitung. Anders kannst du die klassische Nullung, die hier als lebensmüde bezeichnet wird, nicht "beheben". In den alten Bundesländern war es seit 1973 nicht mehr zulässig, Steckdosen so anzuschließen. Was nichts daran ändert, dass es heute noch jede Menge so angeschlossene Steckdosen geben dürfte. Ralf B. schrieb: > Deckenbeleuchtung lasse ich dann in dem Raum weg, wenn es so > abenteuerlich ist. Deckenfluter an Steckdose reicht in dem Raum. Deckenbeleuchtung ist das kleinere Problem. Wenn du erstmal N, L und PE aus der Verteilung an der Steckdose hast, bekommst du auch geschaltet L auf die Leitung zur Deckenlampe (wenn du diese Leitung findest). Und zumindest die mir bekannten Vorschriften sehen Deckenlampen auch als weniger gefährlich an als Steckdosen, vermutlich weil seltener daran herumgesteckt wird. MfG, Arno
Arno schrieb: > Und > zumindest die mir bekannten Vorschriften sehen Deckenlampen auch als > weniger gefährlich an als Steckdosen, In Neuanlagen müssen auch Deckenlampen über FI laufen.
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