Hallo allerseits, ich habe folgendes Problem: Ich möchte gerne die Netzspannung darstellbar machen. Dieses soll zum Test von Ausgangssignalen von Wechselrichtern dienen, aber auch der Beurteilung von Störungen aus dem Netz. Leider kann mein Oszi nur ca 40V Eingangsspannung verkraften, ausserdem ist mir der Gedanke an Messungen im Netz sehr suspekt, solange ich diese selbst machen muss. Zur Abhilfe habe ich dann folgende Überlegung angestellt: -) Das Filter muss die Spannung herabsetzen auf verträgliche Werte. -) Das Filter muss einen Frequenzgang ab 100 Hz haben. -) Obereres Ende des Frequenzganges ist ca 50 MHz. -) Eine Sicherung durch Strombegrenzung oder galvanische Trennung ist erforderlich. Die weiterführenden Überlegungen sind im der anhängenden Darstellung sichtbar. Für alle Varianten gilt: -) Die eine der Spannungsquellen ist eine Quellle mit U = Û * sin ( 2*pi*f*t) und û = 350 V. -) Die andere ist die Quelle der Störung, sie kann frei definiert werden. Folgende Fragen habe ich hierzu: Allgemein: Welcher Strom soll fliessen? Bei einer Störanalyse habe ich einige mA für ausreichend gehalten, bei einem Wechselrichter ist aber auch ein Test unter Leistung sinnvoll. Zu Schaltungen: -) wie dimensioniere ich die einzelnen Bauelemente hinsichtlich des Frequenzganges? -) Wie sind die Kondensatoren zu dimensionieren, reicht eine Spannung von 400 V aus? -) wie dimensioniert sich die Spule? Ich habe hier einige Kerne von Zeilentrafos herumliegen, aber auch zB Ft114-43. Ich brauche die Induktivitäten primär und sekundär. -) Gibt es HV-Anforderungen an die Widerstände? So, fürs erste war es das, ich werde aber uU noch Fragen haben. Mir sind die Sicherheitsrichtlinien der Elektrik bekannt, wenn ich Fragen zum Personenschutz habe, werde ich diese auch hier stellen. Gruss Robert
R. F. schrieb: > Ich möchte gerne die Netzspannung darstellbar machen. Nimm einen galvanisch getrennten Hochspannungstastkopf. https://de.rs-online.com/web/p/oszilloskop-tastkopfe/5126438 https://de.rs-online.com/web/p/oszilloskop-tastkopfe/2241225 Oder dort ab Seite 22: https://scdn.rohde-schwarz.com/ur/pws/dl_downloads/dl_common_library/dl_brochures_and_datasheets/pdf_1/Tastkoepfe_und_Zubehoer_bro_de_3606-8866-11_v1301.pdf > Zur Abhilfe habe ich dann folgende Überlegung angestellt: Was ist denn das eigentliche Problem?
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R. F. schrieb: > Das Filter muss einen Frequenzgang ab 100 Hz haben. Das ist unrealistisch. Ab Norm wird erst ab 9KHz gefordert. google mal nach Netznachbildung hier hat wohl jemand mal sowas selbst gebaut. http://www.dl2khp.de/projekte/netznachbildung.html Ralph Berres
Lothar M. schrieb: > Was ist denn das eigentliche Problem? Ich möchte gerne die Netzspannung darstellbar machen. Dieses soll zum Test von Ausgangssignalen von Wechselrichtern dienen, aber auch der Beurteilung von Störungen aus dem Netz.
Ralph B. schrieb: >> Das Filter muss einen Frequenzgang ab 100 Hz haben. > > Das ist unrealistisch. Ab Norm wird erst ab 9KHz gefordert. noch bzw. nein... 50Hz-2kHz sind Harmonics Grenzwerte ja schon da. 2-9kHz kommt als nächste Schritt nach 9-150kHz. Damit hast du demnächst 100Hz-2kHz mit Harmonics und dann 2kHz-30MHz fast wie gehabt an der LISN. Das mit den HV Tastköpfen ist übrigens die richtige Richtung! Habe ich schon einmal ausprobiert. BTW bei einem halbwegs aktuellen WR wirst du am Netz praktisch keine Störungen sehen. 73
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Ralph B. schrieb: > hier hat wohl jemand mal sowas selbst gebaut. > http://www.dl2khp.de/projekte/netznachbildung.html Puhh, das würde ich so nicht unterschreiben, dass das passt... Du musst von ca. 1Mhz bis 30MHz 50Ohm zusammen bekommen. Dafür fehlt da die 50µH Induktivität... https://en.wikipedia.org/wiki/Line_Impedance_Stabilization_Network Die gezeigte Schaltung ist schon besser. Es fehlt aber noch eine Entkopplung von Netz. Ansonsten passts unter 150kHz nicht mehr. Ich hab sowas in sauber designed (also von 9kHz-30MHz)... das ist aber noch nicht fertig dokumentiert. Ansonsten gibt's von tekbox auch eine LISN mit Schaltplan... 73
Lustige Anforderungen. Glaube da bleibt nur das Signal mit einem schnellen DSP zu digitalisieren und den Filter damit digital zu realisieren. Oder gehts am Ende sowieso wieder nur um FFT? Dann evtl. gleich ein passendes Specki nehmen. Nicht vergessen, die Wechselrichter unter verschiedenen Lastbedingungen zu testen. Da kommt dann auch die Frage mit oder ohne Ausgangsfilter? Ohne hast Du natürlich die ganze PWM mit auf der Leitung.
R. F. schrieb: > Ich möchte gerne die Netzspannung darstellbar machen. Worauf soll diese Darstellung erfolgen? Was hat dieses ominöse "Filter" damit zu tun? Und wie mischt da der "Leistungstest" mit rein? Ich kapiers nicht, da wird mir zu viel auf einmal vermischt...
Ein Tastkopf der gezeigten Art ist nicht finanzierbar. Das ist auch ein Grund, was eigenes zu fertigen.
R. F. schrieb: > Ein Tastkopf der gezeigten Art ist nicht finanzierbar. Man lebt nur einmal. Leben ist im Grunde eigentlich unbezahlbar. Besonders das eigene... Ich wollte dir nur einen Tipp geben, wie du halbwegs sicher stellen kannst, dass du möglichst lange Freude am Leben hast. > Ein Tastkopf der gezeigten Art ist nicht finanzierbar. Such billigere. Ich habe nach kürzseter Zeit schon mal die gefunden: https://www.amazon.de/Micsig-DP10013-Differential-Attenuation-Tektronix/dp/B074K4XPW3/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=differential+probe&qid=1600695678&quartzVehicle=36-1246&replacementKeywords=differential&sr=8-1 > Das ist auch ein Grund, was eigenes zu fertigen. Ja, das sieht man. Was meinst du, warum die Dinger so viel kosten? Weil die jeder aus seiner Grabbelkiste mit ein paar alten Zeilentrafos nachbauen kann? BTW: denk an meine Worte, wenn dein Oszi beim Umklemmen am Testaufbau auf einmal den magischen Rauch ausstößt.
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R. F. schrieb: > Ich möchte gerne die Netzspannung darstellbar machen. Bei Frequenzumrichter messen denke ich an Gossen Metrawatt Energy https://www.youtube.com/watch?v=BEuls6zXFas
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R. F. schrieb: > Ich möchte gerne die Netzspannung darstellbar machen. > Dieses soll zum Test von Ausgangssignalen von > Wechselrichtern dienen, aber auch der Beurteilung von > Störungen aus dem Netz. Leider kann mein Oszi nur > ca 40V Eingangsspannung verkraften, Dazu verwende ich einen üblichen 10:1-Teilertastkopf, den man für ca. 25 Euro bei der ehemals eingetragenen Kauffrau erwerben kann. > ausserdem ist mir der Gedanke an Messungen im Netz > sehr suspekt, solange ich diese selbst machen muss. Das ist nicht gut; irrationale Vorbehalte verleiten einen dazu, viel Energie in das Lösen von Problemen zu investieren, die sich überhaupt nicht stellen.
Egon D. schrieb: > Dazu verwende ich einen üblichen 10:1-Teilertastkopf, Damit siehst du am Netz aber die Spannung gegenüber PE. Das kann jetzt gewünscht sein - muss es aber nicht. Masse an N und das Scope an den Trenntrafo würde ich nicht unbedingt empfehlen... auch wenn's prinzipiell geht. "Störungen aus dem Netz beurteilen", wie es ganz oben stand, würde für mich heißen CM und DM zu trennen und zu bewerten. Das geht mit simplen Tastköpfen und etwas Software (entweder im Scope mit Math Funktionen oder halt im Postprocessing am PC) zugegebenermaßen schon - man sollte aber doch erst einmal sagen was man wirklich tun will. 73
Hans W. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Dazu verwende ich einen üblichen 10:1-Teilertastkopf, > > Damit siehst du am Netz aber die Spannung gegenüber PE. Natürlich. Logo. > Das kann jetzt gewünscht sein - muss es aber nicht. > [...] > [...] man sollte aber doch erst einmal sagen was man > wirklich tun will. Eben. Ich hatte primär das Gefühl, den TO plagt eine irrationale Angst vor der Netzspannung. Man soll vorsichtig sein, sich informieren und im Zweifelsfalle lieber einmal mehr als einmal zu wenig nachfragen -- das ist alles richtig. Dazu gehört auch, eben nicht einfach den Schutzleiter abzuknipsen oder an der falschen Stelle einen Trenntrafo zu verwenden. Aber warum man für 230V nicht einfach einen bis 600V geeigneten Teilertastkopf verwenden sollte, das erschließt sich mir nicht so recht. Notfalls gibt's auch 1:100-Teiler, die bis 2'500V vertragen.
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Egon D. schrieb: > Eben. > Ich hatte primär das Gefühl, den TO plagt eine irrationale > Angst vor der Netzspannung. Ganz so schlimm ist es nicht, aber eine gewisse Vorsicht ist nicht Fehl am Platze. Ich will Wechselrichter unter Last betreiben und eine Sichtung des Ausgangssignales vornehmen. Das Oszilloskop ist ein Uni-T, es kann bis 40 V ertragen. Derzeit brauche ich 300 W Verlustleistung, ich muss also entsprechende Widerstände schalten, uU sogar per Relais. Weitere Anwendung soll sein, das Netz zu beobachten, zB hinsichtlich des Verhaltens von Rundsteueranlagen, > Aber warum man für 230V nicht einfach einen bis 600V > geeigneten Teilertastkopf verwenden sollte, das erschließt > sich mir nicht so recht. Notfalls gibt's auch 1:100-Teiler, > die bis 2'500V vertragen. Ein Widerstandsteiler reicht aber doch auch, wenn Sicherheitswirerständer verwendet werden?
Karl H. schrieb: > In letzter Zeit werden hier aber viele Antworten gelöscht. Das war a) die Werbung einer Firma aus Shenzen und b) der Post eines Troll und die Reaktionen darauf.
R. F. schrieb: > Weitere Anwendung soll sein, das Netz zu beobachten, zB hinsichtlich des > Verhaltens von Rundsteueranlagen, Dann hilft dir das alles nix. Vor allem pv Wechselrichter haben fette EMV Filter. Damit machen sie alle Störer (also das rundsteuer signal) "platt". Du musst dir auch die Ströme anschauen. Alles was nicht 50Hz ist wird von allem das nach den Regel der Kunst gebaut ist kurzgeschlossen. Ich hab sowas jahrelang vermessen und bin da auch in der akuellen Normenentwicklung involviert. Glaub mir, direkt am Netz kannst du da garnix bewerten. Da steckst du einen 2kW Heizstrahler an und die Impedanz hat sich soweit geändert, dass du garnix mehr vergleichen kannst. 73
R. F. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Eben. >> Ich hatte primär das Gefühl, den TO plagt eine irrationale >> Angst vor der Netzspannung. > > Ganz so schlimm ist es nicht, aber eine gewisse Vorsicht > ist nicht Fehl am Platze. Auf jeden Fall. Veränderungen an der Anlage unter Spannung sind verboten; die fünf Sicherheitsregeln sind einzuhalten (--> VDE). Damit ist man schon ganz gut dabei. > Ich will Wechselrichter unter Last betreiben und eine > Sichtung des Ausgangssignales vornehmen. Das Oszilloskop > ist ein Uni-T, es kann bis 40 V ertragen. Okay... da sehe ich mit einem Teilertastkopf keine Probleme. Die 20 bzw. 40 Euro sollte einem das eigene Leben schon Wert sein. > Derzeit brauche ich 300 W Verlustleistung, ich muss > also entsprechende Widerstände schalten, uU sogar per > Relais. Das ist sicher WESENTLICH vernünftiger, als kampfbastler- mäßig unter Spannung umzuklemmen ;-) >> Aber warum man für 230V nicht einfach einen bis 600V >> geeigneten Teilertastkopf verwenden sollte, das erschließt >> sich mir nicht so recht. Notfalls gibt's auch 1:100-Teiler, >> die bis 2'500V vertragen. > > Ein Widerstandsteiler reicht aber doch auch, wenn > Sicherheitswirerständer verwendet werden? Kann sein; dazu stecke ich nicht tief genug in der Materie, und ich will unbeabsichtigter Selbsttötung keinen Vorschub leisten ;) Wenn wir von zwei oder drei Messstellen reden, würde ich normale Teilertastköpfe verwenden. So absurd teuer sind die nicht.
Die Ausgänge eines Umrichters anzuschauen ist aber höchsten zu Studienzwecken sinnvoll. Da siehst du nicht viel, bzw. viel zu viel. Und bitte nur mit Differentialtastkopf. Sowas wie TT-SI51 ist das Minimum an Spannungsfestigkeit. Das sind sehr große Amplituden und die wirksame Spannung ist nicht auf PE bezogen. Außerdem ist eigentlich nur der Strom interessant, weil induktive Lasten. Eingangsseitig wurde ja schon gesagt, das eine Netznachbildung sinnvoller ist, es sei denn du willst die Steckernetzteile deiner Nachbarn zählen. Unter 9kHz wird es dann sportlich, weil Du erstmal die 50Hz hinreichend unterdrücken mußt. Und das bitte nicht mit Teilen aus der Bastelkiste.
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