Forum: Haus & Smart Home Altbau-Installationsproblem - warum löst FI-Schutz aus?


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von Andreas S. (igel1)


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Hi Leute,

Folgendes Problem:

Bei unserer Wohnzimmerrenovierung (inkl. Elektrorenovierung) tauchen 
u.a. 3 Drähte (Farben liefere ich heute Abend noch nach) in einer 
Verteilerdose in Deckennähe auf.

Gehen alle drei in einem Leerrohr offenbar nach oben. Zuordnung leider 
völlig unklar.

Mit dem Duspol haben wir keine Spannung in jeglicher Kombination 
zwischen den 3 Drähten gemessen.

Verbindet man jedoch 2 bestimmte miteinander (weiß leider gerade nicht 
welche - Info wird heute Abend nachgeliefert) so fliegt der 
FI-Schutzschalter im Keller raus. Der FI ist eingebaut worden, als wir 
seinerzeit die Küche renovieren ließen.

Irgendwie stehe ich da gerade auf dem Schlauch, wie ich mir das erklären 
soll. Ich dachte bislang, der FI fliegt raus, wenn Strom von Phase 
abgezweigt wird und nicht über Nullleiter wieder zurückfließt. Aber hier 
bei den 3 Leitern scheint irgendwie keine Phase dabei zu sein. Trotzdem 
löst der FI aus.

Könnt Ihr mir da vielleicht netterweise mit einer Erklärung beispringen?

VG

Igel1

: Verschoben durch Moderator
von Flo (Gast)


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Vielleicht ist es so:
Ausgeschaltete Phase, N und PE aus der Decke.
Beim verbinden von N und PE wird der Rückstrom anderer Geräte teils von 
N auf PE abgeleitet -> Fehlerstrom

von MaWin (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Ich dachte bislang, der FI fliegt raus, wenn Strom von Phase abgezweigt
> wird und nicht über Nullleiter wieder zurückfließt

Bitte lass nur einen Elektriker an deine Installation, der hat 
hoffentlich wenigstens die Aufmerksamkeit sich zu merken welche 
Leitungen er verbindet und schliesst nicht ohne jeden Plan was los ist 2 
aus der Decke kommenden Leitungen einfach mal so zusammen.

Wenn N und PE verbunden werden, teilt sich der rückfliessende Strom über 
beide Leitungen auf und der FI misst nicht mehr gleichen hinfliessenden 
(Phase, Lag Strom wie auf N rückfliessenden.
Ebenso wenn N durch diesen FI mit N ohne FI oder aus einem anderen FI 
verbunden wird.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Flo schrieb:
> Vielleicht ist es so:

Das denke ich auch. Grund dafür ist, dass jeder Meter Leitung auch einen 
kleinen Widerstand von einigen mΩ hat. Wenn Du den N mit dem PE 
verbindest, teils sich der Rückstrom über N der Geräte auf, so dass ein 
Teil über diese Verbindung fließt.

von Karl B. (gustav)


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Andreas S. schrieb:
> 3 Drähte (Farben liefere ich heute Abend noch nach) in einer
> Verteilerdose in Deckennähe auf.

Hi,
erst einmal feststellen, zu welchen "Kreisen" diese Adern gehören.
Farbenkennzeichnung alleine sagt nämlich nichts über die tatsächliche 
Funktion aus.
Es gibt zwar gewisse Festlegungen, aber ebenso kann die tatsächliche 
Verkabelung ganz anders sein. Was dann zwar nicht mehr normgerecht wäre, 
aber was derjenige nachprüfen muss, der an der Anlage arbeitet.
Empfehlung:

MaWin schrieb:
> Bitte lass nur einen Elektriker an deine Installation, der hat
> hoffentlich wenigstens die Aufmerksamkeit sich zu merken welche
> Leitungen er verbindet...

ciao
gustav

von Andreas S. (igel1)


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Zunächst danke für Eure Kommentare und Tipps!

Natürlich habt Ihr, Flo, MaWin und Dieter D. recht mit Euren 
Hinweisen/Erklärungen bzgl. Stromaufteilung zwischen N und PE bzw. auch 
mit einer möglichen "Umfließung" des FI-Schutzes.

Warum bin ich da nicht selbst drauf gekommen?

Als peinliche, aber ehrliche Ausrede fällt mir nur ein:
Es war eine superharte Woche mit 2 zu bestehenden Prüfungen auf der 
Arbeit, einem Umzug und einer parallel laufenden Wohnzimmerrenovierung - 
das scheint Spuren hinterlassen zu haben (@MaWin: auch wenn man nicht 
mit den Fingern an die falschen Leiter packt - aber lieb, wie Du Dich um 
mich sorgst ... )

Das Dumme: inzwischen kann ich das Problem auch nicht mehr 
reproduzieren:
es gelingt mir nun nicht mehr, durch Kurzschluss einer beliebigen 
Kabelkombination den FI-Schutzschalter auszulösen.

Mit Eurer Erläuterung kann das ja (je nach sonstiger 
Verbrauchersituation im Haus) durchaus passieren und ist plausibel damit 
in Einklang zu bringen.

Auch konnte ich durch Bedienen sämtlicher Schalter in den oberen Etagen 
(also dort, wohin das Kabel abtaucht), kein Spannung auf einen der 
Drähte schalten.

Mein Fazit:  ich werde die Leitungsende auf Lüsterklemmen legen und für 
die nächsten 100 Jahre in der Abzweigdose einschließen und verspachteln 
- Ende Gelände, Punkt.

Im renovierten Wohnzimmer haben wir sowieso alle Leitungen rausgerissen 
und komplett aus dem Keller heraus neu verlegt und versorgt. Und damit 
MaWin besser schlafen kann: der Elektriker wird bald alles auflegen - 
inklusive Anschluss am Schaltkasten :-)

Viele Grüße

Igel1

-----------------------------

Hier noch die versprochenen Zusatzinfos:

Nachdem ich wieder zu Hause angekommen bin, hier der versprochene 
Nachtrag:
Die Leitungen haben die Farben:

- rot
- grau
- schwarz

Mit einem hochohmigen Voltmeter konnte ich folgende Wechselspannungen 
messen:

- rot - grau:     0,0V
- rot - schwarz:  3,1V
- grau - schwarz: 3,1V

Nach Parallelschaltung eines 10k Widerstandes zum Multimeter veränderte 
sich das Bild wie folgt:

- rot - grau:     0,0V
- rot - schwarz:  0,08V
- grau - schwarz: 0,08V

von oszi40 (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Mein Fazit:

Mein Fazit wenig Durchblick oder nasse Wand.
Funktion FI:https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter

von Fred F. (feuerstein7)


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So ein FI fliegt bei einer Verbindung vo N und PE nur dann raus, wenn 
auch ein Verbraucher Strom zieht.
In Anbetracht deiner Bausituation verstehe ich es wenn du kein Bock hast 
jetzt dafür ein Ersatzschaltbild zu zeichnen. Darin kann so etwas leicht 
verständlich werden.

Mal zum kurzem Verständnis, so ein FI funktioniert wie eine Balkenwaage. 
Auf der einen Waagschale ist der Strom "hin (L1)" auf der anderen 
"zurück (N)". Bei Differenzen löst er gemäß seiner Spezifikation aus.

Verbindest du nun N und PE hinter einem Verbraucher hast du folgende 
Situation:
Waagschale hin: Strom auf L1
Waagschale zurück: Nur der Teil vom Strom der über den N kommt, der über 
den PE zurück geht, der fehlt.

von Christian B. (luckyfu)


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Andreas S. schrieb:
> Das Dumme: inzwischen kann ich das Problem auch nicht mehr
> reproduzieren:
> es gelingt mir nun nicht mehr, durch Kurzschluss einer beliebigen
> Kabelkombination den FI-Schutzschalter auszulösen.

Das liegt vermutlich daran, dass du aktuell kein Gerät betreibst, 
welches mehr als 50-60mA Strom aufnimmt. Sobald du solch eines 
einschaltest fliegt dir der FI wieder.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Andreas S. schrieb:
> Bei unserer Wohnzimmerrenovierung (inkl. Elektrorenovierung) tauchen
> u.a. 3 Drähte (Farben liefere ich heute Abend noch nach) in einer
> Verteilerdose in Deckennähe auf.

Isolieren, wieder zu machen, ignorieren.

Optional: Zusätzlich Lage in eine Skizze eintragen.

> Gehen alle drei in einem Leerrohr offenbar nach oben. Zuordnung leider
> völlig unklar.

Macht nix. Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten.

1. Die anderen Enden tauchen nie auf. Dann ist die Dose nicht wichtig.

2. Die anderen Enden tauchen irgendwann auf. Dann weißt du bescheid.

So lange einfach dein Leben weiter leben.

von Harald S. (harri)


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Moin,

im Wohnzimmer gab es früher oft Leuchten mit vielen Birnchen drin, die 
konnte man getrennt schalten. Falls du so einen "geteilten" 
Lichtschalter an der Wand hast, kommt da oben vielleicht einmal N und 
zweimal geschaltete Phase an.
Meine Eltern hatten so einen rustikalen Kronleuchter, 5 Glühbirnchen 
drin und man konnte 2, 3 oder alle 5 einschalten.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Andreas S. schrieb:
> - rot
> - grau
> - schwarz

rot war Erde
grau war N, damal Null genannt
schwarz war Phase.

deine Messungen:

Andreas S. schrieb:
> - rot - grau:     0,0V
> - rot - schwarz:  3,1V
> - grau - schwarz: 3,1V

bestätigen auch, dass rot und grau immernoch geerdet sind.

Die Spannung zwischen schwarz und einer der beiden anderen Leitern kommt 
durch kapazitive Einkoppelung in den ehemaligen L zustande.
Selbiger verläuft irgendwo auf seinem Weg parallel zu anderen L.

von Funkenschlosser K. (goalgetter)


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Harald S. schrieb:
> Moin,
>
> im Wohnzimmer gab es früher oft Leuchten mit vielen Birnchen drin, die
> konnte man getrennt schalten. Falls du so einen "geteilten"
> Lichtschalter an der Wand hast, kommt da oben vielleicht einmal N und
> zweimal geschaltete Phase an.
> Meine Eltern hatten so einen rustikalen Kronleuchter, 5 Glühbirnchen
> drin und man konnte 2, 3 oder alle 5 einschalten.

Diese Schalter hören auf dem Namen Serienschalter

Beitrag #6411797 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ja damals hat man in Deutschland noch deutsch gesprochen, da war Erde 
halt Erde und der Schutzleiter wurde auch Schutzerde genannt.

Heute spricht man in Deutschland eine Sprachmutation die sehr bemüht ist 
die englische Sprache zu vergewaltigen, jedoch in den meisten Fällen 
weder deutsch noch englisch ist.

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